Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Angebliche Weltsprache

156 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörungen, Freiwillig, Weltsprache, Vorgegeben

Angebliche Weltsprache

19.03.2015 um 08:23
Ich glaube, dass man selbst mit einem einfachen Wortschatz von 100 bis 200 Wörtern Englisch und ohne jegliche Grammatikkenntnisse deutlich weiter kommt, als mit einem fliessenden Esperanto.
Englisch hat keine komplizierte Basis mit Deklinationen, unterschiedlichen Artikeln, etc. Umfangreiche Kenntnisse der Zeiten sind erst nötig, wenn man sich intensiver mit der Sprache beschäftigt.

In meinen Augen ist es für die meisten Menschen leichter zu lernen, auch für die, deren Muttersprachen teils ganz andere Lautbildung haben.

Zum anderen, warum sollten sich Milliarden von Menschen ausgerechnet z.B. das schwer zu lernende Deutsch als Verkehrssprache aussuchen, das in Basissätzen nicht wirklich aussagekräftig oder höflich sein kann und das auch für Fortgeschrittene weniger präzise als Englisch ist?
Meist wird Englisch ja nur von denen so abgelehnt, denen es zu viel Mühe war, sogar das, was in der Schule gelehrt wurde, ordentlich zu lernen. Oder von denen, die immer noch von Deutschland als Hegemonialmacht in weiten Teilen der Welt träumen.


melden
Anzeige

Angebliche Weltsprache

19.03.2015 um 19:21
@Geisterfrei
English hat aber die fiese Eigenart völlig unregelmäßig in der Ausprache bzgl. des geschrieben Wortes zu sein.
Die bräuchten mal ne ordentliche Rechtschreibreform.


melden

Angebliche Weltsprache

19.03.2015 um 19:39
@subgenius
das ist im Deutschen auch so, fällt uns aber nicht so sehr auf, weil wir meist von klein auf dran gewöhnt sind, bzw. die Sprache täglich nutzen.

So geht das auch in anderen Sprachen, wenn man sie übt und nutzt, schleift sich das so ein, dass man es "hört" wenn etwas nicht stimmt.

Allerdings benötigen die meisten, die sich so vehement gegen Englisch wehren, die Sprache doch eher für den Urlaub, da sind perfekte Schreibkenntnisse recht selten gefragt...

Ich kann in der Nutzung einer Verkehrssprache in unterschiedlichen Sprachniveaus noch immer keine Verschwörung sehen. Eher eine Erleichterung.
Wenns um schicke, moderne Konsumgüter geht, die "man haben muss" dann störts doch auch keinen, Fremdsprachen oder Kunstwörter zu nutzen....


melden

Angebliche Weltsprache

19.03.2015 um 20:21
Geisterfrei schrieb:das ist im Deutschen auch so, fällt uns aber nicht so sehr auf, weil wir meist von klein auf dran gewöhnt sind, bzw. die Sprache täglich nutzen.
Nein eben nicht.. die wenigen Ausnahmen fallen auf.
Ich kenn mich mit Verfahren zur Phonetische Suche aus und weis daher wie schwierig es ist zuverlässige Regeln im Englischen für die Laut Bestimmung der Vokale zu erstellen.

Das deutsche hat zwar innerhalb der Gramatik einiges an Ausnahmen zu bieten, aber die Ausprache ist im 'Hochdeutschen' regelmäßig.

Das Hochdeutsche ist im Gegensatz zum Englischen eine Kunstsprache, ein standartisiertes Deutsch das zum Zeitpunkt seiner Fixierung durch Lutter keinen historischen Balast mit sich führte und auch in der Ausprache regelmäßig ist.

Historischen Baslast hat das Englische aber einiges. (wrong-> rong; night -> nait; eight -> ait )
Darüber Hinaus hat das englische nicht nur germanische Wörter sondern auch französische (Normannisch) im Wortschatz deren Ausprache historisch anders ist.

Was ich am englischen schätze ist das Fehlen des im Deutsche so aufdringliche gramatikalischen Geschlechts. (the vs. der, die das ). Auch erspart uns das englische das Geschlecht von Mitgleidern einer Gruppe festzulegen zu müssen... und die leidliche Diskussion über eine sexistische Sprache.
Geisterfrei schrieb:Ich kann in der Nutzung einer Verkehrssprache in unterschiedlichen Sprachniveaus noch immer keine Verschwörung sehen. Eher eine Erleichterung.
Ich auch nicht.. ich wollte nur den Wert einer gut struktierten Kunstsprache hervorheben.. im Vergleich zu der furchtbar veralteten Rechtschreibung des Englischen.


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 04:43
@subgenius

Also ich finde Deutsch im Verhaeltnis zum Englischen um einiges komplizierter. Es hat weitaus mehr unregelmaessige Verben und ich konnte bisher auch z.B. niemandem erklaeren, wann und wieso ein S mal stimmlos, stimmhaft oder ein SCH ist. Mal ganz abgesehen vom derdiedas.

Selber musste ich mein Deutsch noch mal zum Grossteil neu lernen, da meine Eltern beide nicht aus Deutschland stammen und mir das halt so beigebracht hatten, wie sie das fuer richtig hielten. Leider mit vielen, vielen Fehlern. Damit bin ich dann in der Grundschule zur grossen Lachnummer geworden (Dorfgrundschule, recht lange her) und hatte ordentlich was zu bueffeln.


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 10:40
@Sisu
Das mit der Grammatik hatte ich bereits eingeräumt, die ist komplizierter im Deutschen.

Du meinst wann das S am Wortanfang vor Konsonanten (z.B. st, sp) wie s oder sch ausgesprochen wird ?
Nach Hochdeutscher Lautung heist es (Schttolpert über schpitzen schtein), allerdings ist die Niederdeutschelautung (Stolpert über spitzen Stein) regelmäßig abweichend und es kommt zu keinen Bedeutungsverschiebung in den Wörtern.

Hier einige Regeln zu stimmhaften/stimmlosen s:
Das stimmhafte s (am Wortanfang, zwischen zwei Vokalen oder nach l, m, n, r in der Wortmitte bzw. am Beginn einer Silbe) wird immer mit einem s geschrieben.
z.B. Salz, Sohn, Hose, Besen, Felsen, Insel

Nach einem kurzen, betonten Vokal wird das stimmlose s zu ss.
z.B. essen, passen, Schüssel, Messer

Nach einem langen Vokal oder einem Diphthong schreibt man ß.
z.B. Straße, sprießen, Kloß, heiß, Sträuße


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 10:59
Jetzt schaue man auf das englische /i/:

* kurzes : live (leben), give (geben), mix (Mischung)
* [ai ] : wie life (Leben), high (hoch), flight (Flug)

oder noch schlimmer das /u/

* kurzes [a ] : cut (Schnitt), mud (Schlamm), unfair (unfair), muggle (Überraschung !)
* [ju ] : human (menschlich)
* : dude (Geck, Typ)
* : busy (beschäftigt)

Die unregelmäßigkeit bei den Englischen Vokabeln geht weit über die Möglichen Betohnungen eines Lautes (offen, geschlossen, kurz, lang, Schwa) hinaus .. sieh werden sogar als VAriante eines anderer Vokal realisiert. (z.B. bussy- bissy)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 11:20
@subgenius

Aber es gibt solche Regeln für Abweichungen. Sprich: es gibt Abweichungen. Und wir haben mehr von so etwas, weit mehr. Auch wir haben das Problem "shiver - diver". Die Buchstabenfolge WEG wird mal wehg ausgesprochen und mal weck. Mit dem Schriftbild und ner ST-Regel erklärt sich sowas nicht. Und das V. Wozu haben wir das überhaupt? Vater oder Vase? Fater und Wase ging doch auch. Daß die Wörter mit einem W-artigen V (zumeist? immer?) Fremdwörter sind, erklärt auch nix. Klar ist Veritas latein und da mit V geschrieben, aber auch Unitas kommt von da her, und da hatten wir keine Skrupel, das eigentliche V zu nem U umzumurksen.

Nachdem Martin Luther zu Wittenberg seine Prothesen an die Tür der Schloßkirche filmreif rangenagelt hatte, studierte ein finnischer Bauer Michel in Deutschland Theologie. Der fand das geil und schleppte die Revoluzzer-Idee als fertig studirter Theologus Mikael Agricola daheim im finnischen Land der Sümpfe und Depressionen ein. Und da die Finnen, wenn sie schreiben wollten (und konnten), schwedisch schrieben, fehlte es ihnen an einer finnischen Schrift für eine landestypische Bibelübersetzung lutherscher Manier. Also schleppte Agricola nicht nur Luthers Geist ein, sondern auch Luthers Schnauze.

Finnisch kann man nicht lesen. Finnisch kann man noch weniger sprechen! Aber wenn man's könnte, dann hätte man die fast perfekte Lautungsregel Luthers im Gehör. Da klingt jedes I gleich, jedes S gleich stimmlos (und leicht ins SCH genuschelt). Und hedes H wird hörbar gesprochen, sogar ein bisserl schärfer als unser anlautendes, weswegen wir die finnische Stadt Lahti immer gleich als Lachchti aussprechen müssen. War im Mittel- und Frühneuhochdeutschen auch noch so, weswegen eine damals geschriebene "naht" nix mit Nadel und Faden Gemachtes ist und keine Annäherung, sondern das Gegenteil vom hellen Tag. H war immer das anlautende, leicht ins CH spielende H. Und ist es bei den Finnen noch heute, wohingegen wir die Lautregeln seit Luther kräftig verändert und vermischt haben.

Ein finnisches Ohr wird wenig Verständnis dafür haben, wenn ein deutsches Ohr sich beschwert, wieso die Franzen für ein O gleich drei Vokal-Buchstaben schreiben müssen, manchmal noch ein X ranhängen, und wieso die Britzen ein langes I mal ie schreiben, mal ee, mal ea. Ein Finne würde sagen "Wieso? Das machen die doch selber, die Sachsen!" Wenn eine Lautungsregelung für das verwendete Buchstabensystem eindeutig ist, dann das der Finnen: das deutsche System, das wir nicht mehr haben.

Ja die Finnen haben sich sogar vom wanha wee getrennt, haben das "alte W" abgeschafft. Gibt nur noch V als Buchstaben für den W-Laut.


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 12:05
@perttivalkonen
Aye.. das deutsche ist nicht Perfekt in seiner Regelmäßigkeit der Aussprache .. es gibt auch einige Niederdeutsche Lehnwörter im Standartdeutsch die im Zweifel auch Niederdeutsch gesprochen werden. (mir fällt leider gerade keiner ein)

Das mit dem weg vs. weck ist regulär .. und nur eine Verschiebung innerhalb einer Lautgruppe (stimmlos/stimmhaft) wegen der Auslautverhärtung. Ob ich weggehen oder weckgehen sage kommt sogar inhaltlich auf das selbe Hinaus.

Das mit dem V und dem W ist allerdings tatsächlich so ne Sache .. sind auch nicht gerade die beliebtesten Buchstaben im Deutschen.
Richtige Probleme haben wohl auch die Spanier die offt nicht wissen ob ein gesprochenes Wort mit W und B geschrieben wird...

Das finnishe kenn ich nun garnicht .. aber vom Türkischen weis ich das es auch sehr regelmäßig in der Rechtschreibung ist. Hat auch erst seine ~100 Jahre auf dem Buckel .. also quasi brandneu.

Hört sich recht progressiv an was die Finnen mit Ihrer Sprache machen .. in Deutschalnd wird ja auch gerne mal versucht die Rechtschreibung mehr dem gesprochen Wort anzupassen. Leider gibt es da dann immer ein großes Tara.. weil aus Tradition und Respekt vor der Fremdsprache aus man ein Wort entlehnt hat es nicht mag wenn es im deutschen so geschrieben wird wie wir es sprechen.

Aber richtig dumm finde ich es wenn man ein neues Wort wie 'Handy' einführt (was absolut OK ist meiner Meinung nach) das aber garnicht aus dem englischen stammt aber eine englische Schreibweise erhällt ?

Es heisst: Händi oder vieleicht Händy aber nicht Handy.. jedenfalls nicht so wie wir es sprechen.
Das ganze ist um so unverständlicher weil es nicht mal ein Markenbegriff wie 'Walkman' ist (in dem Fall haben wir Schreibweise und Ausprache von Sony gekauft)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 12:40
subgenius schrieb:es gibt auch einige Niederdeutsche Lehnwörter im Standartdeutsch die im Zweifel auch Niederdeutsch gesprochen werden.
Während man Orte wie Hanau auf der ersten Silbe betont, gibt es z.B. hier in Berlin die Regelung, daß auf -au endende Ortschaften in und um Berlin zwar vorne betont werden, aber auf -nau endende eine betonte Endsilbe haben. Bernáu, Frohnáu, Wittenáu, Grünáu, aber Wíldau. Und am alten Stadtbezirk Treptow, der nicht Trepptoff sondern Treeptoo ausgesprochen wird, erkennt man noch, daß das alte Berlinisch einst Teil des Märkischen Platt war.
subgenius schrieb:Ob ich weggehen oder weckgehen sage
Mir gings aber um den Weg (Straße) und das Weg (fort). Der Weeg und das Weck.
subgenius schrieb:Das mit dem V und dem W ist allerdings tatsächlich so ne Sache
Und es gibt noch sehr viel mehr. Warum wird ein langes I, wenn es auch als langes I geschrieben wird, mit einem angehängten E geschrieben, ein langes U mit einem angehängten H, ein langes A gelegentlich sogar durch ein angehängtes A, jedoch oft auch mit H? Und wieso machen zwei idente Vokale den Laut lang, aber zwei gleiche Konsonanten den Laut kurz? "Mehr Meer" wird genauso gesprochen, aber unterschiedlich geschrieben. Und wtf soll das "deutsche S", das "ß"???

Für viele Sachen wie Doppelkonsonant-Doppelvokal gibt es zwar eindeutige Regeln, aber ein Nichtmuttersprachler muß beim Sprechen oft erst mal diese Regeln in Gedanken abrufen. Einheitlichkeit sieht anders aus als "ein dickes Regelwerk", wie eindeutig es auch wäre. Von sowas wie "ein Buchstabe - eine Regel" sind wir meilenweit entfernt. Und obwohl die Unterschiede zwischen den Froschfressern, den Krautfressern und den Plumpuddingfressern nicht unbeträchtlich sind, so ist das fernab von "ein Buchstabe - eine Regel" eigentlich nur noch graduell.
subgenius schrieb:Aber richtig dumm finde ich es wenn man ein neues Wort wie 'Handy' einführt (was absolut OK ist meiner Meinung nach) das aber garnicht aus dem englischen stammt aber eine englische Schreibweise erhällt ?
Dabei ist "Handy" gar kein Scheinenglisch, wird nur versehentlich so geschrieben. Ich zitiere mal aus einer Pedia:
Die Bezeichnung kommt ursprünglich aus dem Schwäbischen: "Hän di koi Schnur?"
Das fragten Käufer in Fachgeschäften im Süden Deutschlands so oft nach Einführung der Geräte, daß die Kurzform bald als Bezeichnung hängen blieb.
subgenius schrieb:Richtig dumm
finde ich es übrigens, anglizismifizierend
subgenius schrieb:Das finnishe
zu schreiben (*zungerausstreckundwegrenn*)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 12:53
perttivalkonen schrieb:Mir gings aber um den Weg (Straße) und das Weg (fort). Der Weeg und das Weck.
Das meinte ich auch.
Das weg (fort) ist der selbe Weg(Straße) nur als adjectiv.
Weg gehen kommt tatsächlich von 'Den Weg gehen' -> 'weggehen'.

Das weg (fort) aber keine Beugung oder Plural besitzt (wie der Weg, die Wege) wird es gnadenlos der Auslautverhärtung unterzogen und deshalb wie k/ck gesprochen.
perttivalkonen schrieb:Für viele Sachen wie Doppelkonsonant-Doppelvokal gibt es zwar eindeutige Regeln, aber ein Nichtmuttersprachler muß beim Sprechen oft erst mal diese Regeln in Gedanken abrufen.
Zugegeben ich beschäftige mich mit Alghoritmen .. da ist die Anzahl der Regeln nicht so von Bedeutung .. aber dafür die Zuverlässigkeit.
Meine Probleme ergeben sich eher das es schwierig ist zuverlässige Silbentrennregeln anzuwenden die notwendig sind um die Ausprache eines Buchstaben in einer bestimmten Position zubestimmen.
Dabei ist "Handy" gar kein Scheinenglisch, wird nur versehentlich so geschrieben. Ich zitiere mal aus einer Pedia:

Die Bezeichnung kommt ursprünglich aus dem Schwäbischen: "Hän di koi Schnur?"

Das fragten Käufer in Fachgeschäften im Süden Deutschlands so oft nach Einführung der Geräte, daß die Kurzform bald als Bezeichnung hängen blieb.
Ist das Fakt oder eine Urbane-Wahrheit ? - Zumindest ist es in der Schwäbischen Version richtig betohnt.
subgenius schrieb:
Richtig dumm

finde ich es übrigens, anglizismifizierend

subgenius schrieb:
Das finnishe

zu schreiben (*zungerausstreckundwegrenn*)
.. aber wenigstens die Lautung wurde richtig getroffen .. sorry ich bin leider selber furchtbar schlecht in der Rechtschreibung ;)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 13:33
perttivalkonen schrieb:erkennt man noch, daß das alte Berlinisch einst Teil des Märkischen Platt war.
Spanau wurde früher auch Spandow geschrieben.
„Everardus advocatus in Spandowe
Wobei anzumerken ist das der Name selber vermutlich eher Wendisch ist..

Weitere Beispiele für das ursprüngliche Ost-Niederdeutsch bzw. Merkisch-Platt finden sich in Ortsnamen in den die Lautverschiebung fehlt.
z.B:
Hoppegarten -> Hopfengarten
„Mir“ und „mich“ verwechs’lik nich,
dit kommt bei mich nich vor,
meen Köta looft nich mit mit mich,
und rennt mich weg durchs Tor.
Der alte Berliner Dialekt selber gilt zwar als erster Dialekt des jewiligen Standartdeutschen bzw. Kanzeleideutsch, aber Reste des Niederdeutschen Substrats findet sich in der 'Berliner' Gramatik (mich vs. mir).

Das der Berliner (früher) mir und mich beliebig ausgewechselt hat, liegt daran das es im Niederdeutschen keine Unterscheidung des Dativs oder Akkusativ gibt. (Akkudativ: einfach nur mi ) Da der Berliner sich aber am jeweiligen Standartdeutsch orentiert hat (der Dativ und Akkusativ trennt) hat er zwei hochdeutsche Wörter zur Verfügung die er aber aus Niederdeutscher-Sprachgewohnheit nicht unterscheidet. (was dann halt auffällt)

Und endlich sind wir mit dem Berliner-Dialekt auch bei den Weltsprachen angelangt..


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 13:59
Ein paar weitere Gründe zu all den genannten, warum das Englische so beliebt ist:
1. "wichtige" Worte sind in der Regel sehr kurz, mit ein oder zwei Silben. Alles was mehr als drei Silben hat, wird unhandlich, auch im Deutschen. Deshalb geht im Englischen das cell phone (2) oder mobile phone (3), aber das deutsche "Mobiltelefon" (5!) tut sich kaum jemand freiwillig an, weshalb sich stattdessen das "Handy" durchgesetzt hat, unkorrekt aber eben hübsch kurz und somit "handy" (= nützlich, praktisch).
2. das Englische tut sich sehr leicht damit, Fremdwörter zu integrieren (bereits erwähnt wurde das "to abseil" :) !) und aus übernommenen Hauptwörtern wird mit einem vorgesetzten "to" meist mühelos ein Verb (Blitz - to blitz somebody...), sobald die Bedeutung eines Hauptwortes, egal aus welcher Sprache, sich herumgesprochen hat, findet man ziemlich fix eine anglizierte Verb-Form davon.
Und last but not least, manche Redewendungen sind einfach saukomisch. "Going medieval on somebody" - jemandem mittelalterlich kommen (sprich Gewalt anwenden) - oder "going supernova/going Tchernobyl" (wenn jemand in die Luft geht wie das HB-Männchen). Wer nach solchen Sachen sucht, liest am besten dort nach, wo die Leute schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, z. B. in Leserbriefen (sehr ergiebig für Slangausdrücke) oder sogenannte Fanfictions (gibt´s zu tausenden im Internet).
Unser Schulenglisch ist meist nur dort brauchbar, wo man auf Leute trifft, die es ebenfalls als Fremdsprache in der Schule gelernt haben, beispielsweise Indien oder Südafrika, mit denen kann man meist problemlos parlieren, aber mit einem Cockney-Briten oder Texaner ist das so, als versuche jemand, der sich als Fremdsprachler noch durch die Feinheiten von Hochdeutsch durchkaut, plötzlich mit jemandem aus Südbayern (Sowobinibayer?) oder (Extrembeispiel) der Oberpfalz (Neandertaler-Humpf-Humpf) zu kommunizieren. Klingonisch ist da auch nicht schwerer verständlich...


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 14:07
@Rao
Das witzige ist das du im englischen Dialekten genau die selben Aussprachephänomene findest wie in deutschen Dialekten.

Das englische wird allgemein zwischen Rhotic and non-rhotic Dialekten aufgeteilt.
Die einen sprechen das /r/ vor Konsonanten oder am Wortende wie ein [a] aus die anderen halt wie ein /r/. Das gibt es in deutschen Dialekten auch.. der Berliner sagt schon mal das eine oder andere 'Wooat' wenn das 'Bia' 'wam' ist und die 'Tüa' offensteht.


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 14:32
subgenius schrieb:Das meinte ich auch.
Das weg (fort) ist der selbe Weg(Straße) nur als adjectiv.
Weg gehen kommt tatsächlich von 'Den Weg gehen' -> 'weggehen'.
Die etymologische Herkunft erklärt aber doch nicht die Ausspracheregelung. Denn:
Das weg (fort) aber keine Beugung oder Plural besitzt (wie der Wege, die Wege) wird es gnadenlos der Auslautverhärtung unterzogen und deshalb wie k/ck gesprochen.
Wenns denn so einfach wäre. Bis heute hat sich das plurallose "en vogue" auch im Deutschen gehalten und wird sicher auch in Zukunft nicht wie Wok ausgesprochen. Und selbst endungsanhängselfähige Wörter sperren sich solchen regelmäßigen Erklärungen. So kommt unser allseits geliebtes "doof" von "taub". Hier in Berlin hab ich das von alten Leuten noch erlebt, daß sie z.B. von einem "doofen Daumen" gesprochen haben, wenn der sich taub anfühlte. Und obwohl das F in doof von einem weichen, stimmhaften B herstammt und bei Endung "doofer", "doofe" zumindest hier oben noch immer stimmhaft als "W" ausgesprochen wird, hat sich bei Einführung in die Schrift für das Wort ein "F" eingebürgert. Völlig falsch nach jeder Regel, aber isso! Regeln des Sprechens und Schreibens haben oft mehr mit Würfeln zu tun als mit Regeln.

Übrigens ist die lange Aussprache des "Weg" als Forderung durch die Lange Aussprechung bei Suffigierung ("Wege", "Weges", "Wegen") auch nicht gerade die unumstößliche Regel. Auf "-ig" endende Adjektive werden in der Nennform oft kurz ausgesprochen (-ich), aber bei Anhängung eines Suffixes wieder lang (häufichch - häufiege). Wieso also der Weg im Nominativ lang geblieben ist, wo doch das "weg" ein kurzes ist, erklärt sich mir mitnichten.
subgenius schrieb:Ist das Fakt oder eine Urbane-Wahrheit ?
Die Pedia, aus der ich das zitier habe, ist die Kamelopedia. Noch Fragen?

Die andere "Erklärung" für Handy, die ich fast genauso liebe, ist die mit dem englischen "handy" für "Handjob", wie ich schon geschrieben habe. In der Anfangszeit wirkte das öffentliche Telefonieren mit dem Handy auf der Straße wie Angeberei und Machogehabe. Wer mit dem Mobilteil protzt, der holt sich quasi mit der anderen Hand einen runter darauf, daß er so cool ist. Verdammt, damals gab es sogar Handy-Atrappen für Kids, die damit, das Teil ans Ohr gepreßt, die Straße entlang gingen. Das sah so albern aus...
subgenius schrieb:Spanau wurde früher auch Spandow geschrieben.
Bernau ebenso. Allerdings wage ich das mit dem slawischen Hintergrund zu bezweifeln. Der Teltow (als Landschaft, die Stadt Teltow hat ihren Namen von daher) besteht in seinem Namen aus einem alten germanischen Wort und der Anhängung "owe", die eine Landschafts- oder Flurform beschreibt. Deswegen hat der Teltow und anfangs sogar die Ansiedlung einen Artikel "de teltowe". Owe könnte eine mundartliche Variante zur Aue sein, die im Althochdeutschen noch ouwa hieß und im Mittelhochdeutschen ouwe. Ist nicht sicher, da der Teltow maskulin ist, die Aue auch in früheren Zeiten feminin. Da aber in Wortverbindungen von Orts- und Flurnamen der andere Wortteil eine germanische oder deutsche Bildung ist, ist es doch wahrscheinlicher, daß auch der zweite Part deutscher/germanischer Herkunft ist. Bei slawischen Bildungen wie auf "itz" udgl. endenden Landschafts- und Ortsnamen ist auch der erste Teil gemeinhin slawischer Herkunft. Müritz, morsez, Meer(morse) (S gesprochen wie J in jardin).
subgenius schrieb:Wobei anzumerken ist das der Name selber vermutlich eher Wendisch ist..
Sagen wir mal so. Die Siedlung war eine slawische. Wie der slawische Name der Siedlung war, ist aber nicht bekannt. Die Bezeichnung "Spandau" erhielt der Ort dann von der deutschen Bevölkerung der Umgebung bzw. den späteren deutschen Bewohnern. Über die Herkunft des Wortteils *spand- ist mir nichts bekannt. Wenn Du was weißt, laß es mich wissen, danke.
subgenius schrieb:Weitere Beispiele für das ursprüngliche Ost-Niederdeutsch bzw. Merkisch-Platt finden sich in Ortsnamen in den die Lautverschiebung fehlt.
z.B:
Hoppegarten -> Hopfengarten
Wobei Berlin schon im Grenzbereich liegt. Das niederdeutsche "ick" statt des oberdeutschen "ich" findet sich historisch in Berlin, aber kaum noch im direkt südlich angrenzenden Gebiet. Hingegen verlief die Grenze zwischen "maken" und "machen" etwas nördlich von Berlin.
subgenius schrieb:Reste des Niederdeutschen Substrats findet sich in der 'Berliner' Gramatik (mich vs. mir).
Du mußt mal Briefe von F-zwo, dem "alten Fritz" lesen, so Liebesbriefe aus seiner Jugend. Ständig vertauscht der Dativ und Akkusativ, nicht nur bei mir und mich!
Das der Berliner (früher) mir und mich beliebig ausgewechselt hat, liegt daran das es im Niederdeutschen keine Unterscheidung des Dativs oder Akkusativ gibt. (einfach nur mi oder ma) Da der Berliner sich aber am jeweiligen Standartdeutsch orentiert hat (der Dativ und Akkusativ trennt) hat er zwei Hochdeutsche wörter zur Verfügung die er aber aus Niederdeutscher-Sprachgewohnheit nicht unterscheidet.
Wie gesagt, das läßt sich nicht auf das niederdeutsche mi und mi (beides im alten Märkischen "mihr") beschränken, sondern zahlreiche Dative und Akkusative gingen und gehen durcheinander. In offiziellen Berliner Schulbüchern des 19.Jh. konnte man zum Gebrauch des Dativ und des Akkusativ lesen "Sagt man etwas umangssprachlich, so verwendet man den Dativ. Will man es jedoch gehoben ausdrücken, so nehme man den Akkusativ".

Also, gehobene Weltsprache: ümma den Ackesativ neh'm, wa?
Die einen sprechen das /r/ wie ein [a] aus die anderen halt wie ein /r/.
Das ist jetzt aber "lautistisch" (irgendwas wie sexistisch oder rassistisch, nur eben für Laute). Ich bin der Überzeugung, daß das im Süddeutschen häufige Zungenspitzen-R jünger ist als das eher im Norden anzutreffende Zungenwurzel-R. Letzteres ist ein Rachenlaut. (ein vibrierendes Gurgeln, nicht einfach nur ein A) Und interessanterweise werden in verschiedenen indogermanischen Sprachen Körperpartien des Rachenraumes und Umgebung vermehrt mit dem R-Laut oder sonstigen Rachenlauten gebildet. Eben: Rachen. Griechisch "larynx" und "pharynx". Hier wäre die Wortbildung sowas wie "nomen est omen", so wie die "Zunge" und der "Zahn" mit einem (mit der Zungenspitze gebildeten) Dentallaut anfängt. Und der "Mund" mit einem Labiallaut. Die R-Lastigkeit von Bezeichnungen für Rachen, Kehle & co. ergibt nur Sinn, wenn das R ein Kehllaut / Rachenlaut war.


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 15:07
Zu Teltow ist das noch komplizierter.. eventuell ein Germansiches Lehnwort im Wendischen:
Die „Telte“ sei zur Unterscheidung zu dem in Brandenburg mehrfach vorkommenden Begriff „Bäke“ (allgemein für Bach) mit dem Namen Teltow belegt worden.

... welche dem ursprünglichen, germanischen Wortstamm „Telte“ (siehe oben) während der Zeit der slawischen Besiedlung angefügt wurde. Demzufolge würde „Teltow“ dann „mit größter Wahrschenlichkeit das ‘Land an der Telte’“ bedeuten.
Wir erinnern uns... im Märkischen Sand haben schon vor der Osterweiterung bereits mal Germanen gebuddelt. Flurnamen sind offensichtlich so stabil das sie komplette Kulturwechsel überdauern können. Dennoch werden bei den Ortsnahmen in Brandenburg häufig slavischer Ursprung angenommen .. auch wenn der slavische Ursprung (im Fall Teltow der primär ein Flurname ist) auf einen noch älteren germanischen Ursprung zurück geht.

Ob Albert der Bär so auch argumentiert hat: 'Teltow ? .. das hat doch bereits meinen Ur-ur-ur Ahnen gehört .. wir waren nur mal kurz mit unseren fränkischen Kumpels ein neues Imperium Gründen .. und jetzt sind wir wieder zurück.. ich glaub ihr schuldet mir 300 Jahre Pacht und Steuern ihr frechen Wenden.'

Irgendwie super interessant, wenn man in das Thema eintaucht.

Ansonsten: Wikipedia: Namen_auf_-ow
das Brandenburgische -owe ist vermutlich nicht identisch mit dem Germanischen -aue.. das meist genau so auf -au verkürzt wird.
perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, das läßt sich nicht auf das niederdeutsche mi und mi (beides im alten Märkischen "mihr") beschränken, sondern zahlreiche Dative und Akkusative
Aye.. ich hab das mir/mich nur als eins der bekannteren Beispiele raus gepickt.
perttivalkonen schrieb:Das ist jetzt aber "lautistisch"
Ich bin ziemlich lautisch eingestellt, und ich schäm mich nicht dafür.
Das solche Lautverschleifungen in vielen Sprachen (vor allem unter Verwantensprachen) vorkommen hat halt auch etwas damit zutuhn das wir alle ähnlichen Baupläne für Mundraum, Kehlkopf und Zunge haben.
perttivalkonen schrieb:Du mußt mal Briefe von F-zwo, dem "alten Fritz" lesen, so Liebesbriefe aus seiner Jugend. Ständig vertauscht der Dativ und Akkusativ, nicht nur bei mir und mich!
Ohhha .. Liebesbriefe vom alten Fritz.. und das auch noch in Deutsch ? - man lernt nie aus ;)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 16:20
subgenius schrieb:Zu Teltow ist das noch komplizierter.. eventuell ein Germansiches Lehnwort im Wendischen:
Sehr unwahrscheinlich nach meinem Geschmack. Denn wie ich schon sagte, wird gerade der Teltov von Anfang an mit Artikel bezeugt. Mit anderen Worten, das "owe" am Wortende muß für die Sprecher eine sinnhafte Bedeutung gehabt haben und nicht nur ne vorgefundene und übernommene, aber unverstandene Endung einer Fremdsprache sein. Ausgerechnet der Teltow paßt nicht zu einem ON mit slawischem Worteil am Ende. Nein, rein deutsche Bildung.

Daß es auch Ortschaften mit einem slawischen (ow) am Ende gibt, auch und gerade in der Mark, ist man klar. Aber das allein besagt nichts darüber aus, wann das im Einzelfall auch tatsächlich anzunehmen ist. Ich zitiere mal aus dem Wiktionary der Wikipedia:
Herkunft:

[1] die Vorkommen rechts der Elbe vor allem im historischen Siedlungsgebiet der Polaben sind als slawische Ortsnamenendung, ein patronymes Suffix, das auf den Genitiv Plural zurückgeht, und vor allem in Nordostdeutschland zu finden ist. Bei germanischer Ortsnamenendung lassen sie sich auf die Wurzel *ouwe zurückführen.
http://de.wiktionary.org/wiki/-ow

Pankow ist nun mal die Aue des Flüßchens Panke. Und wenn der Teltow auf den alten Namen tilithi des späteren Bäkefließes zurückgeht, dann ist auch das die Aue der Tilith.

Bei Treptow z.B. ist es offen. Gemeinhin wird der ON für slawischen Ursprungs gehalten. Aber weder die Herleitung von drowka für Wäldchen noch die Herleitung von einem Typ namens Trebota ist wirklich überzeugend. Ersteres weist zu wenig Ähnlichkeit mit trybethowe / trebuthowe odgl auf (gerade mal das anlautende und auch nur ungefähre dr/tr), und beim letzten gibts von Treptow ein paar zu viele Orte dieses Namens, als daß es glaubhaft ist Ortsnamen werden eher in Ausnahmen nach Personen wie den Ortsgründern benannt, aber die Volksetymologie versucht halt, alle möglichen -ows zu slawischen Bildungen zu machen und unterstellt damit eine geradezu inflationäre Ortstaufepraxis als "dem Heinrich seins". Solche Bildungen, im Slawischen wie auch im Deutschen, gab es dann durchaus vor ein paar Jahrhunderten. Karlsruhe, Alexandrowskoje. Aber da hört man den Absolutismus mit seinem Personenkult deutlich trapsen. Sowas mal in die germanische und slawische Frühzeit zu übertragen halte ich für nicht nur gewagt, sondern zutiefst falsch. Wenn Namen mit -ow slawisch sein sollen, dann sollte die Endung was besseres bedeuten als "seins".
subgenius schrieb:Dennoch werden bei den Ortsnahmen in Brandenburg häufig slavischer Ursprung angenommen .. auch wenn der slavische Ursprung (im Fall Teltow der primär ein Flurname ist) auf einen noch älteren germanischen Ursprung zurück geht.
Versuchst Du hier gerade einen salomonischen Fallrückzieher? So nach dem Motto "Das Owe in Teltow ist eindeutig von den Slawen übernommen, aber die haben das von den noch früheren Germanen übernommen"??? Auf den Deal würde ich mich nicht einlassen. Wenn Du hingegen meinst, daß das "owe" in Teltow die slawische Erweiterung einer vorslawischen germanischen Bezeichnung ist, fänd ich das weit sauberer. Auch wenn ich wie gesagt mit dem Artikel dagegenhalte. Auch Berlin wurde anfangs auch mit Artikel erwähnt. Weil Berlin nicht vom Bärlein kommt, sondern vom Berl, auch einer (ich glaube) Fließ-Bezeichnung. Das Verständnis dafür, daß es sich nicht um einen Eigennamen handelt, sondern eine Flurbezeichnung, muß also vorhanden sein. Bei Übernahme eines unverständlichen slawischen "ow" wäre der Artikel gar nicht erst aufgekommen. Nicht bei den Orten.
subgenius schrieb:das Brandenburgische -owe ist vermutlich nicht identisch mit dem Germanischen -aue.. das meist genau so auf -au verkürzt wird.
Ich sags mal so: Slawen können ohne ein eigenes polnisches Königreich leben. Aber sie können nicht ohne ihre Prze und Szcze und sonstigen Zischlaute leben. In Sachsen wimmelt es daher von Delitzschs und Kirnitzschs, und auch wir haben hier unsere Müritz dichte bei. Klar gibt es (hab ich mir erzählen lassen) auch mal Ortsnamen ohne slawischen zischelnden Zungenbrecher. Aber mit einer gewissen Regelmäßigkeit sollte ab soundsoviel Ortsnamen auf einen Haufen auch ein stabiler Prozentsatz an gezischelten Ortsnamen vorkommen. Die Zahl der Zischlaute vor -ow-lastigen Ortsnamen in der Mark ist aber unterirdisch niedrig. Was ich mal mit der stochastischen Gartenschere zurückschneide auf ein "nur ein geringer Zeil der auf -ow endenden Orts- und Flurnamen kann slawischen Ursprungs sein".

Wenn Du nach einem Unterschied zwischen -ow und -au in Ortsnamen potentiell deutscher Herkunft fragen wolltest, könntest Du locker das "ow" als vorslawisch und das "au" als nachslawisch gebildet begreifen. Moderne Namensbildungen wandeln sich bei Sprachentwicklung mit der Sprachvorlage gerne mit. Deswegen heißen Sonntag und Montag noch immer so ähnlich wie Sonne und Mond, weil deren sprachlicher Wandel in den Jahrhunderten von den Wochtntagsnamen mitgemacht wurde. Wenn aber die Leutz eine Gegend benennen, dann für ein paar Jahrhunderte wiederkommen, hat sich ihre Sprache schon verändert, die Ortsnamen aber (in slawischer Bewahrung) sind gleich geblieben und damit bereits altertümlich. Dann wächst die Ortsbezeichnung nicht mehr mit, wenn sich die Sprache weiter ändert. Und so könnten die Au-Orte spätere Neugründungen gewesen sein, bei denen die Aue im Namen alle Wandlungen mitgemacht hat.
subgenius schrieb:Aye.. ich hab das mir/mich nur als eins der bekannteren Beispiele raus gepickt.
Is ja auch das Beispiel!
ick liebe dir / ick liebe dich
wie't richtich heeßt / ick weeß et nich
et is mir ooch Pomade!
ick liebe dir / im dritten Fall
ick liebe dich / in'n vierten Fall
ick lieb - uf alle Fälle!
(Äh, nicht persönlich gemeint, Anwesende wie immer ausgeschlossen... Wie komm ich jetzt aus dieser Nummer?)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 16:53
Also Slavische Namensformen sind in den meisten Fällen definitiv nicht auszuschliessen.. da aber es halt Deutsche waren die das erste mal all die Namen aufgeschreiben haben, kennen wir auch nur diese.
perttivalkonen schrieb:Versuchst Du hier gerade einen salomonischen Fallrückzieher?
Du würdest dich wundern was es so an Rückentlehnung in Sprachen gibt. Aber ja .. wenn ich den Sachverhalt vereinfacht dargestellt habe, so wollte ich nur zeigen das deine Darstellung auch noch Wenns und Abers enthällt.

Hätte ein Slave Teltow geschreiben dann sicherlich 'Teltov' .. ich gehe mal von aus man hat die Einheimischen gefragt und dann niedergeschrieben was man verstanden hat oder halt verstehen wollte.

Es ist jedenfalls auffällig das die eindeutig deutschen Neugründungen auf dem heutigen Berliner Stadtgebiet auch ziemlich eindeutig deutsch sind. (Wedding, Mariendorf, Lichtenrade, Schöneberg) doch die meisten der Orte die auf -au/-ow/-witz .. etc Slavische Vorsiedlungen haben.

Wenn die Herleitung von 'Berlin' als Sumpfland stimmen, dann haben die Stadtgründer die Übersetzung bestimmt nicht gekannt.
perttivalkonen schrieb:(Äh, nicht persönlich gemeint, Anwesende wie immer ausgeschlossen... Wie komm ich jetzt aus dieser Nummer?)
Wenn du den Sketch mit Dieter Hallerforden findest, in dem er eine Liebeserklärung (Ich liebe Dir) macht und von so nen Hochdeutschen Schnösel vom Nachbartisch korregiert wird. (Ich liebe Dich)


melden

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 19:38
@perttivalkonen

Guck mal für die Havel wird auch nen Vorslawischer germanischer Ursprung angenommen.. der dann von den Slaven übernommen wurde. Wikipedia: Havel

Ich halte es weiter für Wahrscheinlich das Teltow ein slavischer Name basierend auf einen germanischen Flurnamen ist. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich das ~1000 ein Deutscher sich noch an den Ursprünglichen Namen der Beke/Telte erinnerte.. ist nur ein Bach kein Fluss. Und Telt als Begriff für eine Spalte/Teilung ist germanisch aber kein deutsch dieser Zeit.


Leider konnte ich zu Spandau nichts finden ... allerdings waren die Spandauerslaven (teilweise) schon 200 Jahre Christen ehe Spandau deutsch wurde. Auch wurde Spandau an die Askanier vererbt und nicht erobert.
Ich sehe keinen Grund warum Spandau einen deutschen Namen erhalten haben sollte.


melden
Anzeige

Angebliche Weltsprache

20.03.2015 um 21:07
subgenius schrieb:Also Slavische Namensformen sind in den meisten Fällen definitiv nicht auszuschliessen.. da aber es halt Deutsche waren die das erste mal all die Namen aufgeschreiben haben, kennen wir auch nur diese.
Definitiv sicher ist nicht mal, ob es die Welt um mich herum tatsächlich gibt. Das ist mir jetzt ein wenig zu empiriokritizistisch. Ich red durchaus von Tatsachen und Fakten.

Und meine Tatsache und mein Fakt ist, der Mangel an typisch Slawischem (die Zischerl) in dem Gros der auf -ow- endenden Ortsnamen. Damit lege ich mich nicht einmal fest, welcher einzelne ON denn nun ein deutscher sei und welcher ein slawischer. Wie sollte also Dein Einwand da greifen können? Das gleiche beim Fall Treptow. Auch da habe ich mich nur gegen die Gewißheit "is slawisch" geäußert, aber nicht das Gegenteil als Gewißheit hingestellt. Auch da greift ein "aber gewiß ausschließen kannst Du es nicht" überhaupt nicht an meinem Argumentationsgang. Einzig für den konkreten Einzelfall Teltow hab ich die deutsche / germanische Herkunft vorgezogen. Und zwar mit konkreter Argumentation für den konkreten Einzelfall. Nicht mit Allgemeinplätzen. Deswegen sollte meiner Darlegung auch mit konkreten Gegenargumenten begegnet werden, nicht mit einem "nix ist sicher".
subgenius schrieb:Du würdest dich wundern was es so an Rückentlehnung in Sprachen gibt.
Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich bin nicht gänzlich unbeleckt in diesem Themenfeld. Gegenseitige Übernahmen sind nu wahrlich ein weit verbreitetes Phänomen. So heißt einer der Apostel Jesu mit seinem lateinischen Namen Bartholomäus. Kommt aus dem Griechischen, Bartolomaios. Er wird wohl ursprünglich nen hebräischen oder aramäischen Namen gehabt haben, worauf denn auch das "Bar" im Namen hinweist, was aramäisch ist und "Sohn (des)" bedeutet. Auf aramäisch wäre es Bar Tolmai, Sohn des Tolmai. Und Tolmai? Das ist kein altehrwürdiger Name eines Israeliten von Abrahams und Moses Zeiten an, nein, das ist eine Übername aus dem Griechischen, wo dann der Name Ptolemaios zum Vorschein kommt.

Oder nimm die Sudeten, eine alte deutsche Bezeichnung für ein Gebirge mit ewig weit zurückreichender deutscher Bevölkerung. Dabei stammt das Wort gar nicht von den Deutschen, sondern - nein, nicht von den Tschechen! Sondern von Claudius Ptolemäus aus dem 2.Jh. Der nannte die Berge da oben in Germania soudêta ore. Übersetzt ungefähr so viel wie "Wildschwein-Berge" oder "Wildschwein-Gebirge". Womöglich war dies der germanische Name (natürlich dann im entsprechenden gotischen oder wasweißich-Dialekt).

Manchmal bleibt die Vokabel sogar total identisch. So entstand der Orden der Kapuziner in Italien. In deutscher Zunge reden wir halt vom Kapuziner. Irgendwann erfanden die Österreicher mal ein Kaffeegetränk, indem sie einem heisßen schwarzen Kaffee eine Kapuze aus fetter, steifgeschlagener Schlagsahne aufsetzten. Sie nannten das Getränk gleich mal Kapuziner. Die Italiener fanden das ganz nett, standen aber mehr auf leichte Sachen. Also nahmen sie fettarme Milch und schlugen diese. Und übersetzten sich den Kapuziner ins Italienische. Von dort her haben wir das Getränk dann unter seinem itallioenischen Namen, den cappuccino. So hießen denn auch die Ordensbrüder, die wir uns anfangs ins Deutsche als Kapuziner übersetzt hatten. Hin und her und wieder hin und erneut zurück.

Manchmal werden die Wörter aber bei jeder Übersetzung ein wenig abgeändert. Und bei der Rückkehr in die Ausgangssprache erkennt man das Wort nicht mehr, obwohl es noch ähnlich klingt. Hab gerade kein Beispiel. Das wäre so, als würde in Moskau ein Bistro aufmachen. Nach Napoleons Niederlage gab es in Frankreich militärische Besatzer-Kontingente, auch aus Rußland. Die Franzosen gewöhnten sich an diese Nachkriegsbesatzungszonen-Situation und machten das beste daraus. Das heißt, sie erschlossen die Soldaten für sich als Einnahmequelle. Russische Soldaten hatten allerdings nicht so viel Ausgang und daher nie viel Zeit fürs Shopping und lange Reataurand-Aufenthalte. Daher machten einige ne Art Fastfood-Restaurant auf und lockten vorbeigehende Russen mit dem lautstarken Versprechen, daß man hier schneller bedient werde. Schneller - "Büjstro!" Aus dem Üj ein I gemacht, hinten statt vorne betont, und selbst ein Russe denkt, das PECTOPAH sei trés chic.
subgenius schrieb:Hätte ein Slave Teltow geschreiben dann sicherlich 'Teltov'
Ein Slawe in Sussex vielleicht. Dieses -ov und -ev in deutschen Umschreibungen slawischer Namen ist schlicht und ergreifend ein Anglizismus. Gorbatschow heißt Gorbatschow in Deutschland. Im Angelsächsischen heißt er dann Gorbachev. Aber hier wird das W genommen. Klar, die Tschechen schreiben hinten wieder ein V, aber die Polen nehmen ebenfalls das W am Ende. Doch da die Slawen der Mark eher was mit den Polen zu tun hatten und die Deutschen drumherum eben Deutsche waren, hätt ein Slawe also die Wahl zwischen dem deutschen Ow und dem polnischen Ow gehabt.
subgenius schrieb:ich gehe mal von aus man hat die Einheimischen gefragt und dann niedergeschrieben was man verstanden hat oder halt verstehen wollte.
So ähnlich. Mit viel Augenzukneifen! Als die Türken von den einheimischen byzantinischen Bauern wissen wollten, wie denn die große Stadt da hinten (*fingerzeig*), sagten diese "eis tên polin", "in die Stadt". Die Türken schreiben seither Istanbul. Eher war es ein weit längerer Prozeß. Die ehemals griechisch sprechende Bevölkerung ging immer wieder mal "in die Stadt", sei es nach Hause, sei es zu Besuch (und Markttag). Irgendwann sprachen die Leutz türkisch und wurden zu Türken, aber die Bezeichnung, "is tên pol(in)" zu gehen, wurde beibehalten und wurde schließlich zum Namen.

Wie Namen weitergegeben werden, das passiert wohl in den allerallerallerseltensten Fällen so, daß einer mit Zettel und Stift in der Hand die Leute interviewt.
subgenius schrieb:Es ist jedenfalls auffällig das die eindeutig deutschen Neugründungen auf dem heutigen Berliner Stadtgebiet auch ziemlich eindeutig deutsch sind. (Wedding, Mariendorf, Lichtenrade, Schöneberg) doch die meisten der Orte die auf -au/-ow/-witz .. etc Slavische Vorsiedlungen haben.
Da wüßte ich doch gern, wo Du das eindeutig Deutsche im Wedding erkennst. Sitzt Du etwa auch dem Irrtum auf, Rudolphus de Weddinge, der das Dorf Weddinge gegründet hat, habe es nach sich benannt? Zusammen mit Rudolphus de Weddinge wird auch noch ein Fridericus de Kare genannt, beide in Dienst und Lehen des Markgrafen. Heißt also der Berliner Ortsteil Karow mit seiner hübsch nach slawischer Vorsiedlung klingenden Endung nach dem Herrn Fridericus so? Der Fritz wohnte ja schließlich auch dort. Wie Rudi im Wedding. Die älteste Erwähnung des Ortes jedenfalls läuft unter "Kare".

Dabei ist es doch so überdeutlich! "de" heißt im lateinischen wie im Französischen "von". Und ein "von Ribbeck" heißt so, weil er in Ribbeck wohnt, nicht weil er Ribbeck erfunden und nach sich benannt hat. All der große Weddinge-Schwachfug, den einer vom anderen im Net wie in renommierten Zeitungen abschreibt, ist so offenkundiger Unsinn, Rudolf wurde mit Weddinge belehnt und heißt ab da selbst de Weddinge, wie Friedrich mit Kare/Karow belehnt wird und seither de Kare heißt.

Also Wedding ist anders als von Dir behauptet nicht so "eindeutig deutsch" im Namen, und Karow als deutsche Gründung des Fridericus (in Parallele zu Weddinge als Rudolphus-Gründung) heißt heute mit -ow am Ende. Wie sieht es denn sonst so aus? Malchow bei Berlin etwa. Endet auf -ow, kann also keine "eindeutige deutsche Neugründung" sein. Oh doch - genau das ist es! Und das ist sicherer als die Gründung von Weddinge und Kare/Karow durch Fritz und Rudi. Hat aber dieses verdammte OW am Ende. Na nehmen wir noch eins: Gatow. Mist, wieder deutsch gegründet! Wie wäre es mit Buckow? Deutsch gegründet. In den genannten gab es keine slawische Vorbesiedlung. Da können sich irgendwelche Leute noch so einen Unsinn ausdenken, ein Rudow käme von dem slawischen Wort für Rot, obwohl das mit einer deutschen Herleitung genauso funzt (und keine slawische Sprache ein *rud für "rot" hat, außer in Übernahme aus ner nichtslawischen Sprache. Auch Buckow, urslawisch, weil Buck mit Buche zusammenhängt. Nee, mit ner deutschen Herleitung kommwa natürlich nicht von Buche zu Buck. Erst recht nicht, wenn wir wissen, daß im Angelsächsischen, als das noch kein Englisch war, sondern ein Niederdeutsch, die Buche bôk hieß.

Nur weil irgendwer behauptet, daß ein Adliger von X nicht aus X kommt, sondern X nach sich benennt, oder daß Buche und Rot in einem Namen slawisch ist und Buche bzw. Rot bedeutet, solltest Du Dich nicht dazu verleiten lassen, gleich ne Gweißheitsbehauptung herzustellen wie Dein hiesiges "Es ist jedenfalls auffällig das die eindeutig deutschen Neugründungen auf dem heutigen Berliner Stadtgebiet auch ziemlich eindeutig deutsch sind. (Wedding, Mariendorf, Lichtenrade, Schöneberg) doch die meisten der Orte die auf -au/-ow/-witz .. etc Slavische Vorsiedlungen haben." Es gibt slawische Ortsgründungen mit deutschen Namen, es gibt deutsch gebildete auf -ow endende Ortsnamen, und beides ist nicht die seltene Ausnahme.
subgenius schrieb:Wenn die Herleitung von 'Berlin' als Sumpfland stimmen, dann haben die Stadtgründer die Übersetzung bestimmt nicht gekannt.
Irrtum. Ich sagte es ja bereits. der Berl ist eine Bezeichnung, die durchaus bekannt war. Und richtig, es ist kein Fließ, sondern ein stehendes Gewässer in morastiger Lage, ein versumpfter Weiher. Er heißt Berl, und zwar "der Berl". Und die Straße heißt "Am Berl". Vor Jahren hatte ich mal gelesen, daß es in Berlin und Umgebung mehrere Gewässer gab, die "der Berl" genannt wurden. Das war eine lebendige Begrifflichkeit, und man wußte, was damit gemeint ist. So wie wir Berliner noch heute wissen, was ein Fenn ist (ok, womöglich nur noch einige Berliner). Quasi ein weitgehend verlandeter Berl. Eben eine sumpfige, morastige Gegend, die durchaus noch eine größere zusammenhängende Wasserfläche aufweisen kann (Fennpfuhl, zwei Mal in Berlin, auch Paddenpuhl genannt wegen der Frösche, niederdeutsch Padde). Der Fenn ist ein niederländisches Importwort. Schon zu Zeiten von Fritz und Rudi gelangten Niederländer nach markgräflicher Einladung in die Mittelmark und ließen sich nieder. Die brachten ihr Veen mit, ihr Wort für sumpfiges Gelände.

Oh nein, die Berliner kannten bis weit in die Neuzeit ihre Wörter und Begriffe. Nicht unbedingt, von wem sie die geerbt haben, wohl aber, was sie bedeuten. Sicher nicht die Urbanen, die Bürgerlichen und Adligen. Aber die, die in der reichen Landwirtschaft der Dörfer und Gemarkungen auf dem Gebiet des schließlichen Groß-Berlin tätig waren, die kannten es.
subgenius schrieb:Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich das ~1000 ein Deutscher sich noch an den Ursprünglichen Namen der Beke/Telte erinnerte.. ist nur ein Bach kein Fluss. Und Telt als Begriff für eine Spalte/Teilung ist germanisch aber kein deutsch dieser Zeit.
Daß eine vorslawische Bezeichnung für nachslawische Siedler nur durch slawische Vermittlung erhalten bleiben konnte, darauf hatte ich nicht nur verwiesen, das versteht sich auch von selbst.
subgenius schrieb:Ich sehe keinen Grund warum Spandau einen deutschen Namen erhalten haben sollte.
Aber das war doch schließlich weit verbreitet. In der Neumark kann man an der Dorfform der "terra" leicht erkennen, ob ein Ort deutscher Einwohner auf einer slawischen Gründung fußt. So ist auch ein "Hessendrop" eine solche "terra", also eine deutsch benannte slawische Siedlung (die Slawen wurden in der Regel in der Mark assimiliert, nicht ausgerottet oder so).


melden
292 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden