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Leben auf anderen Planeten?

Leben auf anderen Planeten?

29.05.2016 um 12:12
Hier ist noch ein interessanter Link zur Entdeckung früher mehrzelliger Organismen...

http://www.deutschlandfunk.de/aelter-als-gedacht-chinesische-forscher-finden-fossile.676.de.html?dram:article_id=354458
Mit rund anderthalb Milliarden Jahren lebten diese Organismen zu einer Zeit, aus der die bislang ältesten überhaupt bekannten Eukaryoten stammen: Das sind allerdings mikroskopisch kleine Einzeller. Trotzdem ist Andrew Knoll von der Harvard-University überzeugt, dass diese flachen, klingenförmigen Strukturen keine Bakterienkolonien waren
...
"Schon allein Größenstatistik und Form schließen aus, dass es sich um Fragmente von Bakterienmatten handeln könnte. Unserer Meinung nach handelt es sich sicher um mehrzellige Eukaryoten. Allerdings nicht um komplexe Eukaryoten wie Tiere, sondern um sehr einfache, ohne ausdifferenzierte Gewebe oder Organe. Wir wissen, dass solche einfache Formen mehrfach im Lauf der Erdgeschichte entstanden sind, gut über 20 Mal."
...
Der Sprung von einzelligen Eukaryoten zu einfachen mehrzelligen sei offensichtlich klein, urteilt Andrew Knoll.
Mit den Eukaryoten ist wohl eine "neue Qualität" entstanden, die in einer frühen Periode der Erdgeschichte schon einmal für eine erste wenn auch kleine "Blüte" der Evolution gesorgt hat...

Und gab es schon einmal eine interessante Entdeckung, aus derselben Zeitperiode der Erdgeschichte...

http://derstandard.at/1392687847479/Gabonionta-die-kleinen-Revolutionaere-der-Evolution
im Jahr 2010 seine Entdeckung in der Zeitschrift Nature präsentierte, löste dies in der Fachwelt ein Erdbeben aus. Waren die ältesten bisher bekannten komplexen vielzelligen Organismen, die Lebewesen der Ediacara-Fauna, ans Ende des Proterozoikums vor ungefähr 580 Millionen Jahren datiert worden, verschob sich nun das Auftreten makroskopischer Mehrzeller um eineinhalb Milliarden Jahre zurück in die Vergangenheit der Erde. Wachstumsmotor Sauerstoff Damals, zu Beginn des Proterozoikums, war die Welt im Umbruch: Ausgelöst durch Cyanobakterien sammelten sich erstmals relevante Mengen freien Sauerstoffs in der Atmosphäre und auch in den Meeren. ... Die Gabonionta konnten den Planeten erobern.
...
Den Gabonionta war jedenfalls nur eine relativ kurze Herrschaft über die Erde beschieden: Bald nach ihrem Auftauchen sank der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre wieder drastisch ab.
So gesehen sind die neu entdeckten Fossilien eher eine Ergänzung zu dieser Entdeckung und vielleicht ein Hinweis auf mögliche weitere noch unentdeckte Lebensformen. Von "sichtbaren" Eukaryoten ist allerdings - soweit ich weiß - bei den Gabonionta keine Rede...

Es gab auch hier gegenteilige Annahmen, nach denen die Fossilien geologische Artefakte sein könnten...

Hier noch mal ein interessanter und sehr ausführlicher Link, in dem beschrieben wird, wie verschiedene Ereignisse den Verlauf der irdischen Evolution beeinflusst haben...

http://scienceblog.at/artentstehung-artensterben

Es ist anzunehmen, das die evolutionäre Entwicklung auf anderen Planeten ähnlich chaotisch verlaufen ist, aber eben wegen der vielen Unwägbarkeiten nicht genau den gleichen Weg gegangen sein kann. denn sie ist zwar von der natürlichen Entwicklung biochemischer Prozesse geprägt, die sich aber an die Erfordernisse der jeweiligen Umgebung anpassen müssen, die von einmaligen Ereignisfolgen bestimmt werden, die nicht allein biochemischer Natur sind. Beispielweise hat ein Asteroideneinschlag nichts mit Biologie zu tun, aber die Folgen haben einen erheblichen Einfluss auf die Evolution. Es ist denkbar, das auf anderen, weniger "geplagten" Welten sich das Leben eher zu höheren Formen entwickelt hat, als das auf der Erde der Fall gewesen ist, oder sich auf anderen "gepeinigten" Welten erst später intelligentes Leben entwickelt. Sicher scheint nur zu sein, das das Leben auf der Erde sehr früh entstanden ist, unter Bedingungen, die man sehr leicht auch auf anderen ähnlichen Welten annehmen kann. Führen diese Bedingungen zu der naturgeseztlichen Folge einer Lebensentstehung, so kann man auf vielen Welten Leben erwarten...


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29.05.2016 um 19:30
wolf359 schrieb:Archäologische Funde deuten darauf hin
Wenn, dann paläontologische. Archäologie bezieht sich rein auf Menschen und deren direkte Vorfahren.
wolf359 schrieb:Ich persönlich halte eine frühe Mehrzelligkeit für durchaus möglich
Eher nicht, denn
wolf359 schrieb:Warum hat sich aber dieser Ansatz nicht schon relativ schnell zu noch komplexeren Formen weiterentwickelt ?
Vielzelligkeit erlaubt ein Vielfaches an Richtungen von Evolution, mit Erreichen von Vielzelligkeit hätte tatsächlich die Evolution deutlich "an Tempo gewinnen" müssen.
wolf359 schrieb:Zuerst einmal denke ich, liegt das an den noch einfachen Zellen, die vielleicht auch in der in den Fossilien vorliegenden Form noch nicht so ausgereift sind, wie es die heutige moderne Zelle ist
Ganz sicher nicht. Die eukaryotische Zelle ist bei allen Eukaryonten hochkomplex, bei allen Vielzellern ebenso wie bei den eukaryotischen Einzellern. Die komplexe Zelle existierte also schon Vor Entstehung der Vielzelligkeit.
wolf359 schrieb:Des weiteren sind einfache Mehrzeller vielleicht auch anfälliger gegenüber unfreundlichen Umweltbedingungen und katastrophalen Einzelereignissen.
Wieso sollten sie? Einfache Mehrzeller fangen mit ihrer Anpassung an die Umwelt ja nicht bei Null an, sondern sind mindestens so gut an ihre Umwelt angepaßt wie ihre einzelligen Vorläufer. Und die hatten schon mal mindestens anderthalb Milliarden Jahre Evolution hinter sich, genug Zeit zum Anpassenlernen.
wolf359 schrieb:Und an Katastrophen war die Frühzeit der Erde nicht eben arm.
Nu verwechsel das mal nicht mit dem Hadaikum und dem Großen Bombardement. Vor 1,5 mrd Jahren war die Erde ähnlich ruhig wie heute, immer mal ein Klimawandel, alle hundert Millionen Jahre ein Chicxulub und so weiter.
wolf359 schrieb:Und gab es schon einmal eine interessante Entdeckung, aus derselben Zeitperiode der Erdgeschichte...
Ob Gabonionten Eukaryoten waren, wissen wir nicht, ja es ist nicht mal gänzlich sicher, daß es sich um Lebensspuren handelt. Eukaryoten gelten als jünger als die Gabonionten, daher halte ich es für sehr fraglich, mit nem hypothetischen Sauerstoffmangel odgl. als Aussterbeursache daherzukommen, weil das nur für die Eukaryoten zwingend wäre (und da auch nur für einen Teil!).


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29.05.2016 um 20:33
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wenn, dann paläontologische
Ja, da hast du wohl recht, Ich lese nur gerade ein Buch über archäologische Funde... Von daher war ich etwas abgelenkt...
Vielzelligkeit erlaubt ein Vielfaches an Richtungen von Evolution, mit Erreichen von Vielzelligkeit hätte tatsächlich die Evolution deutlich "an Tempo gewinnen" müssen.
...
Ganz sicher nicht. Die eukaryotische Zelle ist bei allen Eukaryonten hochkomplex, bei allen Vielzellern ebenso wie bei den eukaryotischen Einzellern. Die komplexe Zelle existierte also schon Vor Entstehung der Vielzelligkeit.
Nein, denn die hochkomplexen Eukaryoten sind das Überbleibsel einer langen Entwicklung und ihr vorläufiger Endpunkt. Sie sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich aus einfachen Prokaryoten entwickelt. Von daher kann man annehmen, das einfachere und weniger entwickelte Varianten auch weniger gut für die Entwicklung von Mehrzellern geeignet sind, als die heutige Versionen. Ältere Versionen dieser Entwicklungslinie sind schon lange ausgestorben, weil sie durch die fortschrittlicheren Versionen verdrängt wurden...
perttivalkonen schrieb:Wieso sollten sie? Einfache Mehrzeller fangen mit ihrer Anpassung an die Umwelt ja nicht bei Null an, sondern sind mindestens so gut an ihre Umwelt angepaßt wie ihre einzelligen Vorläufer.
Im Katastrophenfall sterben eher die wenigen Mehrzeller aus, als die große Anzahl von Einzellern; einige Einzeller bleiben immer übrig und vermehren sich später recht schnell, während ausgerottete Mehrzeller erst durch einen langen Entwicklungsweg neu entstehen müssen...
perttivalkonen schrieb:Nu verwechsel das mal nicht mit dem Hadaikum und dem Großen Bombardement. Vor 1,5 mrd Jahren war die Erde ähnlich ruhig wie heute, immer mal ein Klimawandel, alle hundert Millionen Jahre ein Chicxulub und so weiter.
Ja, aber ein Klimawandel, ein Asteroid, ein Supervulkan, ein durch das Leben selbst verursachtes Problem, eine globale Vereisung,eine lokale Überschwemmung oder Trockenheit können mehrzellige Organismen ausrotten, während trotz allem immer noch genug Einzeller übrigbleiben um freigewordene Lebensräume neu zu besiedeln oder um irgendwo im Untergrund oder im Meer auf bessere Zeiten zu warten...
perttivalkonen schrieb:Ob Gabonionten Eukaryoten waren, wissen wir nicht, ja es ist nicht mal gänzlich sicher, daß es sich um Lebensspuren handelt. Eukaryoten gelten als jünger als die Gabonionten, daher halte ich es für sehr fraglich, mit nem hypothetischen Sauerstoffmangel odgl. als Aussterbeursache daherzukommen, weil das nur für die Eukaryoten zwingend wäre (und da auch nur für einen Teil!).
Ich denke schon, das die Gabonionten echte Mehrzeller sein könnten, die auf frühe Formen von Eukaryoten basieren. Wir sind weit davon entfernt, jede einzelne mögliche Entwicklungslinie einfacher Organismen in der Frühzeit des Lebens zu kennen und das werden wir wohl auch nie. Auch deshalb ist es schwierig aus uraltem Material Hinweise für bestimmte Zellformen zu finden, denn wie sollen wir auch bei bester "Beweislage" je ermitteln, welche Rückstände diese frühen Formen zurücklassen ? Die Gabonionten sehen jedenfalls sehr nach Mehrzellern aus...

Eine Alternative wären vielleicht (und das auch nur sehr hypothetisch...) Bakterienkolonien, die sich für bestimmte Zwecke zu organismenartigen Gebilden zusammenschließen, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen, (ähnlich wie Schleimpilze...), um dann nach "getaner Arbeit" wieder in Einzelorganismen zu zerfallen. Nach der Fundlage wären dann viele dieser Gebilde gleichzeitig als ganzes gestorben und später versteinert. Klingt interessant, aber es erscheint mir weniger wahrscheinlich zu sein...

Oder es handelt sich um besonders komplexe geologische Artefakte...


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03.06.2016 um 10:21
wolf359 schrieb am 29.05.2016:Nein, denn die hochkomplexen Eukaryoten sind das Überbleibsel einer langen Entwicklung und ihr vorläufiger Endpunkt. Sie sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich aus einfachen Prokaryoten entwickelt. Von daher kann man annehmen, das einfachere und weniger entwickelte Varianten auch weniger gut für die Entwicklung von Mehrzellern geeignet sind, als die heutige Versionen. Ältere Versionen dieser Entwicklungslinie sind schon lange ausgestorben, weil sie durch die fortschrittlicheren Versionen verdrängt wurden...
Nochmal. Zu den Eukaryonten gehören nicht nur sämtliche Vielzeller, sondern auch etliche Einzeller. Die Vielzelligkeit hat sich also innerhalb bereits eukaryotischer Einzeller gebildet. Und die Komplexität der eukaryotischen Zelle, war die da weniger komplex als heute in ihrem Grundaufbau? Nein, denn dieser Grundaufbau ist bei allen Eukaryonten gleich, bei Vielzellern wie bei Einzellern. Hätte die Komplexität erst nach Aufkommen der eukaryotischen Vielzelligkeit zugenommen, sie hätte sich zumindest zwischen Viel- und Einzellern unterschieden. Is aber nicht. Ergo: der hochkomplexe eukaryotische Zellaufbau von heute war damals schon vorhanden.

Selbst wenn Du annimmst, eine primitivere Frühstufe eukaryotischer Einzeller hätte schon mal Vielzelligkeit hervorgebracht, die später ausstarb, als dann "unsere" Vielzelligkeit aufkam - selbst in dem Falle ist die Zellkomplexität weniger von Belang für die vielzellige Evolution, als Du denkst. Wenn nämlich Vielzelligkeit aufkommt, dann sollte die auch irgendeinen Vorteil einbringen, um sich zu halten und auszubreiten. Und das ist nun mal die Zellkooperation, die Funktionsteilung, die Spezialisierung. Und damit hast Du genau den Schub vermehrter Evolution, von der ich sprach. Wenn die von Dir angenommenen Vielzeller zu "doof" sind zum Ausnutzen der Vielzelligkeit, wieso hätten sie dann überhaupt auf Vielzelligkeit kommen sollen?
wolf359 schrieb am 29.05.2016:Im Katastrophenfall sterben eher die wenigen Mehrzeller aus, als die große Anzahl von Einzellern; einige Einzeller bleiben immer übrig und vermehren sich später recht schnell, während ausgerottete Mehrzeller erst durch einen langen Entwicklungsweg neu entstehen müssen...
Das erklärt ja nu gar nix. Seit einer Milliarde Jahren haben Katastrophen zwar ne Menge Leben ausgelöscht, doch nie sämtliche Vielzeller. Nicht mal ansatzweise. Wie kommst Du auf die Idee, daß das in früheren Zeiten anders hätte sein können? Große Katastrophen der Erdgeschichte haben zwar oft unter größeren Lebewesen oftmals verheerender gewirkt als unter kleineren. aber die "Grenze", oberhalb derer nichts überlebt und unterhalb derer vieles überlebt, die liegt doch in Größenordnungen, daß das Überleben von Vielzellern als sicher gelten kann. Beim Dinoaussterben am Ende der Kreide zum Beispiel starb an Land praktisch alles oberhalb einen Meter Rumpflänge aus.

Daß primitivere Organismen anfälliger wären als komplexe bei Katastrophen, kann man so eben auch nicht sagen, Bei Katastrophen der Erdgeschichte haben eben auch die einfacher strukturierten Vielzeller (Schwämme, Moose) wie Einzeller (Prokaryonten) überlebt. Wieso gehst Du davon aus, daß etwas Höherstrukturiertes eher ausstirbt als das noch niedriger Strukturierte, aber das nochmals höher Strukturierte überlebt dann wieder besser? Das ist doch absurd.
wolf359 schrieb am 29.05.2016:Ja, aber ein Klimawandel, ein Asteroid, ein Supervulkan, ein durch das Leben selbst verursachtes Problem, eine globale Vereisung,eine lokale Überschwemmung oder Trockenheit können mehrzellige Organismen ausrotten, während trotz allem immer noch genug Einzeller übrigbleiben um freigewordene Lebensräume neu zu besiedeln oder um irgendwo im Untergrund oder im Meer auf bessere Zeiten zu warten...
Das ist zusammengereimter Unfug, der Dir nur logisch erscheint, aber nicht mit der Realität zu tun hat. Am Ende des Perm, dem größten Massenaussterbe-Ereignis des Phanerozoikums, starben haufenweise marine Einzeller aus, besonders Radiolarien und Foraminiferen, aber Vielzeller wie Muscheln und Fische waren nur sehr mäßig betroffen.

Echt, wieso sollte eine evolutive Verbesserung automatisch ein schnelleres Aussterben bedeuten...


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04.06.2016 um 07:39
Ich persönlich bin mal gespannt wie insbesondere Regierungungen vor allem die Amerikaner darauf reagieren, sollte mal ein Raumschiff irgendwo langen.
Ich fände es toll, jedoch besser wenn die Außerirdischen deutsch oder gar Bayerisch reden ;)

Kleiner Scherz.
Man sollte nicht vergessen, dass unter bestimmten Umständen auch auf einem Mond (z.B. Titan) auch Leben sein kann. Jedoch wohl nicht so hoch entwickelt aufgrund von extremen Umwelteinflüssen.


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04.06.2016 um 08:03
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Zu den Eukaryonten gehören nicht nur sämtliche Vielzeller, sondern auch etliche Einzeller
Ja, ich weiß...
die Komplexität der eukaryotischen Zelle, war die da weniger komplex als heute in ihrem Grundaufbau? Nein, denn dieser Grundaufbau ist bei allen Eukaryonten gleich, bei Vielzellern wie bei Einzellern. Hätte die Komplexität erst nach Aufkommen der eukaryotischen Vielzelligkeit zugenommen, sie hätte sich zumindest zwischen Viel- und Einzellern unterschieden.
Es gibt also Viel- und Einzeller, und unter den Einzellern sind auch Eukaryoten, na und ? Der Grundaufbau eukaryotischer Zellen mag ja auch ähnlich dem heutigen gewesen sein, das will ich ja gar nicht abstreiten, da es sich ja in jedem Falle um Eukaryoten handelt, Ich halte es nur für möglich, das eine frühe Form von Eukaryoten schon einen echten Mehrzeller hervorgebracht haben kann, dessen Entwicklungsmöglichkeiten beschränkt waren. Dazu genügen schon einige wenige Unterschiede zu moderneren Varianten...

Außerdem gibt es auch heute noch unzählige Varianten von Eurkaryoten, die nicht alle gleich tauglich dafür sein dürften, sich irgendwann als Teil eines Mehrzellers zu etablieren, sofern ihnen die Evolution dazu eine Gelegenheit bietet; gelingt es einem Typ dennoch durch Anpassung und Evolution einen Mehrzeller zu bilden, so dürfte das Ergebnis auch nicht unbedingt gleich die ideale Verkörperung des mehrzelligen Lebens schlechthin sein, die nur darauf wartet, sich zu höheren Lebensformen aufzuschwingen...

Ein Grund für eine fehlende Weiterentwicklung mehrzelligen Lebens könnte darin liegen, das die Entwicklung zu moderneren Formen durch eine Katastrophe unterbunden wird, vielleicht auch, weil die Weiterentwicklung einiger einfacher Formen zu lange dauert, ein anderer Grund ist weniger offensichtlich, er betrifft die Anpassung an die äußeren Umstände. Es ist möglich, das auch ein einfacher Mehrzeller, so wie er ist, schon optimal an die Umwelt angepasst ist, und sich auch über viele Zeitalter in seinen äußeren Formen nicht sonderlich verändert. Die in China gefundenen Formen könnten so etwas wie "Seetang" gewesen sein, ein Mehrzeller, auf der Basis von Eurkaryoten der in dieser Form auch heute noch existiert. Einfach in seinem Aufbau und effektiv in seiner Leistung...
perttivalkonen schrieb:Das erklärt ja nu gar nix. Seit einer Milliarde Jahren haben Katastrophen zwar ne Menge Leben ausgelöscht, doch nie sämtliche Vielzeller.
Das habe ich ja auch damit gar nicht sagen wollen, nur wenn es von vorneherein erst wenige Mehrzeller gibt, dann ist die Chance, das sie durch eine Katastrophe alle ausgelöscht werden schon relativ groß, und Mehrzeller müssen dann erst wieder neu entstehen. Das nicht immer und durch jede mögliche Katastrophe in jeder Epoche der Erdgeschichte alle Mehrzeller ausgestorben sind, dürfte klar sein.


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04.06.2016 um 20:47
wolf359 schrieb:Der Grundaufbau eukaryotischer Zellen mag ja auch ähnlich dem heutigen gewesen sein, das will ich ja gar nicht abstreiten
Na immerhin. Jetzt jedenfalls.
wolf359 schrieb: Ich halte es nur für möglich, das eine frühe Form von Eukaryoten schon einen echten Mehrzeller hervorgebracht haben kann, dessen Entwicklungsmöglichkeiten beschränkt waren. Dazu genügen schon einige wenige Unterschiede zu moderneren Varianten...
Erstens, dafür gibt es keinerlei Hinweis oder Anhalt. Zweitens hatte ich dazu schon was geschrieben.
1) Wenn Vielzelligkeit entsteht, dann wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit. Anzunehmen, die Vielzelligkeit wäre erst mal schlechter angepaßt, ist geradezu absurd.
2) Vielzelligkeit ist zwar erst (wie's scheint) ab einer gewissen Zellkomplexität möglich, doch spricht ab da nichts für eine Limitierung der Vielzeller-Formenvielfalt durch den Komplexitätsgrad der einzelnen Zelle. Bei aufbauender Organisation erzeugt nun mal das Gesamtsystem mehr als die Summe seiner Einzelteile. Einfach mal Limits zu postulieren is nicht.
3) Kein Massensterben des Phanerozoikums hat je Vielzeller bevorzugter ausgelöscht als Einzeller. Auch die Zellkomplexität (Eu-, Prokaryonten) scheint keine Rolle zu spielen. Was eine Rolle spielt, ist die Körpergröße (als Indikator, die Ursachen sind andere), aber die Grenze zwischen "wahrscheinlich Exitus" und "wahrscheinlich überlebend" liegt so hoch, daß kleine Vielzeller garantiert überleben. Massensterben können selbst Einzeller stärker betreffen als große Vielzeller. Doch ausgestorben ist damit nie eine Zellgrundform odgl.

Schwämme bilden im Tierreich die primitivste Gruppe, sie gehören nicht mal zu den Eumetazoa, den "echten" Tieren. Anders als die Eumetazoa bilden Schwämme keine Organe aus. Es gibt nur eine Handvoll unterschiedlicher Zelltypen. Man nimmt an, daß Schwämme noch sehr nahe an der Grundform der ältesten eukaryotischen Vielzeller dran sind. Mindestens seit der Ediacarafauna existieren Schwämme, und ihre geringe Komplexität war damals schon mit der heutigen vergleichbar (Zellgrundformen nachgewiesen). Trotz dieser eingeschränkten Möglichkeit zur Diversität haben Schwämme eine Vielfalt von Lebensräumen (Süßwasser bis Tiefseegraben, Arktis bis Tropen) erobert, von Ernährungsweisen, von Grundmustern und konkreten Einzelformen. Vor allem haben sie jedes Massensterben prima überstanden. Obwohl mit einer entwickelten eukaryotischen Zelle mehr möglich ist (Organbildung), haben Schwämme darauf "verzichtet" - und zeigen gerade damit aufs beste, daß eingeschränkte Möglichkeiten vielzelliger Vielfalt kein Aussterbegrund ist.

Egal, wo wir hinschauen, die Realität sagt was anderes, als Du da annimmst.
wolf359 schrieb:Außerdem gibt es auch heute noch unzählige Varianten von Eurkaryoten, die nicht alle gleich tauglich dafür sein dürften, sich irgendwann als Teil eines Mehrzellers zu etablieren, sofern ihnen die Evolution dazu eine Gelegenheit bietet
Na und? Wenn es Vielzeller gibt, dann hats auch Einzeller gegeben, die das hervorbringen konnten. Gegenüber Einzelligkeit ist Vielzelligkeit ein immenser Spung nach vorn und eröffnet diverse Wege der Entfaltung, was sich im Fossilbefund niederschlagen sollte.
wolf359 schrieb:Ein Grund für eine fehlende Weiterentwicklung mehrzelligen Lebens könnte darin liegen, das die Entwicklung zu moderneren Formen durch eine Katastrophe unterbunden wird, vielleicht auch, weil die Weiterentwicklung einiger einfacher Formen zu lange dauert, ein anderer Grund ist weniger offensichtlich, er betrifft die Anpassung an die äußeren Umstände. Es ist möglich, das auch ein einfacher Mehrzeller, so wie er ist, schon optimal an die Umwelt angepasst ist, und sich auch über viele Zeitalter in seinen äußeren Formen nicht sonderlich verändert.
Entschuldige, aber das ist alles Quark.
- Laß doch mal Deine Sonderkatastrophen weg. Selbst wenn es die gab, nützen die Dir doch nicht ein Fitzelchen, wie ich nun schon mehrfach erklärt habe.
- Die Weiterentwicklung einer einfachen Neu-Form geht bekanntermaßen schneller, nicht langsamer. Stets wenn in der Natur etwas neues entsteht, gibt es sowohl schnelle Entwicklung der Details als auch eine große Radiation der Varianten. Die Ediacara-Fauna startete nicht mit einigen wenigen Versuchen, sondern mit einer Vielzahl diverser Formen. Als sich davon dann einige wenige durchgesetzt hatten, kam es aus diesen heraus zur "kambrischen Explosion". Später, kaum waren die Insekten entstanden, waren schon nahezu alle Insektentypen vorhanden. Neue Fähigkeiten, neue Organe, neue Grundformen, neue ökologische Nischen - stets "tobt" sich die Evolution in solchen Fällen sehr schnell aus und variiert dann später hauptsächlich nur noch das in der kurzen Phase Hervorgebrachte. Du denkst Dir hier das genaue Gegenteil zur Realität aus.
- Die Anpassung an äußere Umstände haben Einzeller genauso wie Vielzeller nötig, und wenn Vielzeller entstehen, haben sie die Anpassung der Einzeller als Mitgift bereits in petto. Niemand fängt bei Null an. Nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte... Gibt also null Nachteil der Vielzeller.(Ab der Abspaltung versorgen sich die Vielzeller dann genauso mit weiterer Anpassung wie die Einzeller.)
- Auch lebende Fossilien haben die Evolution nicht eingestellt.
wolf359 schrieb:Das habe ich ja auch damit gar nicht sagen wollen, nur wenn es von vorneherein erst wenige Mehrzeller gibt, dann ist die Chance, das sie durch eine Katastrophe alle ausgelöscht werden schon relativ groß
Und wieso machst Du das ab dem "nur" dann erneut?

Und wer sagt Dir, daß es "erst wenige" gegeben habe? Fossilisation ist ne extreme Ausnahme. Und das, was wir an Fossilien ausgebuddelt haben, ist gemessen an den noch nicht gefundenen Fossilien eher noch weniger. Wenn wir Fossilien finden, da kannste aber einen drauf lassen, daß wir da nicht ne winzige Randerscheinung entdeckt haben, sondern eine sich durchgesetzt habende, eine arrivierte Spezies, Ordnung, Klasse...
wolf359 schrieb:Das nicht immer und durch jede mögliche Katastrophe in jeder Epoche der Erdgeschichte alle Mehrzeller ausgestorben sind, dürfte klar sein.
Es! Ist! Nie! Passiert! Nicht seit Ediacara. Trotz zahlreicher Möglichkeiten. Aber trotzdem veranschlagst Du hier das jeglicher Empirie Widersprechende.


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05.06.2016 um 10:04
perttivalkonen schrieb:Na immerhin. Jetzt jedenfalls.
Es ging mir immer um Eukaryoten...
perttivalkonen schrieb:Wenn Vielzelligkeit entsteht, dann wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit. Anzunehmen, die Vielzelligkeit wäre erst mal schlechter angepaßt, ist geradezu absurd.
Mehrzelligkeit entsteht nur da, wo sie von Vorteil ist...
perttivalkonen schrieb:Vielzelligkeit ist zwar erst (wie's scheint) ab einer gewissen Zellkomplexität möglich, doch spricht ab da nichts für eine Limitierung der Vielzeller-Formenvielfalt durch den Komplexitätsgrad der einzelnen Zelle. Bei aufbauender Organisation erzeugt nun mal das Gesamtsystem mehr als die Summe seiner Einzelteile. Einfach mal Limits zu postulieren is nicht.
Das ist kein Postulat, aber man kann schon die Möglichkeit in Betracht ziehen, das nicht jede frühe eurkaryotische Zellform gleich gut als optimaler Baustein für einen Mehrzeller taugt, auch wenn sie schon die Möglichkeit zur Mehrzelligkeit in sich trägt...
perttivalkonen schrieb: Kein Massensterben des Phanerozoikums hat je
Das Phanerozoikum ist das jüngste Erdzeitalter, die betreffenden Funde um die es hier geht sind über eine Milliarde Jahre älter...
perttivalkonen schrieb:Mindestens seit der Ediacarafauna existieren Schwämme
Es! Ist! Nie! Passiert! Nicht seit Ediacara
Die betreffenden Funde liegen zeitlich deutlich vor "Ediacara"...
perttivalkonen schrieb:Und wer sagt Dir, daß es "erst wenige" gegeben habe?
Es könnte durchaus sein, das weitere mehrzellige Organismen in der Zeit der "Seetang"-Fossilien aus China oder in der Zeit von "Gabunionta" existiert haben, aber wenn sie die folgenden Zeitalter in irgendeiner Form überlebt haben sollten, dann müssten sie sich in den Fossilien der folgenden Zeitalter finden lassen, davon ist aber zumindestens mir nichts bekannt. Sie könnten also ebenfalls ausgestorben sein, während Einzeller bekanntermaßen überlebt haben...


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05.06.2016 um 11:36
Ich habe nicht vor, mich in Euren Off-Topic-Disput einzumischen - vielleicht könnte man dazu einen eigenen Thread zum Thema "Evolution von Mehrzelligkeit" eröffnen? - aber das hier:
perttivalkonen schrieb:Wenn Vielzelligkeit entsteht, dann wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit.
ist schlicht falsch. So funktioniert Evolution nicht. Wenn etwas Neues entsteht, dann deshalb, weil es unter den aktuellen lokalen Umständen möglich war. Und wenn es bestehen bleibt, dann deswegen, weil es sich unter den aktuellen lokalen Umständen als robust genug erwiesen hat, um in der selektiv wirksamen Konkurrenz erhalten zu bleiben. Die nachmalig stattfindende adaptive Radiation erfolgt erst nach der Etablierung innerhalb eines bestimmten Kontextes durch Verlassen desselben.

Der "Vorteil" der Mehrzelligkeit ist eine Fiktion, denn die Einzelligkeit kann sich mit dem Vorhandensein der Mehrzeller selektiv arrangieren, wie u.a. das Mikrobiom des Menschen belegt. Durch das Aufkommen der Mehrzeller haben sich lediglich die für Einzeller verfügbaren Nischen verschoben und sukzessive erweitert. Zu keiner Zeit wurde es aber für Einzeller phylogenetisch "eng", weil irgendwann auch Mehrzeller vorhanden waren. Da deren Evolution parallel verlief, fand eine wechselseitige Adaptation statt.

So, und nun könnt ihr hübsch weiter Argumente austauschen ...


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05.06.2016 um 11:56
wolf359 schrieb:Es ging mir immer um Eukaryoten...
Ja, aber anfangs meintest Du noch, die Vielzeller hätten mit primitiveren eukaryotischen Zellen angefangen.
wolf359 schrieb:Mehrzelligkeit entsteht nur da, wo sie von Vorteil ist...
Schön, wenn Du das auch so siehst. Aber es geht ja darum, daß Du Mehrzelligkeit zugleich auch für schlechter angepaßt hältst.
wolf359 schrieb:Das ist kein Postulat, aber man kann schon die Möglichkeit in Betracht ziehen, das nicht jede frühe eurkaryotische Zellform gleich gut als optimaler Baustein für einen Mehrzeller taugt, auch wenn sie schon die Möglichkeit zur Mehrzelligkeit in sich trägt...
Und ich habe als Beispiel die Schwämme gebracht, eine Lebensform, die trotz Potentials nur ein extremes Minimum aus den Vielzelligkeit-Möglichkeiten herausgeholt hat. Nur ne Handvoll Zellspezifikationen, Null Organe. Und obwohl die Schwämme quasi kaum mehr sind als eine Einzeller-Kolonie, ist dieser Vielzeller in all den hunderten Millionen Jahren nicht ausgestorben. Selbst primitive Mehrzelligkeit trotzt dem Aussterben, sobald sie ihre Nische gefunden hat und keine Konkurrenz bekommt. Wie also soll frühe Vielzelligkeit nachkommenlos ausgestorben sein? Ohne Erklärung hat sich das erledigt, aber da kommt von Dir ja nix.
wolf359 schrieb:Das Phanerozoikum ist das jüngste Erdzeitalter, die betreffenden Funde um die es hier geht sind über eine Milliarde Jahre älter...
Na und? Die Zahl der Katastrophen machts nun mal nicht; das aufzuzeigen, dafür reicht das Phanerozoikum voll aus.
wolf359 schrieb:Die betreffenden Funde liegen zeitlich deutlich vor "Ediacara"...
Die betreffenden Funde gehören in ein kleines Zeitfenster. In etwas jüngeren Schichten fand man bis heute nix. Auch in etwas älteren nicht. Und welche Klima- und sonstige Katastrophen aus jener Zeit kennen wir?
wolf359 schrieb:aber wenn sie die folgenden Zeitalter in irgendeiner Form überlebt haben sollten, dann müssten sie sich in den Fossilien der folgenden Zeitalter finden lassen, davon ist aber zumindestens mir nichts bekannt. Sie könnten also ebenfalls ausgestorben sein, während Einzeller bekanntermaßen überlebt haben...
Eben drum sag ich: is kein Leben. Fossilien finden wir nur von Arrivierten, und seien es nur wenige Millionen Jahre. Da anschließend nix zu finden ist, war's nix Arriviertes, also wars kein vielzelliges Leben. Einzellerkolonien oder was Geologisches/Chemisches.
Monasteriker schrieb:ist schlicht falsch
Wenn aus nem Einzeller ein Vielzeller wird, und die so entstehende Population bestehen bleibt, dann hat diese Vielzelligkeit einen Vorteil gegenüber der vormaligen Einzelligkeit erbracht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Es sei denn, die Vielzeller dringen in eine ökologische Nische vor, in der die artverwandten Einzeller noch nicht angelangt sind. Aber davon können wir für den Fall der Gabonionten ausgehen, daß das nicht der Fall war.
Monasteriker schrieb:Der "Vorteil" der Mehrzelligkeit ist eine Fiktion, denn die Einzelligkeit kann sich mit dem Vorhandensein der Mehrzeller selektiv arrangieren, wie u.a. das Mikrobiom des Menschen belegt.
Wenn Du natürlich in meine Darlegungen eine überartliche Konkurrenz hineinliest, dann kann ich auch nix dafür.
Monasteriker schrieb:So, und nun könnt ihr hübsch weiter Argumente austauschen ...
Wäre auch ohne Deinen überflüssigen Einwurf gegangen.


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05.06.2016 um 12:32
@perttivalkonen

Das hier:
perttivalkonen schrieb:Wenn aus nem Einzeller ein Vielzeller wird, und die so entstehende Population bestehen bleibt, dann hat diese Vielzelligkeit einen Vorteil gegenüber der vormaligen Einzelligkeit erbracht.
beißt sich mit dem hier:
perttivalkonen schrieb:Wenn Vielzelligkeit entsteht, dann wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit.
und stimmt z.T. überein mit dem, was ich dazu geschrieben hatte:
Monasteriker schrieb:wenn es bestehen bleibt, dann deswegen, weil es sich unter den aktuellen lokalen Umständen als robust genug erwiesen hat, um in der selektiv wirksamen Konkurrenz erhalten zu bleiben.
ist aber nicht dasselbe wie das hier:
Monasteriker schrieb:Wenn etwas Neues entsteht, dann deshalb, weil es unter den aktuellen lokalen Umständen möglich war.
weil der sogenannte "Vorteil" erst a posteriori aus dem Fakt des Bestehenbleibens ableitbar ist und nicht a priori den Grund liefert, warum Vielzelligkeit entsteht. Vielzelligkeit entsteht also nicht wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit, sondern Vielzelligkeit besteht, wegen ihrer "Vorteile" gegenüber ihrer jeweiligen einzelligen Vorläufer. Und nachdem das nun richtiggestellt worden ist, könnt ihr fortan weiterspielen ...


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05.06.2016 um 12:38
@wolf359
wolf359 schrieb:Sie könnten also ebenfalls ausgestorben sein, während Einzeller bekanntermaßen überlebt haben ...
Es könnte durchaus sein, dass es sich so verhalten hatte, aber es dürfte schwierig bis unmöglich sein, entweder das eine oder das andere auszuschließen, so dass man hier keine Entscheidung treffen kann, wie es sich denn nun tatsächlich einst ereignet hat. Von daher erscheint mir dieser Disput reichlich ergebnisresistent zu sein - zumal er inhaltlich hier wirklich nicht reinpasst.


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05.06.2016 um 20:29
Monasteriker schrieb:beißt sich mit dem hier:
Tut es nicht, hab ich ja geschrieben. Was an "keine artübergreifende Konkurrenz" verstehst Du denn nicht?
Monasteriker schrieb:und nicht a priori den Grund liefert, warum Vielzelligkeit entsteht.
Was Du so alles raushörst, ist echt der Hammer. Jetzt muß ich Dir auch noch erklären, daß "Entstehen" nicht einen singulären Akt meint, also nicht das Auftreten einer Mutation, das Bilden einer Mutante, sondern das Entstehen - einer neuen Spezies, Familie, Klasse usw... - das ist, was nach Mutation und Selektion herauskommt. Sind wir hier im Kindergarten oder was? Willst Du mich unbedingt falsch verstehen oder hast Du nur keine Ahnung davon, was mit "Entstehen" gemeint ist, wenn zur Evolution z.B. vom "Entstehen eines Merkmals" geredet wird?
Monasteriker schrieb:Und nachdem das nun richtiggestellt worden ist, könnt ihr fortan weiterspielen ...
Jeh man in die Schämecke. Und vajiß den Eselshut nich.


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05.06.2016 um 21:29
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Tut es nicht, hab ich ja geschrieben.
Tut es wohl, und Du hattest es nicht geschrieben. Dafür hatte ich zitiert, was Du geschrieben hattest. Und das war eindeutig. Und beißt sich sehr, wie ich begründet hatte.
perttivalkonen schrieb:Jetzt muß ich Dir auch noch erklären, daß ...
Ach nein, lass das mal besser sein. Was da herauskommt, ist dann nur der übliche Mix aus Halbverstandenem plus populärwissenschaftlichen Vereinfachungen - wie eben dem, was Du als Ursache für die Entstehung von Vielzelligkeit postuliert hattest. Lass mal gut sein, das kriegen andere viel besser hin als Du.
perttivalkonen schrieb:Jeh man in die Schämecke. Und vajiß den Eselshut nich.
Ja, und übe noch ein wenig an Deinem Ausdruck. Das kannst Du bestimmt noch besser ... :D


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Leben auf anderen Planeten?

05.06.2016 um 21:49
Und wieder ist Dein Sachbeitrag Null, der Rest is Polemik. Wenn Du nicht mehr draufhast in der Sachdebatte, dann laß es halt. Und was meinen Ton angeht, so bist Du hier zusammengefaßt mit einem "Du: falsch! Aber sowas von. Fakt!" aufgeschlagen bis hin zum "So, und nu spielt man weiter". Und da wunderst Du Dich dann für die Retourkutsche? Hättste mal angefangen mit einem "Wie meinstn das? So klingt das für mich nach ... und das wär ja falsch", dann wärs anders gelaufen, aber nein, Du mußtest ja gleich erst mal auf Konfront gehen. Dein Bier...


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Leben auf anderen Planeten?

05.06.2016 um 22:53
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Dein Bier...
Aber nicht doch ... Ich hatte doch ganz klar geschrieben, dass ich mich in Euren Disput nicht einmischen möchte. Und was Du geschrieben hattest, war nun mal falsch, auch wenn Du unnötigerweise "keine artübergreifende Konkurrenz" ins Spiel bringst, um Deinen Irrtum zu überspielen. Vielzelligkeit entsteht nun mal nicht, weil sie einen Vorteil gegenüber Einzelligkeit mit sich bringt. Akzeptiere es oder akzeptiere es eben nicht. Deine Entscheidung - gern auch ohne Bier ...


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Leben auf anderen Planeten?

06.06.2016 um 10:27
Monasteriker schrieb:war nun mal falsch
War es eben icht. Wäre es, wenn ich das so gesagt und gemeint hätte, wie Du es mir unterstellt hast, aber das war nun mal nicht der Fall. Das zu kapieren bist Du nicht in der Lage.

Mach Dich doch einfach vom Acker, wenn Du nix zur Sache beitragen willst. Suchst Du den Streit?


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Leben auf anderen Planeten?

06.06.2016 um 15:26
@perttivalkonen
War es eben nicht.
Nein! Doch! NEIN! DOCH!!!

Ist das wirklich Dein Niveau? Hör doch bitte endlich damit auf, auf Kindergartenniveau alles abzustreiten. Mein Einwand zwecks Korrektur war berechtigt. Und wie Deine Reaktion darauf zeigt, hast Du offenbar immer noch nicht verstanden, wie diese Korrektur aufzufassen ist. Für die, die hier sonst noch mitlesen vielleicht dann doch besser eine etwas ausführlichere Darlegung.

Ich schrieb:
das hier:

perttivalkonen schrieb:
Wenn Vielzelligkeit entsteht, dann wegen ihres Vorteils gegenüber der Einzelligkeit.


ist schlicht falsch. So funktioniert Evolution nicht. Wenn etwas Neues entsteht, dann deshalb, weil es unter den aktuellen lokalen Umständen möglich war. Und wenn es bestehen bleibt, dann deswegen, weil es sich unter den aktuellen lokalen Umständen als robust genug erwiesen hat, um in der selektiv wirksamen Konkurrenz erhalten zu bleiben. Die nachmalig stattfindende adaptive Radiation erfolgt erst nach der Etablierung innerhalb eines bestimmten Kontextes durch Verlassen desselben.

Der "Vorteil" der Mehrzelligkeit ist eine Fiktion, denn die Einzelligkeit kann sich mit dem Vorhandensein der Mehrzeller selektiv arrangieren, wie u.a. das Mikrobiom des Menschen belegt. Durch das Aufkommen der Mehrzeller haben sich lediglich die für Einzeller verfügbaren Nischen verschoben und sukzessive erweitert. Zu keiner Zeit wurde es aber für Einzeller phylogenetisch "eng", weil irgendwann auch Mehrzeller vorhanden waren. Da deren Evolution parallel verlief, fand eine wechselseitige Adaptation statt.
Zunächst ist festzuhalten, dass es sich bei Vielzelligkeit um ein Organisationsprinzip handelt, das sich nicht auf eine bestimmte Einzellerart als Vorläufer herunterbrechen lässt. Vielzelligkeit ist eine Folge von Zelldifferenzierungen innerhalb von Zellkolonien. Und Zelldifferenzierungen ergeben sich durch Einschränkung der Totipotenz der Genome der Einzeller, die die Zellkolonie bilden. Zellkolonien, deren Einzelzellen sukzessive in ihrer Totipotenz eingeschränkter wurden, hatten das Potential, echte Gewebe und echte Organe zu bilden, wodurch diverse Funktionen zum Erhalt der Gesamtkolonie aufgeteilt werden konnten auf bestimmte Gewebsstrukturen.

Der Übergang von Zellkolonien von totipotenten Einzellern zu Zellkolonien, die differenzierte Zellen mit eingeschränkter Totipotenz aufweisen, ist fließend. Gemeinsames Merkmal beider Arten von Zellkolonien ist die Sessilität, also ihr Festsitzen auf einem Untergrund. Damit aus Zellkolonien mit differenzierten Zellen ein Vielzeller werden kann, muss die Ontogenese, also der Entwicklungsverlauf von einer Ansammlung undiffrenzierter Zellen zu differenzierten Zellen erblich werden. Irgendwann entstehen also Geschlechtszellen, die nach Ablösung von einer Ursprungskolonie an anderer Stelle eine weitere Zellkolonie bilden, die ihrerseits differenzierte Zellen hervorbringt, so dass die Tochterkolonie der Mutterkolonie ähnelt.

Dieser Übergang von undifferenzierten Zellkolonien zu echten Vielzellern verläuft parallel zur Evolution von Einzellern, die entweder keine oder weiterhin undifferenzierte Zellkolonien bilden. Das Organisationsprinzip Einzeller und das Organisationsprinzip Zellkolonie bleiben nach wie vor erhalten und vorhanden. Ein Vorteil des Organisationsprinzips Vielzeller ist hierbei überhaupt nicht auszumachen, denn die vorausgehenden Einzellerarten, die sich nicht zu Zellkolonien organisiert hatten, sind als Einzeller weiterevolviert, wurden also nicht durch Vielzeller verdrängt.

Dass sich Vielzeller erhalten konnten, obwohl parallel dazu immer noch Einzeller vorhanden waren, kann vielfältige Gründe haben. Einige Einzellerarten dienten als Nahrung, andere als Symbionten, wieder andere bevorzugten andere Nischen, so dass sie nicht um Nährstoffe konkurrierten usw. Hinzu kommt der geochemische und klimatische Kontext, der hinreichend lange stabil war, so dass sukzessive neue Nischen erschlossen und besiedelt werden konnten. Vielzeller etablierten sich, weil sie es konnten, weil es gerade ging und weil die Konkurrenz durch Einzeller nicht stark genug war, um sie wieder zu verdrängen.

Irgend eine Art "Vorteil" lässt sich daraus nicht ableiten, denn die Reproduktion eines Vielzellers ist viel aufwändiger als die Reproduktion eines Einzellers - einerlei, ob als Einzelzelle oder als Zelle im Verbund einer Zellkolonie. Und was die Vermehrungsrate betrifft, sind Einzeller wegen des geringeren Aufwands viel schneller als Vielzeller. Also nicht einmal klassisch darwinistisch lässt sich hier ein selektiver Vorteil von Vielzellern gegenüber Einzellern ableiten. Darum ist die Anwendung des Begriffs "Vorteil" auf Vielzeller versus Einzeller eine Fiktion.

Der Einwand:
perttivalkonen schrieb:Wenn aus nem Einzeller ein Vielzeller wird, und die so entstehende Population bestehen bleibt, dann hat diese Vielzelligkeit einen Vorteil gegenüber der vormaligen Einzelligkeit erbracht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
ist also völlig verfehlt. Aber auch das hier:
perttivalkonen schrieb:Wenn Du natürlich in meine Darlegungen eine überartliche Konkurrenz hineinliest, dann kann ich auch nix dafür.
ist verfehlt, denn neben der innerartlichen Konkurrenz gibt es hier immer auch überartliche Konkurrenz, die selektiv zu Buche schlägt, wenn sich Vielzeller aus undifferenzierten Zellkolonien herausbilden. Man muss da also nichts hineinlesen, was ohnehin bereits usus factus im Evolutionskontext ist. Immerhin lässt sich daraus ableiten, dass sie unberücksichtigt geblieben war, was nun mal nicht gerade für die Stichhaltigkeit der vorgetragenen Argumentation spricht.

Mit anderen Worten: Das hier:
perttivalkonen schrieb:Was an "keine artübergreifende Konkurrenz" verstehst Du denn nicht?
war ein Schuss ins eigene Knie.
perttivalkonen schrieb:Das zu kapieren bist Du nicht in der Lage.
Na ja, wer im Glashaus sitzt und mit seinem Spiegel spricht, sollte sich mit solchen Äußerungen vielleicht besser zurückhalten. Und solche Ratschläge:
perttivalkonen schrieb:Mach Dich doch einfach vom Acker, wenn Du nix zur Sache beitragen willst.
wollen wir doch künftig besser ganz sein lassen.
perttivalkonen schrieb:Suchst Du den Streit?
Nein, aber Du streitest. Warum eigentlich?


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Leben auf anderen Planeten?

06.06.2016 um 15:31
Bitte hört auf zu streiten. Jeder darf hir seine eigene Meinung sagen dafür gibt es almystery oder nicht?
Akzeptiert einfach die beiden Meinungen oder macht ein Kompromiss aber wen ihr euch streitet wird dieses Thema uninteressant und das wollt ihr ja nicht oder?
Danke 👍


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06.06.2016 um 15:40
@em123456789012

Also von meiner Seite liegt ein Friedensangebot vor ... :)


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