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Was geschah mit Flug MH370?

54.665 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 02:53
Hallo Anaximander, Danke für Ihre Gedanken. Ich gestehe zu den Franzosen zu, dass das Flaperon tatsächlich von MH370 ist. Ich beabsichtigte nicht, das fehlende Nummernschild übermäßig zu betonen, war es nur ein geringes Teil der Fotoanalyse, die eine Frage oder zwei erzeugte.

(Hello Anaximander Thank you for your thoughts. I concede to the French that the Flaperon is indeed from MH370. I did not intend to overemphasize the missing nameplate, it was only a minor part of the photo analysis that generated a question or two.)

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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 03:42
@Kenyon
@Anaximander

I basically agree with your assessment that this analysis is a very probable explanation of what happened to the flaperon. It also fits with the general theory found here in the thread.

The inquiring mind, though, begs an answer to the question: where is the other debris? This analysis assumes a high speed, high altitude descend with forces strong enough to rip the flaperon from the wing.

But only this one flaperon? What about the other? What about the flaps, spoilers etc? And, considering the heavy force impact which is likely in this scenario, what about all the other likely debris caused by the eventual impact?

I guess this is still the vexing issue.

(Die Analyse erscheint plausibel, aber es bleibt die bohrende Frage: warum dann nur ein einziges Wrackteil gefunden wurde? Man geht hier von einem sehr schnellen Absturz aus grosser Höhe aus, der sehr starke Kräfte auf das Flugzeug ausübte. Warum wurde nur dieses eine flaperon gefunden, keine flaps, nicht das andere, keine spoiler etc. Und ein solcher Absturz impliziert einen harten, zerstörerischen Aufprall auf dem Wasser: wo sind die daraus resultierenden Wrackteile?)


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 09:49
Wenn das Flaperon sich durch 'flutter' getrennt hat, ist es im Unterschied zum Rest recht sanft auf das Wasser geschlagen. Das Flaperon ist wiederum das hierfür anfälligste Teil. Daher ist es gut erhalten. Wenn der Rest entsprechend mit annähernd Schallgeschwindigeit vertikal auf das Wasser schlägt, könnte der Rumpf das Wasser so stark und schnell (projektilartig) verdrängen, dass der Wasserdruck ein Auftauchen der meisten Einzelteilen verhindert. Der Rest ist dann in einem so schlechten Zustand, dass er im Unterschied zum Flaperon (das auch wiederum besser schwimmt) nicht mehr als Flugzeugteile erkannt wird.

Also durchaus naheliegend, dass das flaperon als erstes gefunden wird.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 10:47
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wenn der Rest entsprechend mit annähernd Schallgeschwindigeit vertikal auf das Wasser schlägt, könnte der Rumpf das Wasser so stark und schnell (projektilartig) verdrängen, dass der Wasserdruck ein Auftauchen der meisten Einzelteilen verhindert.
Eher unwahrscheinlich, denn bei solchen Geschwindigkeiten wirkt die Wasseroberfläche wie eine Betonwand, das Flugzeug hingegen wie eine Hülse aus dünnem Aluminium, die beim Aufprall stark deformiert wird. Die Tragflächen würden sicherlich sofort abgerissen. Ich bezweifle, dass ein großer Teil des Flugzeugs unter Wasser geraten würde.

Der Wasserdruck kann die Teile nicht am Auftauchen hindern, da er omnidirektionale Kräfte auf sie ausübt. Die einzige Möglichkeit dafür ist eine Zerstörung aller Hohlräume im Innern der Teile, so dass Luft oder Gas nahezu vollständig entweichen. Dazu reicht vermutlich die freigesetzte Energie nicht aus.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 11:16
@Kenyon
Danke für die Analyse.

Das sich das Flaperon bereits in einer früheren Phase gelöst hat war mir auch schon in den Sinn gekommen.
Daher kann ich auch den Drift/Muscheln-Analysen so wenig abgewinnen.

Das Flaperon an sich ist wohl kein flugentscheidenes Bauteil sondern eine Auftriebshilfe, die vornehmlich zur Landung eingesetzt wird.
Wikipedia: Auftriebshilfe

Der Verlust des Flaperons muss nicht direkt zur Katastrophe geführt haben.

Relevanter sind m.M.n. die möglicherweise entstandenen Folgeschäden beim Abreißen des Flaperon.
Darüber sollten wir mal diskutieren.

Auf dem Weg nach hinten konnte das Flaperon die Kabine aufschlitzen, sowie das Höhenruder (und/oder Seitenruder) treffen.

So geschehen hier:
Nach der sicheren Landung auf der Südpiste in Frankfurt folgt die Überraschung: Die Maschine hat ein vier Mal 1,5 Meter großes Teil der Landeklappe verloren. An der linken Tragfläche klafft ein großes Loch. Zudem haben die Bruchstücke den Rumpf des Frachtfliegers auf eine Länge von 3,5 Metern eingerissen – auch die Druckkabine ist beschädigt. Zudem befindet sich am Seitenleitwerk ein Loch.

http://www.flughafenausbaugegner.de/2014/10/nach-fund-eines-flugzeugteils-einer-747-nur-300-m-entfernt-von-der-autobahn-661-im-stadtwald-20-m-von-einem-fussweg-entfernt-fordert-die-fag-die-schliessung-der-nordwestlandebahn/ (Archiv-Version vom 13.04.2016)

Frage:
1/3 des Flaperons fehlen.
Wird jetzt davon ausgegangen, dass dieses "Stück" irgendwo als Bruchteil besteht, sprich irgendwo im Ozean treibt oder wurde das Material einfach weggeraspelt, als es z.B. die Kabine aufgeschlitzt hat ?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 12:08
Habe das hier gerade überflogen,

http://sd3958fbd535a1820.jimcontent.com/download/version/1313699027/module/5267177716/name/Flugzeug-Aerodynamik%20Strukturen%20Systeme1.pdf

scheint sehr interessant zu sein, da die Belastungen, die während des Fluges entstehen können, hier genauestens erklärt werden.

Wäre es denkbar, dass sich das Flaperon während der finalen Südwende gelöst hat, weil die G-Kräfte bei diesem Manöver einfach zu hoch waren?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 12:39
@Zz-Jones

Was ist denn jetzt mit dem Schalter?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:18
@klausbaerbel
Ob es einen konkreten On/Off-Schalter für die Triebwerke gibt, ist mir nicht bekannt.
Da man die Dinger aber bei Bedarf irgendwie ausmachen können muss, vermute ich, dass dieses ansonsten über Fuel-Control On/Off geregelt wird.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:23
@Zz-Jones

Die Triebwerke werden nicht mit einem Schalter an und aus geschaltet, wie beim Auto.

Die Triebwerke über die Treibstoffzufuhr auszuschalten ist nicht so eine gute Idee, weil der Treibstoff auch die Kraftstoffregelung schmiert.

Weiterhin ist ein Wiederanlassen danach langwieriger, weil die Luft im System erst wieder heraus muß.

Es geht definitiv nicht so hopllahopp an aus an aus.

Jedes Abstellen und Wiederanlassen dauert mehrere Minuten.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:31
@klausbaerbel

Es kam doch mal die These auf, der unvollständige Handshake sei dadurch entstanden, das verbleibende Triebwerk sei, durch Kerosinmangel, ins "Stottern" geraten.
Daran habe ich mich orientiert.
Eigentlich geht es mir eher um dieses "Stottern" also nicht Abschalten im eigentlichen Sinne.
Ich weiß nicht, ob sich das über die Treibstoffzufuhr provozieren ließe.
Ich bin ja kein Fachmann.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:38
@Zz-Jones

Wie soll ein Triebwerk ins stottern geraten?

Entweder es geht aus, oder es bleibt an. Ein Strahltriebwerk ist kein Kolbenmotor und in Reaktionen ein ganzes Stück träger. Zumal es auch nicht einfach stehen bleibt, sondern sich im Luftstrom weiterdreht.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:44
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb: es geht aus
Ist das ein Prozess oder muss man sich das wie 0 und 1 vorstellen?
Also ist ein Triebwerk adhoc aus und benötigt dann 2-3 Minuten zum Neustart oder gibt es einen Bereich, wo das Triebwerk "unrund" läuft?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:51
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Wie soll ein Triebwerk ins stottern geraten?
Das geht schon, aber nicht wenn das Kerosin ausgeht.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ist das ein Prozess oder muss man sich das wie 0 und 1 vorstellen?
Also ist ein Triebwerk adhoc aus und benötigt dann 2-3 Minuten zum Neustart oder gibt es einen Bereich, wo das Triebwerk "unrund" läuft?
Ein Triebwerk kann durchaus ins stottern kommen, das passiert aber nicht wenn Kerosin alle geht, sonder in aller Regel nur durch einen engine-stall. Also ein Abriss der Luftströmung im Triebwerk.
Nach so einem Vorfall bleibt das Triebwerk aber nicht mehr lange benutzbar. Es überhitzt zwangsläufig und muss manuell abgeschaltet werden.
Das kann etwa so aussehen:

Youtube: 757 airplane bird strike (engine failure)
757 airplane bird strike (engine failure)
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Einfach Abschalten und wieder Anschalten ist auch nicht. Ein Triebwerk braucht eine Abkühlphase nach dem Abschalten, wird ihm die nicht gegeben, überhitzt es in der Folge.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 13:55
@Zz-Jones

Eher ein Prozess.

Wird das Triebwerk abgestellt läuft es langsam runter.
Ausser im Flug, da sinkt nur die Drehzahl etwas und der Schub ist natürlich weg.

Dann muß man warten, bis die Temperatur auf einen bestimmten Wert abgesunken ist, bevor man wieder das Triebwerk anlassen kann.

Das Anlassen dauert auch eine Weile bis das Triebwerk wieder im Leerlauf läuft und man auf die gewünschte Leistung hochfahren kann.

Was ich einmal erlebt habe war ein Triebwerk daß im Leerlauf Drehzahlschwankungen hatte.
So als würde man immer Schub erhöhen und wieder reduzieren.

@vivajohn

Ein Stall ist bei den Überlegungen nicht inbegriffen.

Wenn ein Triebwerk einen Stall hat muß es zurück in Idle genommen oder abgeschaltet werden.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 14:00
@Zz-Jones
@Anaximander

lol…

ich lese hier nur noch sporadisch mit, weil das Geschreibe einiger User pubertäre Fantasien sind, die jeglicher Grundlagen entbehren…

mir verschliessen sich auch die Gründe des Schreibens wenn man keine Ahnung hat und alles ergoogeln und erwikipedien muss.
Leider hat man dadurch immer noch keine Ahnung.

Seit fast 2 Jahren wird mit den unmöglichsten Theorien der Schuldige gesucht und virtuell gehängt…

Nun, die Lösung ist eigentlich ganz einfach :-)
Weil es ein solches Desaster in der Luftfahrt noch nie gegeben hat, greift keine der bekannten Theorie/Annahme

Daher wird MH370 in nächster Zeit auch nicht gefunden… mit anderen Worten: Der Zufall lässt sich nicht berechnen :-)

ich lasse euch im Glauben die Flappe sei von MH370 auch wenn dem nicht so ist :-)

Die Entscheidung war ganz einfach und entstand unter Druck von MA.
Die Flappe kann nicht eindeutig MH370 zugeordnet werden…
Sie kann aber auch nicht einem der möglichen anderen 23 B777 zugeordnet werden…

Also ist sie von MH370
So einfach is das :-)

Viel Spass noch


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 14:03
@klausbaerbel
@vivajohn
Danke, gut erklärt.

Andere Frage:
Sind in den Triebwerken Schutzmechanismen installiert, die für ein Abschalten des z.B. Generators, unter bestimmten Umständen, sorgen könnten?
Überhitzungsschutz oder so?


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 14:59
@Zz-Jones

Etwas derartiges ist mir nicht bekannt.

Das muß jetzt aber nicht zwangsläufig bedeutet, daß es so etwas bei neueren Bauarten nicht gibt.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 15:17
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Sind in den Triebwerken Schutzmechanismen installiert, die für ein Abschalten des z.B. Generators, unter bestimmten Umständen, sorgen könnten?
Überhitzungsschutz oder so?
"Quasi", ja...
FADEC (= Full Authority Digital Engine Control). Unter bestimmten Umständen heisst "Full Authority" auch, die Triebwerke abzustellen. Welche Umstände dies sind, ist mir gerade nicht bekannt...


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 16:26
Die verbliebenen Trümmerteile, insbesondere die Flügel, könnten gesunken sein, das ATSB hat mal eine Studie veröffentlicht, dass bei Vergleichsfällen Trümmer innerhalb der ersten Wochen sinken, da man erst nach 2-3 Wochen an der vermeintlich richtigen Stelle gesucht hat.

Auch auf pprune lese ich immer wieder, dass ein nose dive die relativ wenigsten Trümmer hinterlässt, wie genau man das jetzt auch immer erklären mag.

Der Schaden am Flaperon enstand doch wohl am ehesten beim Aufprall auf das Wasser.

Sowas reißt doch nicht in einem normalen Flug oder während einer Wende ab (die warscheinlich wiederum durch Autopilot geflogen sein soll). Sonst würde doch niemand mehr in ein Flugzeug steigen wollen.
Zitat von hukhuk schrieb:mir verschliessen sich auch die Gründe des Schreibens wenn man keine Ahnung hat und alles ergoogeln und erwikipedien muss.
Naja, die technischen Grundlagen sind nun wirklich nicht so schwer zu verstehen bzw. nachzuvollziehen, ich gehe nirgendwo soweit, die bisher veröffentlichten Ergebnisse oder Theorien der Unfallermittler anzuzweifeln. Leider gibt es zum Flaperon immer noch nichts zuverlässiges. Zum Verständnis wäre es aber schon wichtig.
Zitat von hukhuk schrieb:Die Entscheidung war ganz einfach und entstand unter Druck von MA.
Das bezweifele ich aber schon, die frz. Staatsanwaltschaft hat MAS sogar widersprochen, und danach noch Wochen weiteruntersucht. Und inwiefen sollte sie unter Druck von MAS stehen? Ja, aber es ist möglich, dass es ein reines Ausschlussverfahren war. Ich glaube aber nicht daran, dass das flaperon sozusagen gefälscht ist. Für die frz. Staatsanwaltschaft ist es gerichtsfest nachgewiesen, mir reicht das, insbesondere solange niemand das Gegenteil plausibel machen kann.


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Was geschah mit Flug MH370?

07.02.2016 um 16:31
PS: Man muss aber nicht Flugzeugingineurwesen studiert haben, um zu sehen, dass das Flaperon unmöglich als direkte Folge eines Absturzes auf Wasser in diesem Zustand sein kann ;-)


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