Die Pharmaindustrie - Kann man Krebs schon lange besiegen?

Es geht um diese Studie:
Beitrag von Scox (Seite 13)

Bassmonster schrieb:Jeder, der die Pharmaindustrie verteufelt sollte sich mal Gedanken darüber machen, was die positiven Seiten sind. Nicht jeder der in der Pharmaindustrie arbeitet ist ein geldgeiles Schwein!
Manchmal sollte man die Menschen, die ihr Handwerk erlernt haben respektieren, denn was sie gelernt haben ist sehr komplex.

Die Pharmaindustrie tut nur genau das, was andere Industriezweige tun: Wettbewerbsfähig bleiben. Und wenn's hilft, greift man auch mal zu schmutzigen Methoden (wie in obigen Links zu lesen).

Ob z.B. Grünenthal um die fruchtschädigende Wirkung von Thalidomid/Contergan vor dessen Vermarktung wusste, ist bis heute nicht geklärt. Falls es dich interessiert, kannst du mal hier reinschauen:
http://www.deutschlandfunk.de/die-akte-gruenenthal.724.de.html?dram:article_id=227597

Bekannter schrieb:Ließ Dir mal lieber durch: Chemotherapie#Behandlungserfolge

Der Absatz existiert nicht. ;)

Celladoor schrieb:Du hast behauptet, dass die bestehenden Therapien eine Schande und ein absoluter Witz seien.

Nein! Ich behauptete, dass die Chemo-Therapie gemessen am Kosten-Nutzen-Faktor nach der langen Forschungshistorie als 1. Mittel der Wahl ein Witz ist! Ich hab niemals über alle bestehenden Therapien flapsig hergezogen. ;)

Celladoor schrieb:Und damit beleidigst du die Forschung von tausenden Forschern und Medizinern die in millionen Arbeitsstunden und mit Hilfe von Milliarden diese Therapien entwickelt haben.

Nö du. S. oben.

@emanon

Nicht ganz. Ich kann nur einfach nicht glauben, dass nach ewig langer Forschung die Chemo immer noch das erste Mittel sein soll und es bis dahin absolut keine Alternative geben soll.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Aber du musst schon zugeben, dass dein Bescheidwissergefühl gigantisch ist. :D

Kommt das so rüber? :troll:

@JohnDifool

Doch, das hab ich schon gelesen. ;)

JohnDifool schrieb:Das alles hast du wohlweislich unter den Tisch fallen lassen.

Zu den Erfolgsaussichten einer Chemo bei Leukämie schrieb ich auch was. Von "sehr effektiv" kann man da wohl auch nicht sprechen. Dass die Studie kritisiert wurde, ist mir bewusst, dennoch ist es die bis dato einzige Studie dazu. Und es ging doch um einen Allgemeinnutzen der Chemo und nicht nach Nutzen bei verschiedensten Subkategorien der Krankheit.

@Scox
Du bist irgendwie in keinster Weise auf meine Fragen eingegangen. :)

@Scox

Ließ Dir mal lieber durch: Chemotherapie#Behandlungserfolge


Der Absatz existiert nicht. ;)

Das ist auch kein Absatz oder Link, sondern Du kannst die Begriffe in die Suchmaske von Google eingeben.

Scox schrieb:Jein. Die Chemo bedeutet nicht automatisch ein Weiterleben und für viele, vllt. die meisten Patienten sind die letzten Monate unter Chemo die schlimmsten. Schwer zu sagen, was schlimmer ist: Der Krebs oder die Chemo.

Eben. Und wenn der Krebs droht, Dich ganz langsam ersticken zu lassen, dann ist sie Chemo eindeutig besser.

Scox schrieb:Schneller geht's mit Morphin (Pat.-Verfügung).

Die Patienten bekommen grundsätzlich bei starken Schmerzen Morphin, also bei meinem Vater die gesamten letzten 5 Monate. Und zwar als Pflaster, plus Tabletten für akute Schübe, zuletzt intrakutan über einen Tropf.
Wir hatten auch in keiner Phase eine Diskussion mit den Ärzten über die Dosierung, und mit den Tabletten hätte mein Vater sogar jederzeit die Möglichkeit eines schnellen Ausstieges gehabt. Die er nicht genutzt hat, denn er wollte noch seine Zeit nutzen.
Es wird zwar keine aktive Sterbehilfe geleistet, aber es werden die Risiken und Alternativen sehr genau besprochen. Ähnlich, wie die Krankenschwestern der häuslichen Krankenpflege meiner Tante immer wieder deutlich sagten: Wenn sie bei all dem Morphium nicht genug trinke, dann würde der Kreislauf zusammenbrechen, sie würde bewusstlos und dann würde sie ganz schnell sterben, denn sie habe ja verfügt, nicht an den Tropf zu wollen! ... und ihr damit die Anleitung zum Ausstieg gegeben haben.

Keine Ahnung, woher der Eindruck kommt, die gesamte Ärzte- und Pflegerschaft wäre nur daran interessiert, die Patienten auszunehmen, und es fände keine Forschung statt.
Im Gegenteil werden die Liegezeiten in den Krankenhäusern immer kürzer, statt auf Teufel komm raus Leben zu erhalten gibt es Palliativ-Stationen und -Pflegedienste, die Heilungsrate wird verbessert, das Leiden mit Schmerztherapien verringert (das sogar ganz extrem in den letzten 20 Jahren), es gibt ambulante Chemo und solche in Tablettenform, die man zu Hause einnehmen kann, die Chirurgie hat sich weiterentwickelt, ....................................

Man hat das Problem noch nicht komplett gelöst? Was Wunder, wenn Du doch weisst:

Scox schrieb:Naja, die Krankheit an sich passt ins natürliche Fortpflanzungskonzept. Eine kaputte Zelle tut das, was gesunde auch tun: sich teilen. Dass das Ganze dann ausufert, ist leider deswegen blöd, weil es keinen Gegenmechanismus gibt, der eine chaotische Ausbreitung verhindert. Es gibt zwar Tumorsupressor-Gene, aber selbst die bringen's im Zweifelsfalle ja nicht. Man könnte sagen, Krebs ist ein Fehler in der Natur.

Da liegt doch nahe, dass alles, was die Zellteilung des Krebses blockiert oder seine Zellen angreift, genauso auf andere Zellen wirkt. Daher wird ein Medikament, das den Krebs direkt angreift, nicht ohne Nebenwirkungen zu haben sein.

Wie Du sicher weisst, wird eine Impfung auch nicht direkt gegen den Krebs gerichtet sein können, sondern nur gegen Viren, die den Krebs auslösen, wie bei den HPV. Das kann also nur ganz bestimmte Krebsarten betreffen.

Scox schrieb:Ich hab niemals über alle bestehenden Therapien flapsig hergezogen.

Doch natürlich hast du das. Es gibt nicht DIE Chemotherapie.

@Scox
Schon mal selbst geforscht?
Ein Unternehmen, um hier mal die finanzielle Seite zu beleuchten, dass die eierlegende Wollmilchsau der Krebstherapien findet, würde dermassen durch die Decke gehen, dass Apple oder Microsoft dagegen kleine Fische wären.
Du meinst das lässt sich ein Unternehmer oder ein Aufsichtrat what else entgehen?

@Scox

Scox schrieb:Zu den Erfolgsaussichten einer Chemo bei Leukämie schrieb ich auch was. Von "sehr effektiv" kann man da wohl auch nicht sprechen.

Na wenn 90% Heilungschance für Dich noch nicht effektiv sind ...

Scox schrieb:Naja, die Krankheit an sich passt ins natürliche Fortpflanzungskonzept. Eine kaputte Zelle tut das, was gesunde auch tun: sich teilen. Dass das Ganze dann ausufert, ist leider deswegen blöd, weil es keinen Gegenmechanismus gibt, der eine chaotische Ausbreitung verhindert.

Es gibt schon so etwas wie Reparaturmechanismen. Auch das Phänomen der Spontanremission würde ich dazu zählen.
Wikipedia: DNA-Reparatur
Wikipedia: Spontanremission

@Bekannter

90% waren falsch, mein Fehler - das ist bei anderen Krebsarten der Fall, nicht bei Leukämie.

@Scox

Scox schrieb:Nicht ganz. Ich kann nur einfach nicht glauben, dass nach ewig langer Forschung die Chemo immer noch das erste Mittel sein soll und es bis dahin absolut keine Alternative geben soll.

Du musst dir klarmachen, was Krebszellen eigentlich sind.
Es sind mutierte Zellen des Erkrankten.

Ihre Ähnlichkeit zu den gesunden Körperzellen und ihre Verteilung im ganzen Körper macht es schwer, gezielt nur die kranken Zellen anzugreifen, ohne die gesunden Zellen mit zu schädigen. Genau ist könnte man die gesunden Zellen schonen, dabei würden einem aber viele Krebszellen wieder durch die Lappen gehen.

Scox schrieb:Ob z.B. Grünenthal um die fruchtschädigende Wirkung von Thalidomid/Contergan vor dessen Vermarktung wusste, ist bis heute nicht geklärt.

Thalidomid, der Wirkstoff, wird übrigends auch gegen gegen .... Krebs eingesetzt:

Seit dem Jahre 1998 wird Thalidomid in den USA zur Behandlung besonders schwerer Lepraformen und seit 2009 in Deutschland zur Behandlung des multiplen Myeloms unter Beachtung strenger Sicherheitsauflagen verwendet und wird von der Firma Celgene als Generikum angeboten.

Bloss sollte der Patient nicht schwanger sein.

Rho-ny-theta schrieb:90% waren falsch, mein Fehler - das ist bei anderen Krebsarten der Fall, nicht bei Leukämie.

@Butterbirne hat bei seiner Leukämie mit Chemo und Bestrahlung eine über 90%ige Heilungschance.
Diagnose: Leukämie

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:90% waren falsch, mein Fehler - das ist bei anderen Krebsarten der Fall, nicht bei Leukämie.

Alles klar, ist auf meiner neuronalen Festplatte gespeichert.

@Shrimp
Dieser Reperaturmechanismus wird aber auch ausser Kraft gesetzt. Einen kleinen Augenblick, ich kram mal etwas in einer Präsentation rum. :)

@Shrimp
"Vor allem 3 Gruppen von Genen wurden bis jetzt ausfindig gemacht, die bei Krebs verändert / mutiert sind:
Protoonkogene
Tumorsuppressor-Gene
Reparatursysteme: Reparaturgene Apoptosegene"

Aufgrund dieser Mutationen und Veränderungen, ist es dem Krebs möglich, sich auszubreiten.

Quelle ist ne Präsentation aufm Laptop, von meiner Dozentin. :)

Ich möchte hier mal Beiträge von einem Krebsforscher verlinken, es handelt sich um Cornelius Courts der bei Scienceblogs den Blog "Blood n acid" betreut.
Erschreibt gerade eine Artikelreihe über den Krebs, da wird auch deutlich wo die Probleme der Krebsforschung liegen.
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/08/21/was-ist-krebs-krankheit-und-herausforderung-eine-personliche-einfuhrung/
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/26/was-ist-krebs-unabhangigkeit-von-wachstumsfaktore/
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/11/was-ist-krebs-unempfindlichkeit-gegen-wachstumshemmung/
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/05/23/was-ist-krebs-dem-programmierten-zelltod-entgehen/
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/08/14/was-ist-krebs-erlangung-von-unsterblichkeit/

@Bassmonster

Oh sry, ging iwie unter. :)

Bassmonster schrieb:Was versteht man dadrunter? Kombi-Therapie?

OP, Chemo, Bestrahlung.

Bassmonster schrieb:Die Fortschritte in der Medizin bezueglich der Therapien diverser Erkrankungen sind eigentlich auch recht weit enorm, oder etwa nicht?

Hängt davon ab. Bei der Therapie von Grippe wurde z.B. ein Medikament auf den Markt geworfen (Tamiflu), dessen Wirksamkeit nicht mal belegt war, weil die zuständige Pharma-Firma die Daten unter Verschluss hielt. Trotzdem wurde das Mittel tonnenweise verschrieben und appliziert.
Die bahnbrechenden Entdeckungen wie z.B. das Penicillin werden des schnöden Mammons zuliebe mit Füßen getreten. Und ich bin mir sicher, dass wir schon viel weiter sein könnten, wenn es nicht zuletzt immer genau darum ginge.

Bassmonster schrieb:Dennoch, geht es hier um den Menschen. Der Mensch ist in der Medizin individuell zu betrachten. Genau wie die diversen Krebsarten.

Klar geht es um die Menschen. Vergiss aber bitte auch nicht, dass Patienten Kapital bedeuten. Was denkst du, warum Ärzte Schmerzpatienten über die Risiken eines dauerhaften Medikamentenabusus so selten aufklären oder gar anlügen? Warum wird nicht die Ursache behandelt, sondern so oft nur das Symptom? Und gerade Krebs-Patienten versprechen sehr viel Kapital, wenn man sich mal die Masse an Mittelchen anschaut, die ihnen verabreicht werden und das über längere Zeit. Angefangen von eben der Chemo über Anxiolytika bis hin zu Opiaten.

Bassmonster schrieb:Ein Patient mit Lungenkrebs, wie bereits erwähnt, ist recht froh darüber, wenn der Tumor mit Hilfe einer Chemo verkleinert wird, damit er nicht an einem Erstickungstod VERRECKT. (Entschuldigung, aber ersticken ist wirklich verrecken.)

Is ja auch so. Die Nebenwirkungen der Chemo kommen aber noch oben drauf und somit wird nur Zeit gewonnen. Das Krebsleiden wird gedämpft, aber das Leiden durch die Chemo erst erschaffen, man tauscht im Prinzip nur.
Gerade bei Lungenkrebs ist das sone Sache. Die allgemeinen Überlebenschancen bei Früherkennung, die oft auch noch durch Zufall passiert, liegen bei knapp 50%. Wenn der Patient richtige Symptome hat und Blut ausspeit oder schon Atemnot hat, kann er sich die Chemo gleich sparen. Dann ist die Prognose ohnehin ne Katastrophe.

Bassmonster schrieb:Was tut die Verfügung hier zur Sache und was das Morphin?

Es gibt Menschen mit einer Verfügung, dass bei Krebsleiden (o. anderer Sachen) keine therapeutischen Maßnahmen erfolgen sollen.

Bassmonster schrieb:was ist mit denen, die das Leben weit hinaus zögern um vielleicht nochmal die Enkelkinder zu sehen, oder ähnliches? Die sind die, denke ich recht froh über diese Chance.

Das ist deren freie Entscheidung und die sollte dann auch respektiert werden.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Ihre Ähnlichkeit zu den gesunden Körperzellen und ihre Verteilung im ganzen Körper macht es schwer, gezielt nur die kranken Zellen anzugreifen, ohne die gesunden Zellen mit zu schädigen

Tumorzellen haben andere Zuckermoleküle an der Oberfläche als gesunde Körperzellen. Normalerweise erkennt das Immunsystem diese und macht die Zellen dann platt. Dass Krebs in fortgeschrittenem Alter so häufig vorkommt, hat v.a. 2 Ursachen: Genetik und schwächeres Immunsystem.

@FF

FF schrieb:Keine Ahnung, woher der Eindruck kommt, die gesamte Ärzte- und Pflegerschaft wäre nur daran interessiert, die Patienten auszunehmen, und es fände keine Forschung statt.

Es herrscht eher der Eindruck, dass man gerne an der herkömmlichen Chemo möglichst lange festhält, weil man damit eben viele Gewinne macht. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Forschung findet natürlich statt, nur, ob deren Ergebnisse immer durchkommen, ist die Frage. Und das bezweifle ich eben.

FF schrieb:Da liegt doch nahe, dass alles, was die Zellteilung des Krebses blockiert oder seine Zellen angreift, genauso auf andere Zellen wirkt. Daher wird ein Medikament, das den Krebs direkt angreift, nicht ohne Nebenwirkungen zu haben sein.

Genau deshalb gibt es ja die Ansätze, z.B. bestimmte Viren genetisch so zu verändern, dass sie nur Zellen eines bestimmten Krebstyps angreifen. Oder halt das Immunsystem so zu präparieren, dass es die Tumorzellen ausnahmslos erkennt und zerstört.

FF schrieb:Thalidomid, der Wirkstoff, wird übrigends auch gegen gegen .... Krebs eingesetzt:

Ok, krass, das wusst ich nicht. :D

@emanon

Danke, check ich gleich mal.

@Bassmonster

Ja, aber was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun?

Der Punkt ist der, Krebszellen teilen sich stetig. Wie hält man sie davon ab? Mit Zytostatika. Nun finde mal ein Zytostatikum, welches bei den Krebszellen wirkt und bei den gesunden Zellen nicht.

Bei Bakterien ist das kein Problem, die haben einen ganz anderen Replikationsapparat als Eukaryoten.

Das Problem ist aber, Krebszellen sind nicht nur eukaroytisch und die gleiche Spezies, sie gehören sogar zum selben Individuum.