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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

588 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krebs, Lobby, Selektive Wahrnehmung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:09
Zitat von ScoxScox schrieb:Eigtl. ist es eine Schande, dass dieser Vorschlaghammer von Therapie immer noch das Mittel der Wahl ist und es keine bessere Alternative gibt, die a) verträglicher und b) therapeutisch wirksamer ist.
Eigentlich ist es doch eine Schande, dass DU noch keine bessere Alternative aus dem Hut gezaubert hast.

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09.01.2014 um 20:10
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Nein. Man kann gar nichts ausschliessen. Jeder darf behaupten was er möchte. Man kann Behauptungen aber begründen. Gibt es keine Begründung ist eine Behauptung unhaltbar.
Eine Frage noch...
Demnach ist auch die gegenteilige Behauptung, dass es nicht wirkt, unhaltbar, oder?
Keine Studie = Keine Ahnung.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:12
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Demnach ist auch die gegenteilige Behauptung, dass es nicht wirkt, unhaltbar, oder?
Man kann nur Wirkungen nachweisen.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:14
@Celladoor

Samma, hakt's bei dir?? Willste mich hier grundlos anpampen oder was?! Hab ich in irgendeiner Weise von dir Lösungen gefordert?? Mein Einwand war völlig allgemein zu verstehen oder hab ich mich unverständlich ausgedrückt? :nerv:

Es gibt außerdem gute Ansätze bei Krebstherapien mit Viren gegen Tumorzellen oder durch eine Art Impfung, bei der das Immunsystem direkt angesprochen wird. Nur werden da die Gelder etwas zurückgehalten. Zytostatika bringen der Pharmazie jährlich Milliarden, das darf man nicht vergessen!


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:15
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Eigtl. ist es eine Schande, dass dieser Vorschlaghammer von Therapie immer noch das Mittel der Wahl ist und es keine bessere Alternative gibt, die a) verträglicher und b) therapeutisch wirksamer ist.
Eine Chemotherapie kann heute erheblich nebenwirkungsärmer durchgeführt werden als noch vor einigen Jahren.

Kleines Beispiel:
Durch einen Gentest vor einer geplanten Methotrexat-Therapie kann festgestellt werden, ob bei einem Patienten eine Mutation im MTHFR-Gen vorliegt. Dies eröffnet die Möglichkeit, die Dosierung des Wirkstoffes individuell anzupassen und durch die zusätzliche Einnahme von Folsäure den Nebenwirkungen vorzubeugen.
http://www.labor-enders.de/510.html (Archiv-Version vom 19.03.2015)


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:20
Zitat von ScoxScox schrieb:Mein Einwand war völlig allgemein zu verstehen oder hab ich mich unverständlich ausgedrückt?
Dann mal Butter bei die Fische. Wie meinst du das, dass es eine Schande sei? Eine Schande für wen?


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:24
Was ist eigentlich mit den Menschen, die für sich persönlich Chemo-Therapien ablehnen?
Verdienen diese Menschen nicht trotzdessen die bestmöglichste Behandlung und Erforschung alternativer Mittel und auch zu erfahren, was es da so alles gibt oder geben könnte?


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09.01.2014 um 20:28
@JohnDifool
@Celladoor
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:Eine Chemotherapie kann heute erheblich nebenwirkungsärmer durchgeführt werden als noch vor einigen Jahren.
Ist zwar korrekt, aber gemessen an der Tatsache, dass Zytostatika teilweise sogar SELBST karzinogen sind und die Nebenwirkungen immer noch enorm, ist das ein Armutszeugnis an therapeutischer Auswahl, die die Medizin da bietet! Wenn man bedenkt, dass 75% aller Patienten anämisch werden oder kardiale Schäden, Infertilität erleiden oder dauerhaft geschädigt werden und das in Kombination mit einer Erfolgschance von lächerlichen ~2% (!!), ist das ein absoluter WITZ!

Ich hatte privat mit Tumorerkrankten unter Chemo zu tun, sowie beruflich ebenfalls und ganz ehrlich: Mit nem Pankreaskarzinom o.Ä. hast du lieber ne Patientenverfügung statt ein Rezept für Zytostatika in der Hand. Diesen Krebs kann man nicht besiegen und das gilt auch für zig weitere bösartige Tumorarten, die selbst wenn man sie zurückdrängen kann (und das mit einer Baggerschaufel voll Tabletten), nach Jahren immer wiederkommen werden. Allein die psychische Belastung in Kombi mit eventuellen bzw. sogar sehr wahrscheinlichen Spätschäden durch die Chemo/Bestrahlung machen dir das Leben zur Hölle!


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09.01.2014 um 20:29
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Was ist eigentlich mit den Menschen, die für sich persönlich Chemo-Therapien ablehnen?
Verdienen diese Menschen nicht trotzdessen die bestmöglichste Behandlung und Erforschung alternativer Mittel und auch zu erfahren, was es da so alles gibt oder geben könnte?
Jeder darf selbst entscheiden ob er an einer klinischen Studie mitmacht, in denen neue Therapien erstmals am Menschen getestet werden. Und natürlich halten sich die Ärzte auf dem laufenden und informieren ihre Patienten entsprechend. Und natürlich kann dich auch keiner davon abhalten stattdessen Aprikosenkerne zu futtern.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:31
Zitat von ScoxScox schrieb: ist das ein absoluter WITZ!
Eigentlich ist es doch ein absoluter Witz, dass DU noch keine bessere Alternative aus dem Hut gezaubert hast.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:33
@Celladoor

Seh ich aus wie David Copperfield? Ich trag hier nur Fakten zusammen und das Einzige, was von dir entgegenkommt, ist diese Ad-Hominem-Salve? Schwach!


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:34
@Scox

Nur mal so nebenbei: "die Chemo" gibt es genaus so wenig wie "Krebs", und die 2%-Heilungsrate gilt nicht über alle Krebsraten hinweg. Pankreaskrebs ist der mit abstand am schlechtesten zu behandelnde Tumor überhaupt, deswegen werden die miserablen Heilungschancen dort immer gerne von den Pseudomedizinern zitiert. Dass bei z.b. Leukämie mittlerweile Heilungschancen um die 90% bestehen, wird dabei gerne verschwiegen.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:36
@Scox
Diesen Krebs kann man nicht besiegen und das gilt auch für zig weitere bösartige Tumorarten, die selbst wenn man sie zurückdrängen kann (und das mit einer Baggerschaufel voll Tabletten), nach Jahren immer wiederkommen werden. Allein die psychische Belastung in Kombi mit eventuellen bzw. sogar sehr wahrscheinlichen Spätschäden durch die Chemo/Bestrahlung macht dir das Leben zur Hölle!
Mit anderen Worten:
    Patientenverfügung
    Tablette/Spritze
    Sarg
oder wie soll ich Deine "Fakten", die Du hier zusammenträgst verstehen?


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:36
@Celladoor
@Scox

Hier das ganze noch als leicht verdauliche Infografik:

0000MK-378

Quelle: Hermann Brenner, "Long-term survival rates of cancer patients achieved by the end of the 20th century:
a period analysis," The Lancet, 360 (October 12, 2002), 1131-1135.

Grafik von Edward Tufte via http://www.edwardtufte.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=0000Jr

Zur Vergleichbarkeit der Krebsarten:

00026e 2534


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09.01.2014 um 20:38
@Scox

Zur Entwicklung über die Zeit:

cancer-survival-trends

http://healthhubs.net/images/cancer-survival-trends.gif (Archiv-Version vom 11.11.2013)


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09.01.2014 um 20:39
Zitat von ScoxScox schrieb:Ich trag hier nur Fakten zusammen
Zusätzlich ziehst du hier Therapien in den Dreck und stellst sie als absoluten Witz dar. Sag das mal den hunderttausenden die dadurch geheilt oder ein längeres Leben hatten. Und sag das den Angehörigen. Und sag das mal den zehntausenden Forschern die sich die Nächte um die Ohren schlagen, obwohl tausende Versuche zu keinem Erfolg führen. Rumheulen kann jeder.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 20:59
Zu den Graphiken ist noch anzumerken, dass die zugrundeliegenden Studien von 2002 und 2003 stammen, d.h. da sind inzwischen auch schon 10 Jahre medizinischer Fortschritt dazugekommen - die Berechnung der 20-Jahre-Überlebensrate bezieht sich dementsprechend auch auf Behandlungen von Tumoren, die in den 80ern diagnostiziert wurden, da sind es dann 30 Jahre Fortschritt. Die heutigen Prognosen dürften durch die Bank weg noch besser sein.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 21:02
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Nur mal so nebenbei: "die Chemo" gibt es genaus so wenig wie "Krebs", und die 2%-Heilungsrate gilt nicht über alle Krebsraten hinweg.
Natürlich nicht. Diese Zahl kommt von der einzigen existenten Metastudie, die den Nutzen der Chemo übertragen auf alle Krebsfälle untersucht. Wenn man jetzt "Krebs" auf jede einzelne Subkategorie zerstückelt, kommt man u.U. natürlich auf etwas höhere Werte, die allerdings kaum die 40% übersteigen werden.
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Pankreaskrebs ist der mit abstand am schlechtesten zu behandelnde Tumor überhaupt, deswegen werden die miserablen Heilungschancen dort immer gerne von den Pseudomedizinern zitiert.
Das war jetzt ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel. Bei Leber-, Magen- oder Darmkarzinomen sieht's auch nicht so viel besser aus. Die besten Ergebnisse haben Zervix- und Hodentumore, wie auch in deiner Grafik dargestellt.

Du vergisst bei deiner letzten Grafik über die Überlebensdauer in Relation zum Jahr keine Erfolgsrate durch die Chemobehandlung allein repräsentiert wird. Hier sind Kombi-Therapien im Einsatz mit jeweils natürlich verbesserter Wirksamkeit inkl. verbesserter medizinischer Versorgung.
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Dass bei z.b. Leukämie mittlerweile Heilungschancen um die 90% bestehen, wird dabei gerne verschwiegen.
Nach 5 Jahren leben von den Leukämie-Erkrankten nur noch max. 40% nach einer Therapie. Von diesen erleiden wiederum mind. 30% Rezidive und ab da sinkt die Prognose in den Keller. Das ist genau das, was ich meinte -> Man kann mit den gängigen Maßnahmen Krebs nicht wirklich besiegen, sondern sie können überwiegend nur mehr Zeit geben. Die 90% sind eine Wunschzahl.

@Bekannter

Für manche Tumorarten kann man das leider so sagen. Geh mal durch die Intensivstationen und schau dir die Menschen an, die das durchmachen. Die werden von der Chemo so ausgemergelt und siechen nur noch vor sich hin, dass es fast inhuman ist. Wenn sie "geheilt" (und vllt. noch dauerhaft geschädigt) entlassen werden, müssen sie zittern, dass sie in den nächsten Jahren kein Rezidiv erleiden. Kannst du dir vorstellen, wie psychisch belastend das sein muss?

@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Und sag das mal den zehntausenden Forschern die sich die Nächte um die Ohren schlagen, obwohl tausende Versuche zu keinem Erfolg führen. Rumheulen kann jeder.
Was willst du eigtl.? Ich sagte doch schon, dass es gute Ansätze gibt. Gerade auch bei Leukämie gibt es einen interessanten Ansatz mit genetisch "trainierten" T-Zellen, der zwar noch in der Erprobung ist aber bis dahin vielversprechend sein könnte.
Wie weit etwaige Forschungen WIRKLICH sind, werden wir hier niemals erraten können. Fest steht, dass Chemotherapeutika einen Milliardenumsatz bringen und man es aus diversen anderen Industriezweigen kennt, dass Fortschritt absichtlich zurückgehalten wird, wenn er nicht die erhoffte Liquidität bringt.


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Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

09.01.2014 um 21:06
@Scox
Du vergisst bei deiner letzten Grafik über die Überlebensdauer in Relation zum Jahr keine Erfolgsrate durch die Chemobehandlung allein repräsentiert wird. Hier sind Kombi-Therapien im Einsatz mit jeweils natürlich verbesserter Wirksamkeit inkl. verbesserter medizinischer Versorgung.
Ja, und das repräsentiert die Realität weit besser als eine reine Chemobehandlung. Die wird ja klinisch i.d.r. auch nicht alleine durchgeführt.
Zitat von ScoxScox schrieb:Natürlich nicht. Diese Zahl kommt von der einzigen existenten Metastudie, die den Nutzen der Chemo übertragen auf alle Krebsfälle untersucht. Wenn man jetzt "Krebs" auf jede einzelne Subkategorie zerstückelt, kommt man u.U. natürlich auf etwas höhere Werte, die allerdings kaum die 40% übersteigen werden.
Nenne mal Titel und Autor.


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09.01.2014 um 21:08
@Rho-ny-theta

"The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies" von Barton, Ward und Morgan aus dem Jahre 2004.


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