Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@schmitz

Wir leben in einer Welt von Lug und Trug, daran kann es keinen Zweifel geben, trotzdem sind die üblichen VTs vereinfachte Sichtweisen, die eine einfache Lösung anbieten, wo eine viele komplexere und schwierigere Situation vorliegt.

@Commonsense
Schön, dass wir Lug und Trug schon als gegeben voraussetzen...-als wäre das nicht traurig genug, stellt man sich als Rationalist einfach mal arrogant über Menschen, die die einfachen "Erklärungsmodelle" der Vt´s annehmen...

Es gibt Verschwörungen, oder im stillen agierende Einzelmächtige, oder oder...daran kann es keinen Zweifel geben...wer da immer nen Beweis sehen will, der juristischen Maßstäben standhalten kann, hat selbst nen Problem....

@Herrfux
@Commonsense
@schmitz

So schwer ist das doch auch nicht, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Wenn in dem Artikel steht, dass nicht jeder Zweifel dadurch genügt, dass man zweifelt, sondern einige Zweifel auch belegt werden müssen, so muss auch eine positive Behauptung belegt werden.

Behauptungen und Zweifel stehen nicht als isolierte Einzelsätze in der Welt, sondern sind stets eingebunden in ein Geflecht weiterer Festlegungen, die man mit einer Behauptung eingeht.

Es geht also nicht zu sagen: Da hinten recht in der Andromeda Galaxis gibt es intelligentes Leben, beweis mir mal das Gegenteil und wenn du es nicht kannst, zeigt das, dass ich recht habe.

Nein. Das folgt daraus nicht. Es zeigt nur, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann, aber das besagt erst mal nichts. Wenn mir keiner lückenlos widerlegen kann, dass kleine grüne Elfen ihre Locken mit Lockenwicklern aufhübschen, so heißt dass nicht dass es kleine grüne Elfen gibt, sondern ich muss erst mal klar machen, was überhaupt für ihre Existenz spricht.

Wie auch im Artikel stand, sieht sich ein Verschwörungstheoretiker nicht in der Pflicht den Nachweis auszuformulieren, sondern er meint, es reichten Andeutungen. "Ist doch komisch und kann doch wohl kein Zufall sein, oder?"

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Theorie selbst den Verschwörungstheoretiker ausmacht, sondern wie er mit ihr umgeht. Ist er bemüht sie kritisch zu durchleuchten?
Wobei man an die Adresse der übertriebenen Skeptiker ebenfalls einige Fragen richten muss, denn die selbstgefällige Geste mit der sie alles quatschig finden, was nicht in ihr (oft nicht sonderlich großes) Weltbild passt, ist nicht selten ebenfalls ein Ausdruck der Borniertheit.

RoseHunter schrieb:dass kleine grüne Elfen ihre Locken mit Lockenwicklern aufhübschen

You made my day!!! Ich werde heute den ganzen Tag kleine, grüne Elfen mit Lockenwicklern sehen. :D

RoseHunter schrieb:was nicht in ihr (oft nicht sonderlich großes) Weltbild passt, ist nicht selten ebenfalls ein Ausdruck der Borniertheit.

Ich würde eher sagen, ein Ausdruck ihrer Erfahrung mit VTs gemischt mit der zunehmenden Weigerung auch noch den letzten Schwachsinn (bspw. Mini.Nukes unter den Twin Towers oder Asbest als Grund für 9/11) ersnthaft zu diskutieren.

@liezzy

RoseHunter schrieb:
dass kleine grüne Elfen ihre Locken mit Lockenwicklern aufhübschen

You made my day!!! Ich werde heute den ganzen Tag kleine, grüne Elfen mit Lockenwicklern sehen. :D

;)


@Groucho

Man könnte sagen, dies sei eine Ei oder Henne Frage.
Aber so wenig wie es plausibel ist, dass sich der geneigte VTler einfach so den Verschwörungstheorien zuwendet, weil der Sonntagnachmittag langweilig ist, ist zu glauben, dass der Hardcore-Skeptiker das tut und dass die Umgebung ihn dazu zwingt... ich weiß nicht.

Ich glaube, dass innere Disposition und äußeres Angebot breit korrespondieren und wenn du dir die Mühe machst, das Standardskeptiker-Programm mal zu durchleuchten, wirst du finden (wenn du nicht zufällig selbst dazugehörst), dass das Muster den VTlern erschreckend ähnlich ist.

Eine ungeheuer eindimensionale Weltsicht, die immer gleichen Zitate, der immer gleichen Autoritäten, auf die diese so freien und kritischen Geister so gerne hören, die arrogante Pose, mit der man auf die vermeintlich noch simpleren hinabblickt und das Killerargument, man habe die gesamte abendländische Wissenschaft hinter sich.

RoseHunter schrieb:Man könnte sagen, dies sei eine Ei oder Henne Frage.

Sagen kann man viel.
Richtig ist das in diesem Fall leider nicht

RoseHunter schrieb:Aber so wenig wie es plausibel ist, dass sich der geneigte VTler einfach so den Verschwörungstheorien zuwendet, weil der Sonntagnachmittag langweilig ist,

Also ich finde das eine sehr plausible Annahme - ich glaube, der Wahn kommt erst einige Zeit später

RoseHunter schrieb:ist zu glauben, dass der Hardcore-Skeptiker das tut und dass die Umgebung ihn dazu zwingt... ich weiß nicht.

Auch hier liegst du falsch, jedenfalls was mich betrifft.
Ich wende mich den VT Threads nur zu, wenn ich nichts Wichtigeres zu tun habe und nicht weil ich mich in einer weltverbessernden Aufklärungsmission befinde.

RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass innere Disposition und äußeres Angebot breit korrespondieren und wenn du dir die Mühe machst, das Standardskeptiker-Programm mal zu durchleuchten, wirst du finden (wenn du nicht zufällig selbst dazugehörst), dass das Muster den VTlern erschreckend ähnlich ist.

Ich habe nicht mal eine leise Ahnung, was Satzanfang und Satzende miteinander zu tun haben.

RoseHunter schrieb:Eine ungeheuer eindimensionale Weltsicht, die immer gleichen Zitate, der immer gleichen Autoritäten, auf die diese so freien und kritischen Geister so gerne hören, die arrogante Pose, mit der man auf die vermeintlich noch simpleren hinabblickt und das Killerargument, man habe die gesamte abendländische Wissenschaft hinter sich.

Wow, ich kenne hier 3-4 Hardcore VTler, die das genau in diesem Duktus geschrieben hätten.
Soviel dazu. :D ;-)

@Groucho

Groucho schrieb:Ich habe nicht mal eine leise Ahnung, ...

Ja, sowas gibt es.

RoseHunter schrieb:Ja, sowas gibt es

Heißt das, dass du auch nicht weißt, was dein Satzanfang mit dem Satzende inhaltlich zu schaffen hat, oder reagierst du nur nicht auf indirekte Sprechakte?
Oder was überhaupt der Satzanfang bedeuten soll?

RoseHunter schrieb:Wie auch im Artikel stand, sieht sich ein Verschwörungstheoretiker nicht in der Pflicht den Nachweis auszuformulieren, sondern er meint, es reichten Andeutungen. "Ist doch komisch und kann doch wohl kein Zufall sein, oder?"

Ich würde sagen, viele bestimmte Zufälle verfestigen die Vermutung/Annahme einer multinationalen Verschwörung, aber es ist und bleibt eine Vermutung, deren Beweis nicht erbracht werden kann. Von daher ist das ständige Schreien nach Beweisen auch nicht zielführend, wenn sich eine Vermutung (Verschwörungstheorie) auf Indizien manifestiert, die je nach Sachlage evtl. durchaus diskutabel sein können. Ansonsten müsste man jeden Kriminalkommissar verlachen, wenn er sich bei seinen Ermittlungen sein Opfer-Täter-System in seinem Kopf zurechtspinnt.

@Scox

"Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.

Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihnen das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt.

Das unterscheidet Verschwörungstheorien von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur sind Verschwörungstheorien in der Theorie von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Grundlage vieler Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können"
Wikipedia: Verschwörungstheorie#Merkmale und Haupttypen

Scox schrieb: Von daher ist das ständige Schreien nach Beweisen auch nicht zielführend,

Nach meiner Erfahrung wird immer erst dann nach "Beweisen geschrien" wenn VTler das komfortable Konjunktiv Land verlassen und mit dem Indikativ voran stürmen.

Und an dem Punkt ist die Frage nach Beweisen legitim.

@geeky @Groucho

Der Abschnitt erscheint mir durchaus plausibel erklärt, wobei der emotionalisierten Haltung des VTlers mehr Beachtung zukommen sollte, da diese explizit verantwortlich für die partielle Radikalisierung in VTler-Kreisen zeichnet. Die postulierten Theorien müssen gar nicht rational begründbar sein, da sich die Entwicklung derartiger Gedankengänge auf ein Misstrauen im politischen Wirken begründet, welches mehr oder weniger jeder empfindet. Zumindest bin ich in der letzten Zeit kaum einem begegnet, der die politisch-ökonomischen globalen Entwicklungen bedingungslos von der offiziellen Vorgabe her abnimmt.

Abgrenzen vom klassischen Verständnis von VTs sollte man die Zentralisierungshypothesen, die gerade vor dem Hintergrund des US-gesteuerten Imperialismus nicht als wirre VTs missverstanden oder abgeschmettert werden sollten, da es sich um seriöse Annahmen handelt:

Um dem stark wertenden Gebrauch des Wortes „Verschwörungstheorie“ zu begegnen, wird im Folgenden zwischen zwei Hauptformen von Verschwörungstheorien unterschieden: der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese, die ein Phänomen rational mit einer Verschwörung erklärt, und der irrationalen Verschwörungsideologie.[8]

Wikipedia: Verschwörungstheorie#Merkmale und Haupttypen

Weiter heißt es:

Zentralsteuerungshypothesen

Eine Zentralsteuerungshypothese[9] sieht hinter bestimmten Ereignissen oder Entwicklungen das gezielte, verborgene Wirken von Personen oder Personengruppen, etwa von Geheimbünden oder Geheimdiensten. Dafür kann es gute Gründe geben, da solche Verschwörungen in vielen Bereichen der Wirklichkeit tatsächlich vorkommen. Als Beispiele können Staatsstreiche, mafiose Strukturen, verschiedene Formen der Wirtschaftskriminalität und Lobbyismus angeführt werden. Auch wenn sie das Geschehen in der Regel nur als ein Faktor von vielen beeinflussen, können verborgene Steuerungszusammenhänge für manche Ereignisse von ausschlaggebender Bedeutung sein.

(...)

Im Zusammenhang mit dem politischen Einfluss einer kleinen Gruppe von US-Neokonservativen auf die Eröffnung des Irak-Krieges wird der Begriff der „Schattenelite“ der Sozialanthropologin Janine R. Wedel als wissenschaftlich adäquat bevorzugt.[10]

Eine Zentralsteuerungshypothese, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muss in jedem Fall durch empirische Untersuchungen falsifizierbar, also korrekturfähig sein. Sonst wäre sie eben keine Hypothese mehr, sondern bereits eine zum Vorurteil erstarrte pseudowissenschaftliche Glaubensüberzeugung, wie es bei Verschwörungsideologien der Fall ist.[3]

Wikipedia: Verschwörungstheorie#Zentralsteuerungshypothesen

Konträr dazu im Abschnitt zuvor:

Grundlage vieler Verschwörungstheorien ist ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild, das auf der Grundannahme basiert, dass Strukturen der sozialen Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden können.[3] Vor dem Hintergrund der gegenseitigen strukturellen Abhängigkeiten und hochgradigen Vernetzungen komplexer sozialer Systeme gilt diese Voraussetzung heute jedoch allgemein als unplausibel.

(...)

Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, gilt daher als unterkomplex.

(1. Link)

@Scox

Kommt mir das nur so vor, oder hast du tatsächlich an meinem Einwand vorbei argumentiert?

@Scox

Wie verträgt sich dein "Die postulierten Theorien müssen gar nicht rational begründbar sein" mit dem vorangehenden "Ansonsten müsste man jeden Kriminalkommissar verlachen, wenn er sich bei seinen Ermittlungen sein Opfer-Täter-System in seinem Kopf zurechtspinnt"?

Im Gegensatz zu den VTlern nämlich muß ein Kriminaler seine Theorien durchaus rational begründen können.

@Groucho

Ups, war keine Absicht.^^

Würden vorgelegte Indizien ausreichen, wenn ein wasserdichter Beweis nicht direkt verfügbar wäre? Schließlich reden wir immer noch von Hypothesen. Allerdings gebe ich dir in dem Punkt Recht, als ein als geltend festgemachtes Verschwörungsbild auch dementsprechend untermauert werden sollte, da die geltende Auffassung eben sonst nicht haltbar wäre.

@geeky

Ein Kriminaler kann vor der abschließenden Lösung des Falls durchaus mehrmals mit seinem Verdacht völlig daneben liegen. Willst du ihm nun jegliche Konkludierungsfreiheit aberkennen, die auch auf den ersten Blick irrationale Aspekte erfasst, wird er schwer den Fall lösen können. ;)

Scox schrieb:Würden vorgelegte Indizien ausreichen, wenn ein wasserdichter Beweis nicht direkt verfügbar wäre?

Also mir geht es nach wie vor um den um twilight zone artigen Bereich wo aus einer Hypothese (besser in diesem Fall die Idee einer Möglichkeit) ein "das ist so" wird.

Oder anders: wenn die VTler regelmäßigeren Umgang mit dem Konjunktiv hätten, würden sie deutlich seltener um Beweise angegangen.


Oder um es prosaisch zu sagen: Die sind doch selbst Schuld. :D

Scox schrieb:Ich würde sagen, viele bestimmte Zufälle verfestigen die Vermutung/Annahme einer multinationalen Verschwörung, aber es ist und bleibt eine Vermutung, deren Beweis nicht erbracht werden kann.

Die interessantere Frage ist doch, wer dahinter stechen soll. Da ist sich keiner wirklich einig. Die einen sagen, es sind die Freimaurer, Illuminaten, Aliens, Bilderberger und so weiter.
Doch man kann es eben nicht wirklich belegen, denn es gibt zahlreiche Widersprüche. Die einen sagen, sie machen das und man erkennt die daran, doch der nächste sagt wieder sie sind nur eine Täuschung der wahren Leiter.
Man sollte sich also schon damit kritisch auseinander setzen und heraus finden, was davon stimmt und was nicht. Noch bessere wäre es, wenn man sich den aktuellen Problemen zuwendet.
Am besten, man versucht erstmal was gegen den Lobbyismus zu unternehmen, denn eins ist sicher. Es geht immer nur um Geld.

geeky schrieb:"Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.

Dies kann man mit deren Vorstellung begründen. Sie sehen in der Kritik auch eine Verschwörung gegen sie, die die Menschen davon abhalten sollen sich über die Wahrheit zu informieren. Sie sagen, weil man versucht sie zu widerlegen haben sie recht.

@Groucho

Ich schätze, das liegt an der überemotionalen Haltung. Forderst du dann Beweise, wirkt das auf die wie ne weitere Erschütterung der Eigenwahrnehmung, den großen Durchblick zu haben, und dann gibbet nur noch 2 Möglichkeiten:

1. noch emotionaleres hastiges Suchen nach Begründungen, die den Skep aber nicht in seinem Beweisdrang befriedigen;

2. ad hominem werden.

Yotokonyx schrieb:Die interessantere Frage ist doch, wer dahinter stechen soll. Da ist sich keiner wirklich einig. Die einen sagen, es sind die Freimaurer, Illuminaten, Aliens, Bilderberger und so weiter.

Wenn es ein Geheimbund sein soll, dann am ehesten noch die Freimaurer. Ansonsten sind es wohl geltungssüchtige Imperialistenpsychos, die einfach immer mehr Macht wollen. So lange, bis es nicht mehr geht.

Yotokonyx schrieb:Man sollte sich also schon damit kritisch auseinander setzen und heraus finden, was davon stimmt und was nicht. Noch bessere wäre es, wenn man sich den aktuellen Problemen zuwendet.
Am besten, man versucht erstmal was gegen den Lobbyismus zu unternehmen, denn eins ist sicher. Es geht immer nur um Geld.

Yep.