Was geschah mit Flug MH370?

Was macht ihr für eine Wissenschaft daraus? Das Statement kommt von Malaysia, das sind keine native speaker. Hat mal jemand den Originaltext analysiert?

@Papaya64

Ich wollte das jetzt eigentlich auch nicht weiter ausführen. Englisch ist aber schon offizielle Arbeitssprache in Malaysia (Malaysia war britische Kolonie), alle Verlautbarungen zu MH370 sind in Englisch, das sind keine Übersetzungen.

@Rick_Blaine

Die Relevanz sehe ich darin, dass Malaysia (welches allein über eine Finanzierung und Fortsetzung der Suche entscheiden könnte) offensichtlich in den Ausführungen von Richard Godfrey keine "credible new evidence" sieht. An dem "assert" kann man das am besten festmachen, weil das so ziemlich das Gegenteil bedeutet.

Solange die Suche in internationalen Gewässern stattfindet, darf jeder suchen. Da könnte Malaysia nichts machen. Bei einer Bergung sieht es schon anders aus. Aber die Suche an sich müsste nur finanziert werden, mit oder ohne Malaysia. Allerdings wird sich Malaysia sicherlich nur bewegen, wenn harte Beweise vorliegen. Ich schätze das gilt auch für andere Staaten und private Finanzierung. Solange Godfrey nicht wenigsten sagt, wie seine Berechnungen zustande kamen, wird es meiner Meinung nach auch keine neue Suche geben.

Der Kommentar unter dem Übersichtsbild spricht ja auch Bände:

The ATSB has not recommenced a search for the MH370 aircraft.

Quelle: https://www.atsb.gov.au/ (Archiv-Version vom 24.02.2022)


Original anzeigen (0,2 MB)

Ich bin vor 2 Tagen bei YouTube/ 60sec Australia auf eine weitere Doku zum Thema MH370 gestoßen.

Richard Godfrey erklärt darin seine Erkenntnisse der Funkdatenauswertung.

FINDING MH370: New breakthrough could finally solve missing flight mystery | 60 Minutes Australia

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Chicinho schrieb:Richard Godfrey erklärt darin seine Erkenntnisse der Funkdatenauswertung.

Erklären tut er wenig bis gar nichts.
Auffällig fand ich allenfalls seine eingefrorene Gesichtsmimik.

Papaya64 schrieb:Wir hatten uns gemailt, darauf hat er seinen Kommentar entfernt.

Seit Ihr zu der Übereinkunft gekommen, dass er die Frage jetzt gar nicht mehr beantwortet?

@Ahmose

Soweit ich jetzt informiert bin, ist das mutmaßliche Absturzgebiet australisches Seenotrettungsgebiet, eine Bergung des Wracks ohne Auftrag Malaysias wäre im Endeffekt aber eine Raubbergung, deswegen bräuchte man effektiv die Zustimmung beider Länder, auch wenn man auf eigene Kosten sucht. Es kann natürlich sein, dass in diesem Fall beide Länder die Zustimmung erteilen würden.

Wenn jemand auf eigene Kosten MH370 sucht und findet, dann kann Malaysia einer Bergung nur zustimmen.
Alles andere wäre ja Schwachsinn. Wenn Malaysia mit der Entführung nichts zu tun hat, dann haben sie ja nichts zu befürchten.
Was man von Godfrey und seiner WSPR-Methode hält ist eine Sache, aber er ist zur Zeit der Einzige, der eine neuerliche Suche
nach MH370 bewirken könnte. Das sollte allen Kritikern bewusst sein.

Neupythagoreer schrieb:Soweit ich jetzt informiert bin, ist das mutmaßliche Absturzgebiet australisches Seenotrettungsgebiet, eine Bergung des Wracks ohne Auftrag Malaysias wäre im Endeffekt aber eine Raubbergung, deswegen bräuchte man effektiv die Zustimmung beider Länder, auch wenn man auf eigene Kosten sucht. Es kann natürlich sein, dass in diesem Fall beide Länder die Zustimmung erteilen würden.

Die Suche ist erlaubt. Siehe im Fall um die Estonia, wo festgestellt wurde, das nationales schwedisches Recht keinesfalls das internationale Seerecht außer Kraft setzt. Eine Suche nach MH370 ist auch ohne Erlaubnis von Malaysia (oder Australien oder sonstwem) möglich, auch Tauchgänge zum Wrack dürften juristisch unbedenklich sein. Was sicher nicht erlaubt ist, sind Bergungsarbeiten ohne Zustimmung von Malaysia. Man dürfte also keinen "Beweis" mitnehmen sondern müsste sich auf Bilder, Videos und Radaraufzeichnungen stützen.

Ich glaube allerdings nicht das seriöse Tiefsee-Bergungsfirmen wie OI oder Fugro eine Suche gegen den Willen von Malaysia oder Australien durchführen werden. Wobei ich auch nicht glaube das sich Malaysia bei harten Beweisen und echten neuen Erkenntnissen gegen eine Suche sperren würde.

Ahmose schrieb:Was sicher nicht erlaubt ist, sind Bergungsarbeiten ohne Zustimmung von Malaysia.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es gleichen sich IMHO das See- und das Luftfahrtrecht: Ein Objekt, dass "aufgegeben" ist, kann von jedermann in Besitz und Eigentum genommen werden. "Aufgegeben" in diesem Sinne ist in der Seefahrt, wenn die Besatzung das Schiff komplett ohne konkrete Absicht der Rückkehr verlassen hat. In der Luftfahrt würde ich von "Aufgegeben" sprechen, wenn die Suche nicht nur vorübergehend eingestellt ist.

Bis in die jüngste Zeit werden in den europäischen Randmeeren WK II- Flugzeuge geborgen. Nach meinem Wissen haben die Bergungsunternehmungen dabei niemals die Notwendigkeit gesehen, bei dem Zulassungsland des Flugzeuges um Erlaubnis zu fragen und AFAIK hat kein Zulassungsland jemals einer solchen Bergung ein Verbot erteilt.

Ahmose schrieb:Die Suche ist erlaubt. Siehe im Fall um die Estonia, wo festgestellt wurde, das nationales schwedisches Recht keinesfalls das internationale Seerecht außer Kraft setzt.

Im Fall Estonia war es ja so, dass sich einige Ostseeanliegerstaaten (u.a. Schweden, Finnland, Estland...) verpflichtet haben, das Wrack weder zu untersuchen, noch zu bergen. Deutschland ist diesem Vertrag aber nicht beigetreten und deshalb durften die deutschen Filmer ohne weiteres zum Wrack der Estonia hinunter. Wenn sie etwas zu "mitnehmen" gesehen hätten, wäre auch das nicht anfechtbar gewesen.

frankysinatra schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Es gleichen sich IMHO das See- und das Luftfahrtrecht: Ein Objekt, dass "aufgegeben" ist, kann von jedermann in Besitz und Eigentum genommen werden. "Aufgegeben" in diesem Sinne ist in der Seefahrt, wenn die Besatzung das Schiff komplett ohne konkrete Absicht der Rückkehr verlassen hat. In der Luftfahrt würde ich von "Aufgegeben" sprechen, wenn die Suche nicht nur vorübergehend eingestellt ist.

Bis in die jüngste Zeit werden in den europäischen Randmeeren WK II- Flugzeuge geborgen. Nach meinem Wissen haben die Bergungsunternehmungen dabei niemals die Notwendigkeit gesehen, bei dem Zulassungsland des Flugzeuges um Erlaubnis zu fragen und AFAIK hat kein Zulassungsland jemals einer solchen Bergung ein Verbot erteilt.

Die Suche wurde eingestellt, aber ausdrücklich und offiziell hat Malaysia seinen Besitzanspruch nicht aufgegeben. Zudem handelt es sich um ein ziviles Objekt das keine Schifffahrtswege blockiert und auch sonst keine Gefahr darstellt. Ich denke hier darf man nichts bergen. MH370 ist auch kein Objekt von kulturellem oder historischem Wert. Ich denke die Eigentumsrechte bleiben in diesem Fall klar geregelt: Malaysia ist der Besitzer des Wracks.

Natürlich ist es auch eine Frage von Richter und Ankläger. Allerdings kann MH370 nur von Tiefsee-Bergungsfirmen wie OI oder Fugro überhaupt gefunden und geborgen werden. Ich glaube nicht, das diese Firmen sich jemals auf juristisch grenzwertige Bergeoperationen einlassen werden. Sie sind stark auf die Finanzierung durch Staaten oder staatliche Akteure angewiesen und werden nichts tun, was diese verprellen oder verärgern könnte.

Zudem gab es in der Vergangenheit viele Rechtsstreitigkeiten zwischen Bergefirmen und Staaten. Man denke nur mal an den langen Streit zwischen Kolumbien und dem US-Unternehmen Sea Search Armada um die Galeone „San José“.

frankysinatra schrieb:Im Fall Estonia war es ja so, dass sich einige Ostseeanliegerstaaten (u.a. Schweden, Finnland, Estland...) verpflichtet haben, das Wrack weder zu untersuchen, noch zu bergen. Deutschland ist diesem Vertrag aber nicht beigetreten und deshalb durften die deutschen Filmer ohne weiteres zum Wrack der Estonia hinunter. Wenn sie etwas zu "mitnehmen" gesehen hätten, wäre auch das nicht anfechtbar gewesen.

Wobei das Gericht auch festgestellt hat, das internationales Seerecht in jedem Fall wichtiger ist als nationales schwedisches Recht. Dazu kommt, wie du schreibst, der deutsche Sonderweg in dem Fall. Aber ob all das die Besitzverhältnisse aushebelt? Ich glaube nicht. Man wird wohl nicht einfach so eine Bergeoperation starten dürfen. Bei kleineren Gegenständen, die vom Schiffskörper ohnehin getrennt sind, mag das anders sein. Aber ich schätze keine seriöse Bergefirma würde es auf einen langen Rechtsstreit ankommen lassen, wenn klar wäre, das die Besitzer der Estonia etwas gegen Bergeoperationen einzuwenden haben.

Ahmose schrieb:Die Suche wurde eingestellt, aber ausdrücklich und offiziell hat Malaysia seinen Besitzanspruch nicht aufgegeben. Zudem handelt es sich um ein ziviles Objekt das keine Schifffahrtswege blockiert und auch sonst keine Gefahr darstellt. Ich denke hier darf man nichts bergen. MH370 ist auch kein Objekt von kulturellem oder historischem Wert. Ich denke die Eigentumsrechte bleiben in diesem Fall klar geregelt: Malaysia ist der Besitzer des Wracks.

Ich glaube, wir müssen feststellen, uneinig zu sein.

Besitz ist die unmittelbare (in bestimmten Fällen die mittelbare) Herrschaft über einen Gegenstand. Besitz an der MH370 hat niemand, weil mangels Kenntnis des Verbleibsortes auch niemand die Herrschaft über die MH370 ausüben kann.

Allenfalls kann man diskutieren, ob Malaysian Airlines noch Eigentum an der MH370 hat. Auch das verneine ich, weil auch ohne Verzichtserklärung das Eigentum verlorengeht, wenn man das Eigentum "aufgibt", was durch Beendigung der Suche der Fall ist. Aber selbst etwa noch bestehende Eigentumsrechte würden nicht weiterhelfen: Kennst Du den jüngsten Fall des Landeversuchs einer F-35 auf der USS Carl Vinson? Die USA bemühen sich schleunigst, die in der Meerestiefe liegende F-35 zu bergen, damit dies nicht von China gemacht wird. Eine rechtliche Handhabe ("die F-35 bleibt da unten") hätte die USA nämlich nicht, sich gegen die Bergung des Flugzeuges durch irgendjemand zu wehren.

frankysinatra schrieb:Allenfalls kann man diskutieren, ob Malaysian Airlines noch Eigentum an der MH370 hat. Auch das verneine ich, weil auch ohne Verzichtserklärung das Eigentum verlorengeht, wenn man das Eigentum "aufgibt", was durch Beendigung der Suche der Fall ist.

Ich glaube nicht das dies so ist. Eigentum muss formal aufgegeben werden. Das ist hier nicht geschehen. Zudem hat Malaysia die Suche ja nur eingestellt, bis neue belastbare Hinweise oder Beweise auftauchen. Sie haben ja nicht kategorisch ausgeschlossen, das sie nie wieder suchen wollen.

frankysinatra schrieb:Kennst Du den jüngsten Fall des Landeversuchs einer F-35 auf der USS Carl Vinson? Die USA bemühen sich schleunigst, die in der Meerestiefe liegende F-35 zu bergen, damit dies nicht von China gemacht wird.

Wobei China sich sicherlich nicht um rechtliche Fragen scheren würde. Zudem geht es hier ja auch noch um Militärgerät von dem ggf. auch noch Gefahr ausgeht. Also eine ganz andere Ausgangslage als bei MH370.

Also bei uns im deutschen Recht ist das mit Eigentum und Besitz gar nicht so einfach...
https://www.recht-kinderleicht.de/eigentum

Wie es in den betreffenden Ländern ausschaut, weiß ich leider nicht.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht das dies so ist.

Gut. Ich muss akzeptieren, dass Du offenbar Expertise im internationalen Seerecht hast - ich habe das nicht.

Was Du aber sagst: China könnte sich bei der F-35 über das Eigentumsrecht hinwegsetzen. Könnten dann Ahmose und frankysinatra und ein potentes Bergungsunternehmen, wenn sie denn den Fundort sicher kennen würden, im Falle der MH370 das nicht auch?

Ich bin zu dem Thema (Besitz- und Eigentumsrechte an MH370) draußen - weil zu nebensächlich.

frankysinatra schrieb:... Was Du aber sagst: China könnte sich bei der F-35 über das Eigentumsrecht hinwegsetzen. Könnten dann Ahmose und frankysinatra und ein potentes Bergungsunternehmen, wenn sie denn den Fundort sicher kennen würden, im Falle der MH370 das nicht auch? ...

Nein, könnten wir nicht. Weil potente Bergungsunternehmen da sicher nicht mitmachen werden. Außer du organisierst uns Schutz & Bezahlung durch eine Großmacht. Dann könnte es vielleicht was werden. ;)

Ahmose schrieb:Nein, könnten wir nicht. Weil potente Bergungsunternehmen da sicher nicht mitmachen werden. Außer du organisierst uns Schutz & Bezahlung durch eine Großmacht. Dann könnte es vielleicht was werden. ;)

Also ich brauche keine Großmacht, um sich bei einer denkbaren Bergung gegen Zumutungen der Malaysischen Riesengroßensupermarine zu wehren... wenn diese Schlafmützen und Dilletanten (als solche werden sie gemeinhin in diesem Faden angesehen) von dem Vorgang überhaupt etwas bemerken.

Aber ich hab' Dich schon verstanden: Jeder, der MH370 bergen wollte, müsste bei dem Staat Malaysia (und auch bei Malaysian Airlines?) untertänigst um gefällige Erlaubnis bitten.

I think I spider.

frankysinatra schrieb:Also ich brauche keine Großmacht, um sich bei einer denkbaren Bergung gegen Zumutungen der Malaysischen Riesengroßensupermarine zu wehren... wenn diese Schlafmützen und Dilletanten (als solche werden sie gemeinhin in diesem Faden angesehen) von dem Vorgang überhaupt etwas bemerken.

Worauf wartest du denn dann? Zieh los und berge MH370. ... ;)

frankysinatra schrieb:Aber ich hab' Dich schon verstanden: Jeder, der MH370 bergen wollte, müsste bei dem Staat Malaysia (und auch bei Malaysian Airlines?) untertänigst um gefällige Erlaubnis bitten.

Nein. Ich glaube nicht das Bergungsfirmen sich so offen gegen die Interessen eines Staates wenden werden. Wir reden hier ja von Tiefsee-Bergungsunternehmen. Diese werden in der Regel von Staaten oder staatlichen Akteuren bezahlt. Daher macht es für diese Firmen keinen Sinn gegen den erklärten Willen eines Staates und ggf. zukünftigen Finanziers zu handeln. Mal von dem allgemeinen Unwillen von Firmen abgesehen, sich in jahrelange Rechtsstreitigkeiten verwickeln zu lassen. Und dann wäre da noch der Punkt der Bezahlung. Diese kann ja auch wieder nur von einem Staat aufgebracht werden, was diesem Staat dann ja auch diplomatische und/oder juristische Probleme bereitet. Welcher Staat sollte das warum tun?

Davon mal abgesehen: Warum genau sollte Malaysia deiner Meinung nach eigentlich eine Bergung verweigern, nachdem man MH370 gefunden und identifiziert hat? Das würde ja auch wieder keinen Sinn machen, außer man verliert sich in VTs und derlei Kram. Wieso genau wäre denn deiner Meinung nach eine illegale Bergung von MH370 notwendig?

Ahmose schrieb:Warum genau sollte Malaysia deiner Meinung nach eigentlich eine Bergung verweigern, nachdem man MH370 gefunden und identifiziert hat? Das würde ja auch wieder keinen Sinn machen, außer man verliert sich in VTs und derlei Kram. Wieso genau wäre denn deiner Meinung nach eine illegale Bergung von MH370 notwendig?

Du erinnerst Dich vielleicht, was Du vor wenigen Tagen schriebst:

Ahmose schrieb am 25.02.2022:Zudem handelt es sich um ein ziviles Objekt das keine Schifffahrtswege blockiert und auch sonst keine Gefahr darstellt. Ich denke hier darf man nichts bergen. MH370 ist auch kein Objekt von kulturellem oder historischem Wert. Ich denke die Eigentumsrechte bleiben in diesem Fall klar geregelt: Malaysia ist der Besitzer des Wracks.

Genau dieser Laienjuristerei bin ich entgegengetreten.