Sieben erdähnliche Planeten kreisen um den Zwergstern Trappist-1

Das mit den Rohstoffabbau, halte ich für die nächste Zeit für ausgeschlossen und auch total unlogisch. 
Denn, kein Rohstoff ist so teuer, dass sich eine Mission lohnen würde, wenn man es dann schaffen würde, auf einem Gestirn etwas abzubauen. Ich glaube da macht man sich keine vorstellung darüber, wie teuer und aufwändig eine stinknormale Weltraummission im allgemeinen überhaupt ist. Zumal man hier noch andere Aspekte benennen muss, die auch nicht jeden klar ist. Die Objekte in unseren Sonnensystem haben ja nicht immer die gleiche Distanz zu uns und einige davon, entfernen sie sich ziemlich weit weg, um es mal ganz einfach zu verdeutlichen und lasse dabei jetzt mal die ganzen astronomischen Begrifflichkeiten dazu außen vor. 

IngwerteeImke schrieb:Das mit den Rohstoffabbau, halte ich für die nächste Zeit für ausgeschlossen und auch total unlogisch.

IngwerteeImke schrieb:Unlogisch ist es eher nicht. Nächste Zeit ist ein Relativer Begriff

Denn, kein Rohstoff ist so teuer, dass sich eine Mission lohnen würde, wenn man es dann schaffen w

Was wiederum von den Kosten abhängt, als auch den Preisen für die Rohstoffe. Wie wir ja immer wieder feststellen brächten wir für einen Lebenstil global betrachtet eine zweiter Erde.

Und die haben wir Quasi im Asteoridengürtel

Natürlch geht das nicht auf Morgen, aber Energetisch ist das alles recht Gut Erreichbar. Hauptkostentreiber sind wie auch heute die ersten 200 Km zwischen Erdboden und Niedrigen Orbit.

Was Automatisierung angeht ist man auf einen Guten Weg, womit das Problem von Menschen im All nicht übermäßig ins Gewicht schlägt.

http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=47 (Archiv-Version vom 26.11.2016)

IngwerteeImke schrieb:Ich glaube da macht man sich keine vorstellung darüber, wie teuer und aufwändig eine stinknormale Weltraummission im allgemeinen überhaupt ist.

Doch, der einzige der sich da keine Vorstellunge macht sind so Leute wie Elon Musk

IngwerteeImke schrieb:Die Objekte in unseren Sonnensystem haben ja nicht immer die gleiche Distanz zu uns und einige davon, entfernen sie sich ziemlich weit weg, um es mal ganz einfach zu verdeutlichen und lasse dabei jetzt mal die ganzen astronomischen Begrifflichkeiten dazu außen vor. 

Wir reden über Distanzen zwischen 1 AE und 2 AE

Allerdings ist Entfernung in KM nicht so wichtig wie die Entfernung in Form von "DeltaV" Geschwindigkeitsänderungen.


Wie erwähnt ist das Hauptproblem der Kosten in den Orbit zu kommen.

@Fedaykin

Ok, wenn wir schon dabei sind, vertiefen wir das ganze nochmals :P:
Da gibt es noch zwei Komponente, die mir in diesen Zusammenhang wichtig erscheint. 
Wenn wir jetzt von der Prämisse ausgehen, dass man doch ein Raumschiff gebaut hat, was groß genug ist, so viel Material zu Transportieren, wo man eine Marge erzielt, gibt es die Problematik der Landung auf so einen Gestirn und der abbau an sich. Da gibt erst einmal das Problem, der nicht mehr live vorhandenen Interaktion auf so einem Gestirn, sofern es eine  unbemannte Mission ist. Man kann also nicht live darauf interagieren. Darüberhinaus müsste man die Landung dementsprechend sehr gut vorbereiten und viele Aspekte berücksichtigen. Wir sehen ja, dass die Landemission auf den Mars nur den Amerikanern gelungen ist. Ich stelle mir da eine Bohrung, die von der Erde aus gesteuert wird, schon als sehr schwierig vor. Da bräuchte man allerlei Instrumente,die diesen Gestirn Geologisch untersuchen um an der richtigen stelle anzufangen. 


Selbst wenn man das alles lösen würde, wäre da noch ein Problem zu lösen und zwar die Preisentwicklung des stoffes, was ich bergen will. Ich kenne keinen Stoff, der so wertvoll wäre, dass man nicht darauf nicht verzichten würde. Insofern denke ich nicht, dass der Preis von einem Stoff stabil bleibt, wenn man aufeinmal viel mehr davon zur Verfügung hat. 

Machtpolitisch könnte es Sinnhaft sein, sofern man so viel über ein Material verfügt, dass man da eine Monopolstellung inne hat. Es wäre aber kurzfristig kein Gewinn.

IngwerteeImke schrieb:Wenn wir jetzt von der Prämisse ausgehen, dass man doch ein Raumschiff gebaut hat, was groß genug ist, so viel Material zu Transportieren, wo man eine Marge erzielt, gibt es die Problematik der Landung auf so einen Gestirn und der abbau an sich.

Nun man sollte nicht zu sehr in Herkömmlicen Bergbau denken.

Eine niedrige G umgebung hat zwar ihre herausforderunge (Verankern) ist aber energetisch eben dankbarer, als ein Planet.

IngwerteeImke schrieb:Da gibt erst einmal das Problem, der nicht mehr live vorhandenen Interaktion auf so einem Gestirn, sofern es eine  unbemannte Mission ist.

Ja, möglich das es eben ein "Kontrollschiff" gibt. Wobei je nach Verfahren auch ein Zugriff nicht mehr ganz so nötig ist oder ein Life zugriff.

IngwerteeImke schrieb: Darüberhinaus müsste man die Landung dementsprechend sehr gut vorbereiten und viele Aspekte berücksichtigen. Wir sehen ja, dass die Landemission auf den Mars nur den Amerikanern gelungen ist.

Der Mars ist das Falsche Beispiel.

Die Rosetta Mission kommt der Sache näher.

IngwerteeImke schrieb:Ich stelle mir da eine Bohrung, die von der Erde aus gesteuert wird, schon als sehr schwierig vor. Da bräuchte man allerlei Instrumente,die diesen Gestirn Geologisch untersuchen um an der richtigen stelle anzufangen. 

Die dürfte größtenteils Automatisch erfordern ,sofern man Konventionell Fördern will.



Da hast du zb ein Konzept. Verständlich auf Englishc aber wissenschaftlcih soweit auf den Stand verlinke ich dir einer meiner Lieblingsseiten zu den meisten Aspekten der Weltraumfahrt


http://www.projectrho.com/public_html/rocket/mining.php

IngwerteeImke schrieb:Selbst wenn man das alles lösen würde, wäre da noch ein Problem zu lösen und zwar die Preisentwicklung des stoffes, was ich bergen will. Ich kenne keinen Stoff, der so wertvoll wäre, dass man nicht darauf nicht verzichten würde.

NIcht? Wieviel Stoffe die in allen Aspekten drin sind kennst du denn so?

Die Nachfrage nach Rohstoffen wird eher wachsen, es sei denn man enthält 3/4 der Menschheit unseren Lebenstil vor.

Klar kann man zu einem gewissen Grad Kreislaufwirtschaft betreiben, aber der Grundsätzliche Mangel bleibt

Seltene Erden werden schon hoch gehandelt, und der Bedarf wird eher steigen als Sinken.

IngwerteeImke schrieb:nsofern denke ich nicht, dass der Preis von einem Stoff stabil bleibt, wenn man aufeinmal viel mehr davon zur Verfügung hat. 

Das nicht, aber das war schon immer so im Rohstoffgeschäft.

Ein kleiner Einwurf meinerseits :P:
Seltene Erden sind nicht so selten, wie es der Name sagt. 
Wikipedia: Metalle der Seltenen Erden#Bezeichnung und Einteilung
"Die oft verwendete abgekürzte Bezeichnung Seltene Erden statt Metalle der Seltenen Erden ist missverständlich. Der Name der Gruppe stammt aus der Zeit der Entdeckung dieser Elemente und beruht auf der Tatsache, dass sie zuerst in seltenen Mineralien gefunden und aus diesen in Form ihrer Oxide (früher „Erden“ genannt) isoliert wurden. Nur Promethium, ein kurzlebiges radioaktives Element, ist in der Erdkruste wirklich selten"

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Wir sind gerade im Anbeginn des Zeitalters, wo wir anfangen die Materialen selber zu designen. 
Ich gehe dementsprechend stark davon aus, dass man so ziemlich für alles eine alternative finden wird, zumindest eine in der ZEIT, bevor wir in der Lage sind, Raumschiffe zu bauen, die sowas können, was du im sinn hast. 


Das wir dabei den Planeten zt zerstören werden bzw eh schon tun, ist eine Geschichte, die man hier nicht vermengen sollte. Da wird es eine kritische Phase geben, die dann irgendwann, wenn wir es hinter uns haben, es abgeschlossen haben. 

IngwerteeImke schrieb:Die oft verwendete abgekürzte Bezeichnung Seltene Erden statt Metalle der Seltenen Erden ist missverständlich. Der Name der Gruppe stammt aus der Zeit der Entdeckung dieser Elemente und beruht auf der Tatsache, dass sie zuerst in seltenen Mineralien gefunden und aus diesen in Form ihrer Oxide (früher „Erden“ genannt) isoliert wurden. Nur Promethium, ein kurzlebiges radioaktives Element, ist in der

Nun, der Begrif mag anders sein, ihre Preise und Häufigkeit sind dennoch alles ander als Exporbitant, oder gar Redundant.

IngwerteeImke schrieb:Wir sind gerade im Anbeginn des Zeitalters, wo wir anfangen die Materialen selber zu designen. 
Ich gehe dementsprechend stark davon aus, dass man so ziemlich für alles eine alternative finden wird, zumindest eine in der ZEIT, bevor wir in der Lage sind, Raumschiffe zu bauen, die sowas können, was du im sinn hast. 

Aha, und woraus willst du Material Desigenen? Aus Blanko Atomen?

Eben, also ohne Elemente bekommt du das nicht hin. Mit der Herkunft der Elemente bis du ja vertraut.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/hadronen-und-kernphysik/elemententstehung-und-erzeugung/entstehung-der-elemente/

IngwerteeImke schrieb:umindest eine in der ZEIT, bevor wir in der Lage sind, Raumschiffe zu bauen, die sowas können, was du im sinn hast. 

Der Witz ist TEchnisch können wir das heute Bauen. Es fehlt keine Exotische Technologie oder dergleichen.

DAs schöne ist das wir langsam an dem Punkt kommen wo überlegungen angestellt werden.


http://www.planetaryresources.com/#home-intro (Archiv-Version vom 23.02.2017)

IngwerteeImke schrieb:Das wir dabei den Planeten zt zerstören werden bzw eh schon tun, ist eine Geschichte, die man hier nicht vermengen sollte. Da wird es eine kritische Phase geben, die dann irgendwann, wenn wir es hinter uns haben, es abgeschlossen haben. 

Bitte wobei zerstören wir den Planeten? Wenn wir durch die Nutzung des Weltalls nahezu keine Rohstoffknappheit und Energieknappeit erreiche können, ist es geradezu die Möglichkeit eine Zivilisatorisch kritische Lücke zu überwinden.

NeonMouse schrieb:Das stell ich mir hübsch vor. Die Sonde kommt dann bakterienbehaftet zurück und die Menschheit stirbt aus :P

Keine Sorge, Sonden, die man in andere Sternensysteme schickt, werden wohl kaum zurückkommen, schon gar nicht, wenn die dort landen würden. Und selbst wenn, wäre es äußerst unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die Bakterien, die von dem Planeten "mitgenommen" würden, den langen Flug zurück zu uns überstehen würden.

Und am Ende wüssten die Bakterien, die das alles irgendwie doch überlebt haben, gar nicht, was sie mit so fremdartigen Dingens wie wir Menschen sind, anfangen sollen. Diese armen, kleinen Luder...  :D

Fedaykin schrieb:Das Denke ich nicht das es seit 100 Jahren rumspukt

Abgebremst wird der Kram nicht, das wird Fly By.

Die Idee eines Lichtsegels stammt aus den 20er-Jahren des vorigen Jahrhunderts. Damals war als Energiequelle noch das normale Sonnenlicht gedacht.

Die Idee, dass man ja auch einen Laser verwenden könnte, stammt spätestens aus der Mitte der 70er-Jahre.

Fly-by-Manöver war mir bekannt, schrieb ich ja auch, aber danke für den Hinweis.  :Y:

Fedaykin schrieb:Und das ganze erfordert natürlich eine Infrastruktur, die aber sowieso fällig wäre wenn man das Sonnensystem Nutzen will

Es ging ja erstmal um die "Microsonden", die man hinschicken möchte, da ist von einer möglichen Nutzung des Systems ja noch keine Rede. Sozusagen der erste Schritt.

Fedaykin schrieb:Energie wäre gar nicht das Problem.

www.lunarsail.com/LightSail/rit-1.pdf

So ginge das auf "Kurze" Distanzen.

Kein Problem? Das Paper ist sehr interessant, wartet aber mit noch monströseren Zahlen auf als die von @Issomad und @knopper verlinkten Artikel, zumal in dem Paper wesentlich geringere Beschleunigungswerte angenommen werden, die zwar realistischer sind, aber auch dazu führen, dass die Laser nicht kurfristig arbeiten müssten, sondern über viele Jahre. Und das mit Lasern im Terawatt-Bereich, allein bei dem Gedanken wird mir schon schwindlich.

Das ginge nur, wenn man wahrhaft gigantische Anlagen in den Weltraum bringt, die die für den Betrieb der Laser nötige Energie aus dem Sonnenlicht generieren und der ebenfalls wahrhaft gigantischen Laser-Phalanx zur Verfügung stellen. Mit Atomkraftwerken bräuchten wir das gar nicht erst versuchen, ich schätze mal, dass würde die Uranvorkommen der Erde übersteigen...

Die damit verbundenen Kosten (das wären vermutlich zigtausende von Raketenstarts und jahrelange oder gar jahrzehntelange Montagen im All) wären atemberaubend und könnte selbst eine geeinte Erde nicht stemmen, nicht mal auf Jahrzehnte verteilt. :{

Dagegen waren die Kosten der Krise seit 2008 die sprichwörtlichen Peanuts...  :)

Schon die rein technischen Aspekte sind schwindelerregend, aber wohl noch das "kleinste" Problem. Da sind die wirtschaftlichen Probleme schon ein größeres Kaliber. Aber auch die könnte man vielleicht irgendwie in den Griff kriegen, wenn man nur die gesamte Weltbevölkerung dazu bringen könnte, über Jahrhunderte an einem Strang zu ziehen.

Und genau daran scheitert es meiner Meinung nach.

Aber ich freue mich, dass Du das Thema doch sehr optimistisch angehst.  :Y:

Hätte ich mir nie träumen lassen, dass ich bei dem Thema mal der ewige Pessimist sein würde...  :D

@Fedaykin

Wow! Danke für Deine coolen Links. hab ich gleich mal in meinen Favoriten gespeichert und werd sie mal in den nächsten Tagen durchkauen!

Tolle Sache!  :Y:

Blues666 schrieb:Die Idee eines Lichtsegels stammt aus den 20er-Jahren des vorigen Jahrhunderts. Damals war als Energiequelle noch das normale Sonnenlicht gedacht.

Das mag zutreffen, ich bezgo es eben auf den Laser, und das hätte mich doch etwas sehr gewundert

Blues666 schrieb:Es ging ja erstmal um die "Microsonden", die man hinschicken möchte, da ist von einer möglichen Nutzung des Systems ja noch keine Rede. Sozusagen der erste Schritt.

Ich meinte damit die Nutzung unseres Sonnensystems, nicht des Zielsystems.

Und wenn man die Schwelle überwunden hat, warten theoretisch unbegrenzte Ressourcen und Energiemenge zur Nutzbarmachung.

Dann kann man auch die Terrawatt Laser Bauen..

Blues666 schrieb:Kein Problem? Das Paper ist sehr interessant, wartet aber mit noch monströseren Zahlen auf als die von @Issomad und @knopper verlinkten Artikel, zumal in dem Paper wesentlich geringere Beschleunigungswerte angenommen werden, die zwar realistischer sind, aber auch dazu führen, dass die Laser nicht kurfristig arbeiten müssten, sondern über viele Jahre. Und das mit Lasern im Terawatt-Bereich, allein bei dem Gedanken wird mir schon schwindlich.

Kein Problem ist Übertrieben.

Das PAper beschreibt auch keine Microsonde sondern eine "Echte" insterstellare Expedition

Blues666 schrieb:Das ginge nur, wenn man wahrhaft gigantische Anlagen in den Weltraum bringt, die die für den Betrieb der Laser nötige Energie aus dem Sonnenlicht generieren und der ebenfalls wahrhaft gigantischen Laser-Phalanx zur Verfügung stellen. Mit Atomkraftwerken bräuchten wir das gar nicht erst versuchen, ich schätze mal, dass würde die Uranvorkommen der Erde übersteigen...

Ja, darauf läuft es hinaus, am besten baut manden Kram wirklich im Weltall, womit wieder der Kreis zur "Urbarmachung" des Sonnensystem gefallen ist

Blues666 schrieb:Die damit verbundenen Kosten (das wären vermutlich zigtausende von Raketenstarts und jahrelange oder gar jahrzehntelange Montagen im All) wären atemberaubend und könnte selbst eine geeinte Erde nicht stemmen, nicht mal auf Jahrzehnte verteilt. :{

Was die Quintessenz von allem wäre, eine gute Zugangsmethode in den Niedrigen Erdorbit. (Wobei es da auch eine Lösung mit Lasern geben könnte)

Blues666 schrieb:er auch die könnte man vielleicht irgendwie in den Griff kriegen, wenn man nur die gesamte Weltbevölkerung dazu bringen könnte, über Jahrhunderte an einem Strang zu ziehen.

Na je nach Technischen Fortschritt, würde ich dafür keine Jahrhunderte ansetzen. Der Startpunkt für sowas liegt natürlich in weite ferne.

Blues666 schrieb:Aber ich freue mich, dass Du das Thema doch sehr optimistisch angehst.

ICh gehe es nicht Optimistisch an sondern Realistisch. Wie erwähnt die Physik lässt es schonmal zu.

Und es gibt zwei Alternative. Die Weltuntergangsproheten die sagen wir müssen unsere Zivilisation zurückschrauben um die Ressourcnen für möglichst viele Generationen zu erhalten (Verbraucht sind sie dann auch und man steckt in der Sackgasse) oder man sucht den Technsichen Fortschritt und damit die Möglichkeit eine Post Scarcitygesellschaft aufzubauen.

Gut das ist mein Bescheidener Traum. Wobei wir die ersten Probleme und Möglichkeiten im Zuge von Industrie 4.0 zu sehen bekommen.

@Blues666

Ich emfpand die Seite Atomic Rocket als sehr lehrreich, von der Aufmachung und Intention nicht täuschen lassen, da steckt sehr viel Wissenschaft drin.

Fedaykin schrieb:Ich meinte damit die Nutzung unseres Sonnensystems, nicht des Zielsystems.

Ah! Bitte um Entschuldigung, das habe ich dann falsch verstanden. mein Fehler...

Fedaykin schrieb:Und es gibt zwei Alternative. Die Weltuntergangsproheten die sagen wir müssen unsere Zivilisation zurückschrauben um die Ressourcnen für möglichst viele Generationen zu erhalten (Verbraucht sind sie dann auch und man steckt in der Sackgasse) oder man sucht den Technsichen Fortschritt und damit die Möglichkeit eine Post Scarcitygesellschaft aufzubauen.

Da bin ich ganz bei Dir!

Zweiteres ist vermutlich die bessere Variante, denn für die erste sind wir - wenn man es bis in die letzte Konsequenz durchziehen wollen würde - viel zu viele Menschen auf diesem Planeten. Nein, ich denke auch, dass wir künftige Probleme nur durch Fortschreiten von Technik und Wissenschaft bewältigen können. Nachhaltigkeit und Sparsamkeit sind natürlich hohe Tugenden und sollten durchaus in unserem Denken verankert werden, aber sie sind - wie ich fürchte - nicht die Lösung.

Fedaykin schrieb:Ich emfpand die Seite Atomic Rocket als sehr lehrreich, von der Aufmachung und Intention nicht täuschen lassen, da steckt sehr viel Wissenschaft drin.

Ja, habe ich auch bemerkt, da steckt schon einiges drinnen. Danke nochmals!  :Y:

Deshalb will Elon Musk mit 1 Million Menschen auf den Mars.. :D 

Das ist wiederum eine Blödsinnsidee.

Bzw 50er Jahre scifi Idee.

@Fedaykin
Er hat Ambitionen.. ich trau ihm das zu. Zumindest für tausende nach und nach 

@A.I.

Er ist sicherlich ein ambitionierter Mann, bis zu einem gewissen Grad Visionär, und er hat eine Menge Kohle. Aber ich glaube, er muss schon froh sein, wenn zu seinen Lebzeiten 4 Mann hoch zum Mars und wieder zurück kommen, egal, ob von Ihm, von der NASA oder von sonst jemandem.

Hat er eigentlich schon Touristen ins All geschickt? Ist irgendwie bisher an mir vorüber gegangen die Info...

Für Millionen Menschen auf dem Mars brauchts erst mal ein paar Vorbereitungen, damit die dort auch - was auch immer - arbeiten und längere Zeit überleben können. Ist nämlich ziemlich ungemütlich dort, Kälte, Strahlung, zu dünne Atmosphäre, Sandstürme. Und keine Nahrung. Und wenig Wasser, falls überhaupt (jaaa, Eis gibts dort ne Menge, aber mit flüssig Wasser schauts schon anders aus).

Ich fürchte, ihn treibt, was viele Reiche Menschen treibt: ein ganz klein wenig Hybris...

A.I. schrieb:Er hat Ambitionen.. ich trau ihm das zu. Zumindest für tausende nach und nach 

Ja Amitionen, mag er haben, aber er macht es sich etwas leicht.

Blues666 schrieb:Er ist sicherlich ein ambitionierter Mann, bis zu einem gewissen Grad Visionär, und er hat eine Menge Kohle. Aber ich glaube, er muss schon froh sein, wenn zu seinen Lebzeiten 4 Mann hoch zum Mars und wieder zurück kommen, egal, ob von Ihm, von der NASA oder von sonst jemandem.

Ich bezweifel das er das Geld zumsammen bekommt. Er Simpliziert die Problematiken doch etwas stark

Menschen auf dne Mars anzusiedeln ist sachliche betrachtet nicht Sinnvoll.

Blues666 schrieb:ch fürchte, ihn treibt, was viele Reiche Menschen treibt: ein ganz klein wenig Hybris...

Definitiv.

Blues666 schrieb:Hat er eigentlich schon Touristen ins All geschickt?

Ich glaube er jetzt nicht aber Virgin Galactic :D ... für 100.000 kann man sich ins All schießen lassen

Den Preis will Elon Musk (vorher) auf jeden Fall drücken 

@A.I.

Upps...  :palm:

Okay, beim Thema Weltraumtouristik hab ich die beiden Herrschaften verwechselt. Musk bietet bisher ja nur unbemannte Raumflüge an. Wikipedia weiß eh alles, man muss nur mal hinklicken...

Und Branson musste die kommerziellen Flüge auch verschieben. Ein Jammer, die Idee an sich ist großartig, wenn auch das Vergnügen wirklich nur von kurzer Dauer wäre. Könnte der pruvate, kommerzielle Raumflug endlich durchstarten, würde dies möglicherweise wichtige Impulse für die gasamte Raumforschung bringen. Dann ginge vielleicht mehr voran als die letzten Jahre und Jahrzehnte.

Na, jedenfalls danke für den Hinweis!  :Y: