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Angebliche Weltsprache

156 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörungen, Freiwillig, Weltsprache, Vorgegeben

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20.03.2015 um 22:03
perttivalkonen schrieb:Definitiv sicher ist nicht mal, ob es die Welt um mich herum tatsächlich gibt. Das ist mir jetzt ein wenig zu empiriokritizistisch. Ich red durchaus von Tatsachen und Fakten.
Ich meinte natürlich Namen slavischer Herkunft sind sicher.
perttivalkonen schrieb:Und meine Tatsache und mein Fakt ist, der Mangel an typisch Slawischem (die Zischerl) in dem Gros der auf -ow- endenden Ortsnamen. Damit lege ich mich nicht einmal fest, welcher einzelne ON denn nun ein deutscher sei und welcher ein slawischer.
Wie sicher sind die Zischer im Slawischen vor 1000 Jahren ?

Zum Wedding.
Es gibt mehrer Familienamen aus verscheidenen Teilen Deutschlands die Namensgeber sein könnten.. aber wenn ich mich recht erinnere.. könnte der Wedding - niederdeutsch einfach nur nen 'Wäldchen' gewesen sein.
Das mit 'de Kare' muss aber nicht für Wedding gelten. Karow exisiterte halt schon vorher.. doch Wedding ist vermutlich eine Neuanlage ohne Namen gewesen. Dann hätte Kare den Namen seiner Besitzung erhalten und Wedding seinen Namen der Besitzung gespendet und angesprochen als gebe es kein Unterschied.
Wie dem auch sei, ich betrachte Wedding als deutsch.. ob als Wäldchen oder Familienname.

Gatow.. hmpf.. erst wird man angepflaumt weil zu relativisitsche Aussagen und an anderer Stelle muss alles passen ?
perttivalkonen schrieb:Irrtum.
wat ? - Das Berlin sowas wie 'Ort im Sumpf' heist oder das die Stadtgründer es nicht wussten ?
perttivalkonen schrieb:Nur weil irgendwer behauptet, daß ein Adliger von X nicht aus X kommt, sondern X nach sich benennt, oder daß Buche und Rot in einem Namen slawisch ist und Buche bzw. Rot bedeutet, solltest Du
Ich auch nicht ..


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21.03.2015 um 03:38
subgenius schrieb:Ich meinte natürlich Namen slavischer Herkunft sind sicher.
Jetzt verwirrst Du mich. "Slawische Herkunft ist nicht auszuschließen" steht eigentlich für "slawische Herkunft ist gesichert"?
Also da sage ich, daß und warum es für Teltow, Treptow und generell die Endung -ow alles andere als gesichert ist, daß es sich um slawische Bildung handeln muß, nenne Gründe usw., und Du "gehst darauf ein", indem Du "doch!" sagst, statt meine Darlegungen zu entkräften?
subgenius schrieb:Wie sicher sind die Zischer im Slawischen vor 1000 Jahren ?
Vor 1000 Jahren? Nanana, bleiben wir mal im 13.Jh.! Na und da sag ich nur "Müritz"! Letztlich alles, was auf -itz endet, nicht nur wenn noch ein W voransteht. Wenn Du unbedingt tausend Jahre weit zurückgehen willst, dann verweise ich auf die Gebiete weiter südlich, also vor allem das heutige Ostthüringen und Sachsen. Chemnitz, Delitzsch, Zschopau, Schkopau, Zschernitz... - ach, schau selbst auf ne Landkarte. es wimmelt da vor Zischlauten. Es muß nun wirklich nicht in jedem Wort ein CZ vorkommen. Aber dennoch sollten Zischlaute mit einer signifikanten Regelmäßigkeit wiederkehren.

Gezischt wird im Polnischen hauptsächlich über die Buchstaben C und Z. Das S ist ein normaler S-Laut, dem "Zischen" dient er eigentlich nur in Verbindung mit einem C und/oder Z. Im Deutschen gibt es eigentlich keinen Zischlaut ohne Beteiligung des Z. Ein altertümelndes C kann zischen wie in Cäsar und circa, letztlich in Latinismen. Das Englische ist praktisch "zischfrei". Das C steht oft für ein K, sonst für ein stimmloses S, und das Z für ein stimmhaftes S. Auch Französisch ist frei von Zischern. Tschechisch zischt, aber längst nicht so viel wie das Polnische. Wenn, dann ist das C beteiligt. Z ergibt ein stimmhaftes S oder ein französisches J.

Wie oft kommt nun im Deutschen das Z vor und das C? Z: 1,21%; C: 3,16%
Englisch; Z: 0,06%; C: 2,73%
Französisch; Z: 0,21%; C: 3,15%
Tschechisch; Z: 3,07%; C: 3,06%
Also im Deutschen dienen vielleicht 1,5% aller Buchstaben eines Textes einem Zischlaut (alle Z und ne Handvoll aller C). Im Tschechischen sinds mit rund 3% schon doppelt so viele. Und im Polnischen? Z: 6,34%; C: 4,49%!!!

Fast elf Prozent aller in einem Text vorkommenden Buchstaben sind Buchstaben für Zischlaute. Sieben mal so viel wie im Deutschen, dreieinhalb mal so viel wie das Tschechische. Also ich nenn das signifikant häufiger!

Die Slawen westlich der Oder stehen jedenfalls den Polen deutlich näher als den Tschechen.
subgenius schrieb:Es gibt mehrer Familienamen aus verscheidenen Teilen Deutschlands die Namensgeber sein könnten..
Ach, Du hast ein paar Weddinge gefunden? Ich nur einen, und das war der Vorname einer Adligen!

Wedding hingegen findet sich als Familienname in Deutschland für etwas mehr als 500 Personen. Und das einmal mit Schwerpunkt an der Grenze zu den Niederlanden, von wo aus in deutlich abgeschwächter Konzentration sich weitere Menschen dieses Namens in Richtung Südosten und Ostnordosten hin verteilen. Da es auch in Großbritannien gegenwärtige und historische Namensträger gibt (üver 600), hier sogar mit dem Zusatz "van", dürfte es sich um einen niederländischen Familiennamen "(van) Wedding" handeln. Eine zweite "Hochburg" von Wedding-Heißern in Deutschland findet sich immerhin in Alt- und Mittelmark. Da könnte man fast meinen, hier die Verwandten des Herrn Rudolphus de Weddinge zu erkennen. Doch gibt es eben keinen einzigen Weddinge unter ihnen. Beim einen oder anderen, vielleicht sogar bei dem Gros der de Weddinge mag das Adelsprädikat verloren gegangen sein, ebenso das E. Aber doch nicht bei allen, bei allen identisch in beiden Punkten. Ein paar Mischversionen, also de Wedding, Weddinge, von Wedding(e), sollte es schon geben neben den puren Weddings, sofern sie von jenen de Weddinge abstammen. Scheint also nicht der Fall zu sein.

In der niederländischen Wikipedia allerdings findet sich nichts unter Wedding odgl.. Keine berühmten Namensträger, keine Ortschaften, kein Ding und keine Sache dieser Bezeichnung. Als ob es kein Wort und keinen Namen Wedding gibt. Komisch. Dagegen gibt es im Nordwesten Deutschlands, von Schleswig Holstein über Nord-NRW bis Südniedersachsen Ortschaften wie Weddingstedt, Weddinghusen, Weddinghofen und Weddingen. Eine Bedeutung wird nicht mitgeteilt.

Putzigerweise gibt es überall da Orte mit dem Namensteil "Wedding", wo es auch einst zahlreiche Slawen auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik Deutschland gegeben hat (Bayern und Baden-Württemberg mal außen vor gelassen). Ist das wirklich ein deutsches Wort???
subgenius schrieb:Das mit 'de Kare' muss aber nicht für Wedding gelten.
Halten wir uns doch einfach an die Fakten. Und da haben Kare und Weddinge so ziemlich das gleiche Schicksal, die gleiche Entstehungsgeschichte. Zur selben Zeit, unter dem selben Markgrafen. Nenn einen Grund, wieso Du Weddinge und Kare untrschiedlich behandelt wissen willst. Woran machst Du das fest - außer daran, daß Du das gerne so hättest?

Hinzu kommt, daß im Hoch- und Spätmittelalter ein Adelsname mit dem Zusatz "von" stets auf den "Hauptwohnsitz" verwies. Zog ein Adelshaus um, nannte es sich anders. Das macht es den Genealogen oft so schwierig festzustellen, welches Adelsgeschlecht mit welchem direkt verwandt bzw. identisch war. Daß ein adliger Von-X seinen Wohnsitz wechselte und den neuen Wohnsitz mit dem Namen des alten Sitzes belegte, ehrlich, das kommt mir spanisch vor, zumindest gänzlich unbekannt. Kennst Du so einen Fall? (Und bitte, sag jetzt nicht: Weddinge ;) ) Vielmehr zeigt dieser sonst begegnende Wechsel des Namens, daß es sich hier gar nicht um einen wirklichen Namen handelt, den irgendwer mitnehmen könnte. Es ist mehr eine reine Wohnortsangabe, die natürlich auch den Herrschaftsbereich anzeigt. Ebendrum ergibt es auch keinen Sinn zu meinen, da wäre ein Herr von Weddinge hierher gekommen und hätte einen neuen Ort nach "seinem Namen" benannt. Dazu hätte es ja erst einmal ein fester Name sein müssen.
subgenius schrieb:Wie dem auch sei, ich betrachte Wedding als deutsch.. ob als Wäldchen oder Familienname.
Wie Du siehst, ich nehme nicht einfach nur an, daß der eine Ort schon so hieß und der andere Ort neuer wäre, ich berufe mich auf historisch ermittelbare Fakten. Und erkenne weder eine deutsche Begriffsfüllung für Weddinge noch eine Praxis für einen echten von.haltigen Familiennamen, den man bei Stammsitzwechsel mitnehmen könnte.
subgenius schrieb:Gatow.. hmpf.. erst wird man angepflaumt weil zu relativisitsche Aussagen und an anderer Stelle muss alles passen ?
Äh, wie meinstn das jetzt? Was muß da passen? Ich hab nur aufgezeigt, daß es unter den -ow-haltigen Ortsnamen in Berlin und Umgebung einen bretächtlichen Teil von deutschen Gründungen ohne slawische Vorbesiedlung gibt, deutlich im Gegensatz zu dem, was Du behauptet hast. Dein "die meisten OWs sind halt slawisch gegründet" ist nicht zu halten. Und wie Wiktionary schon sagt (und ich vor dieser Verlinkung ebenfalls schon gepostet hatte), OW ist eben auch ein deutscher Ortsnamenszusatz. Da biste auch nur einfach schweigend drüber weggegangen, ohne dazu Stellung zu nehmen.
subgenius schrieb:wat ? - Das Berlin sowas wie 'Ort im Sumpf' heist oder das die Stadtgründer es nicht wussten ?
Na letzteres.

Aber ersteres erscheint mir mittlerweile auch nicht mehr so unumstößlich und gesichert.

Direkt an der Spree, dort, wo Berlin und Cölln gegründet wurden, lebten keine Slawen. Die Heveller siedelten weiter westlich, an der Spreemündung in die Havel, und die Sprewanen siedelten auf der Höhe von Köpenick, von wo aus sie bis Tegel und bis Treptow expandierten. Obwohl die Spreeaue durchaus reichlich Sumpfland auswies, war der Bereich der beiden Stadtgründungen ein trockenes, sandiges Areal. Kein Berl in der Nähe. Wieso sollte ein Ort nach einer weder vorhandenen noch erstrebenswerten Flurerscheinung benannt werden, und das auch noch in der Sprache nicht der Stadtgründer, sondern in der Sprache weiter entfernt lebender Menschengruppen? Ich sehe keine alternative Erklärmöglichkeit für den Namen Berlin. Aber einleuchtend find ich es trotzdem nicht, wieso ausgerechnet diese Bezeichnung aufgegriffen wurde. Gab es dort mal in slawischen Vorzeiten einen Berl, und die Stadtgründer wurden bei Handels- bzw. Markttreffen mit den benachbarten Slawen ständig als "die von dem [ehemaligen] ,Berl" angesprochen, was sie, die Gründer, dann als Ortsnamen übernommen haben? An der Namenspatenschaft des Berls wie an der slawischen Herkunft der Bezeichnung Berl werden wir schwerlich vorbeikönnen. Aber wirklich einleuchtend ist diese Namenswahl nicht gerade.
subgenius schrieb:Ich auch nicht ..
Na wenn Du Dich jetzt also darin zurücknimmst, bin ichs natürlich zufrieden.


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21.03.2015 um 03:50
@perttivalkonen
Ist jetzt voellig OT - ich mag deine Posts.
Und ich mag Finnisch, auch wenn ich's kaum kann.
Alles wird immer so ausgesprochen, wie es geschrieben wird, Betonung auf jeder ersten, dritten, fuenften usw Silbe. Waer da nicht die Grammatik mit ihren gefuehlten 87 Faellen, waere das doch die ideale neue Weltsprache ;)
Terveiset.


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21.03.2015 um 13:59
perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ein Ort nach einer weder vorhandenen noch erstrebenswerten Flurerscheinung benannt werden, und das auch noch in der Sprache nicht der Stadtgründer, sondern in der Sprache weiter entfernt lebender Menschengruppen?
Das meinte ich mit dem Zweifel ob die Stadtgründer sich des Namens bewusst waren.. aber vieleicht war es Ihnen auch egal weil ja eh keiner der von Aussen kommt die Bedeutung versteht. Wenn man den Gedanken weiterspinnt ist vieleicht sogar der Bär im Wappen von Berlin eine Masche um andere Assoziationen beim Namen hervor zurufen....
Wenn es eine gute alternative Herleitung des Stadtnamens gibt .. immer her damit.

Ich würde schon noch gerne einige Kommentare zu den Namensgebungen und der Berliner/Märkischer Geschichte hören und schreiben aber @Sisu hat recht, wir sind weit vom Topic entfernt.

@perttivalkonen
Hättest du Interesse das in einen Topic 'Berliner & Märkisch-Brandenburgische Heimatgeschichte' weiterzuführen ?


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21.03.2015 um 18:06
@subgenius
subgenius schrieb:Hättest du Interesse das in einen Topic 'Berliner & Märkisch-Brandenburgische Heimatgeschichte' weiterzuführen ?
Nicht wirklich. Ist dann doch nicht so ein Spezialgebiet zur dauernden Beschäftigung für mich. Wenns erst mal nen Thread gäbe, würde ich sicher gelegentlich mitschreiben, aber tragen müssen das schon andere mit.

Noch abschließend hier dies: Sollte Berlin nicht wegen eines vor Ort befindlichen Berls so benannt worden sein (daß die einheimischen Slawen sowas so nannten, werden sie schon gewußt haben), und sollte ein solcher Name nicht bereits an der Gegend "gehaftet" und deswegen von den Stadtgründern aufgegriffen worden sein, dann wäre ein Bär als Namensgeber vielleicht doch nicht mehr so abwegig.

Zur Erklärung. Der Ort Templin hat einen nach slawischem Ursprung "riechenden" Namen. Freilich kommen sämtliche Herleitungsvorschläge reichlich kraftlos rüber.
1) slawisch tapy/topy für "stumpf" + slawische Endung -in
Was stumpf sein soll, scheint nebensächlich. Woher M und L kommen ebenso.
2) slawischer Name "Tąp-l-" + slawische Endung -in
Klar, wenn einem nix einfällt, denkt man sich einen Personennamen aus und verändert ihn, bis er paßt. Deswegen wird bisweilen gleich ganz ein "Tampla" erfunden. Halt ich nix von. Tap jedenfalls ist so indefinit, da könnte ich auch finnisch Tapo nehmen oder hebräisch Tobija, aramäisch Tab'el. Oder ein Afrikaner fand einen Mammutstoßzahn und rief "tembo!"
3) vorslawischer (germanischer) timpen/tempen für "spitzer (Hügel)" + slawische Endung -in
Wo auch immer dieser Hügel sein soll in dem flachen Gelände! Das L kam auch nur zum Spaß dazu.

Lustig auch das Nebeneinander der beiden Vorschläge "stumpf" und "spitz". Darauf ein kräftiges "ja wat denn nu?"

Wozu auch nur das Naheliegende abklopfen! Nein, nicht "Tempel", aber "Tümpel". Althochdeutsch tumphilo, mittelhochdeutsch timpfel. Das F verschwand allgemein erst sehr spät, mundartlich jedoch schon deutlich früher. Auch die Aufhellung des ursprünglichen U setzt früh ein und schwankt mundartlich. Der alte Ort Templin jedenfalls liegt direkt an einem kleinen, deutlich separierten Seitenbecken am Ausfluß des Templiner Stadtsees. Nach den Angaben bei Grimm (Wörterbuch) würde diese Bezeichnung gut zu passen.

Dazu müßte die Bucht aber erst bei Gründung des Ortes so genannt worden sein, nicht bereits vorslawisch. Weil sonst aller Wahrscheinlichkeit nach das U im Namen erhalten geblieben wäre. Wenn der Name mit dem landschaftlich passenden und die Buchstaben abdeckenden "Tümpel" erst nachslawisch gebildet wurde - woher dann das slawische -in am Ende?

Als man in der frühen Sowjetunion das alte Sankt Petersburg, mittlerweile schon "entkircht" und russifiziert zu Petrograd, umbenannte, machte man auch kein Leninskoje, kein Leninsk, Leninowo, auch kein einfaches Lenin draus, nein, man behielt das "grad" bei. Und wenn jemand in einer Region Deutschlands nen neuen Ort baut, wo jeder Ort auf -ingen, -ungen, -stetten, -brück, -hausen, -hof endet, wird er seinen Ort eher nicht mit -höft, -deich, -by abschließen. Außer, er nimmt bewußt den Namen seines alten Heimatdorfes von hoch im Norden. Ist es aber eine freie Neubildung, passen viele sich ein ins Ambiente der Umgebung. Dann macht man auch mal statt eines Tümpelhausen ein Tümplin auf. Oder man benennt einen Ort nach einem Jungbären (mhd bërlîn) und betont es regionaltypisch hinten.

Sollten freilich die deutschen Neusiedler Ressentiments gegenüber der einheimischen slawischen Bevölkerung gehabt haben, käme das natürlich nicht in Frage. Aber die sowjetischen Ressentiments gegen alles, was nach Zar und Mittelalter statt Fortschritt und Volksherrschaft klingt, hinderte auch keinen daran, eine Stadt "Leninburg" zu nennen und ein Zarizin (Stadt an der Zariza) zu "Stalinburg" umzubenennen. Selbst das mit den Ressentiments ist also kein in jedem Fall kräftiges Gegenargument.
subgenius schrieb:@Sisu hat recht, wir sind weit vom Topic entfernt.
Schon. Aber der Topic dieses Treads ist auch meilenweit vom Topic der hiesigen Rubrik entfernt. Da hält sich mein Mitleid arg in Grenzen. Wieso gabs eigentlich gestern keine Sofi-Verschwörung???


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23.03.2015 um 16:11
Wozu auch nur das Naheliegende abklopfen! Nein, nicht "Tempel", aber "Tümpel". Althochdeutsch tumphilo, mittelhochdeutsch timpfel. Das F verschwand allgemein erst sehr spät, mundartlich jedoch schon deutlich früher. Auch die Aufhellung des ursprünglichen U setzt früh ein und schwankt mundartlich. Der alte Ort Templin jedenfalls liegt direkt an einem kleinen, deutlich separierten Seitenbecken am Ausfluß des Templiner Stadtsees. Nach den Angaben bei Grimm (Wörterbuch) würde diese Bezeichnung gut zu passen.
Das ist mal eine Namensquelle die gerne Ausgeschlossen wird, Probleme beim Verständniss und Transkription der Ortnamen, plus möglichen Unverständniss eines Einheimischen bei der Frage des Namens seines Dorfes.


Prospektor: Guter man, wolltet Ihr mir sagen wie der Name eures Dorfes lautet ?
Bauer: Ähhh.. wat meinet er mit Nam ? ik live nun mit ma Fru na' a Timpl.
Prospektor: Ähja.. Templin also

Spätestens der nächste Steuereintreiber wird den Bürgern dann mitgeteilt haben wie Ihr Dörfchen heist. )


Ich würde nicht ausschliessen das einige Namen fremdvergeben wurde damit die Beamten des Landesherren Ihre Listen führen konnten. Da der Landesausbau auch geplant war, halte ich es für wahrscheinlich das Namen für Orte schon durch die Landesherrschaftliche Verwaltung festgelegt wurden ehe der erste Siedler dort seine Hütte errichtet hatt. Es gab mit sicherheit Urkunden über Gründungsaufträge diverser Dörfern durch Lokatoren in dem bereits ein Name für die Gründung 'vorgeschlagen' wurde.

... das ein Herr Weddingne nach Berlin kommt und es toll findet seinen Hof nach sich selbst zu benennen halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Braucht ein Hof überhaupt einen Namen ? - für den Hof der Templer ist auch kein orgineller Name bekannt nur eine Bezeichnung die auf die Besitzer des Hofes hinweist. Ob die Templer es für nötig gehalten haben Ihren Hof so zunennen, oder ob nicht einfach eine naheliegende Fremdbezeichnung zum Namen geworden ist ?
perttivalkonen schrieb:Und erkenne weder eine deutsche Begriffsfüllung für Weddinge noch eine Praxis für einen echten von.haltigen Familiennamen, den man bei Stammsitzwechsel mitnehmen könnt
War Herr Rudolpf de Weddinge möglicherweise ein Aufsteiger aus Weddingen (Sachen-Anhalt) der schon vorher sich 'de Weddinge' genannt hatte.. (Nachnamen waren ja damals nicht so Üblich).. und in der Mark nicht 'Rudolph mit der Mühle an der Panke' genannt werden wollte ? Kann es nicht sein das sein alter Herkunftsname auf seinen aktuellen Wohnsitz übertragen wurde ? (Bauernschlau: Wenn Herr Rudoplph aus Wedding kommt.. dann muss doch sein Hof wo er wohnt der Wedding sein .. oder ?)

... zerstörre jetzt nicht den Heimatstolz von vieleicht einigen Tausend Osterweddingern, die in Rudoplh de Weddinge einen der Ihren sehen.. einen der es bis in die große Stadt geschafft hat ;)
Wikipedia: Osterweddingen (man beachte das Wappen -- ach ich liebe die Heraldik... lol.. wers glaubt)

PS: schreib nicht immer ganze Romane .. das macht mir Angst


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23.03.2015 um 18:38
Zu Rudow:
Wenn der Name sich wie z.B. beim Rudower See nachweislich auf vorhandenes und genutztes Raseneisen bezieht macht der Name bzgl. des Standortes einen Sinn.

Allerdings findet sich unter den Archelogischen Bodenfunden in Rudow-Berlin keine Eisenöfen, keine Abbaugruben, keine Schlackereste und ich hab mir nen Ast gesucht um irgendwas in Richtung Bodenbeschaffenheit / Raseneisen / Eisenstein in Rudow-Berlin zufinden. Nichtmal ein Stein der Dorfkirche ist aus Eisenstein (Gibt es durchaus)

Offensichtlich muss da aber eine riesige Eisenindustrie gewesen sein .. sonnst würde Rudow ja nicht so heissen ? :troll:

Wenn mir jetzt kein Rudower Hobbygärtner sein Eisenerzflöz zeigt, gehe ich doch mal von aus das der Name nicht vom Rudower Boden kommt.


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23.03.2015 um 18:42
subgenius schrieb:Spätestens der nächste Steuereintreiber wird den Bürgern dann mitgeteilt haben wie Ihr Dörfchen heist. )
So ähnlich sind übrigens tatsächlich viele Finnen zu ihrem Familiennamen gekommen. Daher leben heute einige Finnen mit einem Schimpfnamen oder sonst einer Beamtenveralberung.

In Frankreich und Italien wird eine spezielle Oberlichtform von Fenstern, die sogenannten Kämpferfenster, "vasistas" genannt. Hast Du ne Vermutung, wie der Name entstanden sein könnte?
Wikipedia: Kämpferfenster#Sonstiges

Aber ich meinte nicht mal "fremdvergeben", sondern selbst gebildet. Würdest Du in einem finnischen Forum unterwegs sein, würdest Du Deinen Nicknamen landesspezifisch vielleicht "subgenilainen" heißen. Einfach ne ortsübliche Endung rangepappt und gut is.
subgenius schrieb:War Herr Rudolpf de Weddinge möglicherweise ein Aufsteiger aus Weddingen (Sachen-Anhalt) der schon vorher sich 'de Weddinge' genannt hatte..
Weddingen in Sachsen-Anhalt? Whow, tatsächlich, ich bin fündig geworden. Neben Altenweddingen fand ich noch ein Langenweddingen. Das hieß nach Gründung im 10.Jh. allerdings erst mal Westerweddingen, konkret Vvester Vvatinge (also mit jeweils zwei U am Anfang). Diesmal steht bei der Wikipedia sogar was über die Bedeutung: ein germanisches Wort der Bedeutung "rechtsprechen" (vgl auch den Thing als Rechts- und Gerichtsversammlung).
Wikipedia: Langenweddingen#Geschichte

Neben Langenweddingen und Altenweddingen gab es dort noch mindestens zwei weitere -weddingens. Und mit Osterweddingen sogar eines mit nem Adelshaus derer von Weddingen, wie Du ja angemerkt hast. Schade, daß nur ihr Aussterbedatum vermerkt ist, nicht aber, wie weit die zurückreichten. Im 14.Jh. gab es die aber schon.

So lange bleibe ich bei der Parallele zu Fridericus de Kare und sage, der Kerl wurde nach der Ortsbezeichnung benannt, nicht umgekehrt.
subgenius schrieb:(Nachnamen waren ja damals nicht so Üblich)
Ja, nicht mal Adels-Namen. Erst Jahrhunderte später kam der Brauch auf, den Adelstitel "von + [Ortsnamen]" fest beizubehalten, selbst wenn man nun woanders wohnt. In dieser Zeit kam die Titulatur "von und zu" auf. Also der "Herr von A zu B" stammt vom auf A beheimateten Adelsgeschlecht, lebt aber in B.
subgenius schrieb:(Bauernschlau: Wenn Herr Rudoplph aus Wedding kommt.. dann muss doch sein Hof wo er wohnt der Wedding sein .. oder ?)
Nochmal, ein Rudolf de Weddinge ist nur mit Wohnsitz in Weddinge ein Rudolf de Weddinge. Macht der sich auf, um sich bei einer Mühle an der Panke einen Gutshof einzurichten, dann ist er letztlich schon auf dem Weg dorthin nur noch der Herr Rudolf. Wieder zu Rudolf de Weddinge kann er nur werden, wenn er sich wieder in einem (neuen) Weddinge niederläßt. In diesem Sinne ist es sogar gewiß, daß der Herr de Weddinge seinen Namen vom Ort hat. Sich jetzt auszudenken, daß die Leute den namenlosen oder zumindest kaum unter seinem wirklichen Namen bekannten Ort nach der irgendwie bekannten Herkunft des namenlosen Herrn Rudolf benannten, ist mir jetzt doch zu konstruiert. Laß es einfach. Wir wissen es schlicht nicht, und der "Rudolf de Weddinghe" hilft da nicht wirklich, solange wir nicht wissen, wo der zuvor gelebt hat, in welchem Ort welches Namens.
subgenius schrieb:(man beachte das Wappen -- ach ich liebe die Heraldik... lol.. wers glaubt)
Das Wappen von Berlin-Wedding wurde im 20.Jh. von Ottfried Neubecker entworfen, wobei er das Wappen der Osterweddinger Adelsfamilie als Vorlage nahm.
Wikipedia: Wappen_des_Bezirks_Mitte#Bezirk_Wedding


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23.03.2015 um 18:46
perttivalkonen schrieb:Das Wappen von Berlin-Wedding wurde im 20.Jh. von Ottfried Neubecker entworfen, wobei er das Wappen der Osterweddinger Adelsfamilie als Vorlage nahm.
Aye.. aber seine Deutung muss für uns ja nicht gelten .. was wusste der schon.
perttivalkonen schrieb:Nochmal, ein Rudolf de Weddinge ist nur mit Wohnsitz in Weddinge ein Rudolf de Weddinge. Macht der sich auf, um sich bei einer Mühle an der Panke einen Gutshof einzurichten, dann ist er letztlich schon auf dem Weg dorthin nur noch der Herr Rudolf. Wieder zu Rudolf de Weddinge kann er nur werden, wenn er sich wieder in einem (neuen) Weddinge niederläßt
Bis du dir da bezgl sicher ?
Klar ist das Spekulation .. nur das ein Herr Rudolph de Weddnighe plötzlich nur noch Rudi heist weil er nen Hof in Brandenburg bekommt ? - Was macht er denn mit den Urkunden wo noch seine alte Herkunft draufsteht ?


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23.03.2015 um 19:38
@perttivalkonen
vasistas -> vas is tas -> Was ist das ?
gut das klappt, aber

Fisimatenten -> Fisi ma tente n -> Visitez ma tent

stimmt wohl nicht.

Weiter Kandidat für ne Namensübertragung bzgl. Wedding: Wikipedia: Weddingen

Der Ort war sogar später Hauptsitz der Deutschritter


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23.03.2015 um 21:44
subgenius schrieb:Bis du dir da bezgl sicher ?
Ich schrieb ja, daß es für die Rekonstruktion der Genealogie der Adelsgeschlechter so ein Nachteil ist, daß die im Mittelalter beim Ortswechsel einfach den Namen wechselten. Die würden das nicht beklagen, wenns nicht so wäre.

Erst im frühen 17.Jh. wurde das "Von" für den Adel geradezu verpflichtend. Und zum Namen.


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24.03.2015 um 11:05
Was weist du über den Namen von Richardstorpp/Rixdorf ?
Eine der Theorien der vielen Quellen bzgl. des Namens sagt:
... wurde 1200 vom Tempelritter Richard begründet.
Ausgerechnet ein Tempelritter ein Hedonist ? - Die Gründungsurkunde von Rixdorf ( http://www.snugu.de/bv/Rixdorf-Gruendung.jpg ) 1360 bezeugt nur die neuen Rechte des Dorfes Richardsdorf das aus dem Hof gleichen Namens hervorgegangen ist, bzgl. der Herkunft des Namens gibt es keinen Rückschluss in der Urkunde.

Aber er wäre nicht der einzige der so seinen Namen verewigt hat: Wikipedia: Gut_Rixdorf

Doch wenn Rixdorf von den Tempelrittern gegründet wurde erwarte ich einen etwas frommeren Namen, z.B. den eines Heiligen. Zwei der Gründungen des Ordens heissen 'Mariendorf & Marienfelde'.. und da soll der Hof Rixdorf nach einen Bruder benannt sein ?
Wie wäre es mit dem Heilligen Richard:
Der heilige Richard von Wessex, auch Richard der Sachse, Richard der König, Richard von England, Richard von Lucca, Richard von Schwaben oder Richard der Pilger wird seit dem 12. Jahrhundert als Heiliger verehrt....
.... Er wird traditionell als Schwager des Wynfreth angesehen, der 719 von Papst Gregor II. den Namen Bonifatius erhielt und der als Apostel der Deutschen Germanien missionierte
- Wikipedia: Richard_von_Wessex

Nur so ne Idee..


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24.03.2015 um 13:55
Rixdorf, wurde als Richardsdorp gegründet, und zwar durch Umwandlung des älteren Ordenshofes der Templer namens Richardshof. Über den Grund der Benennung des Hofes kann nur spekuliert werden. Und da ist die Benennung nach dem den Hof gründenden Templer durchaus eine Option.

Templer haben sich hier mehrfach in der Gegend niedergelassen. Die Compthurei war in Tempelhof, dazugehörige Niederlassungen gab es in Mariendorf, Marienfelde und Richardshof. Eine weitere Außenstelle lag noch bei Treptow. Nach Auflösung des Ordens haben andere Orden die Niederlassungen übernommen oder deren Auflösung abgewickelt. Hier waren es die Johanniter.

Templer benannten ihre Ortsgründungen gerne nach Maria oder einfach mit einem "Tempel", Tempelfelde, Tempelberg usw. Aber ebenso gab es Orte mit Personennamen, so etwa Marxdorf und Heinersdorf im Oderbruch (Markwart und Heinrich). Die Art der Namen läßt darauf schließen, daß es sich nicht um Heilige handelt, da es stets landes- und zeittypische Namen sind, also kein "Hieronymustal", "Kyrillberg" oder "Bartholomäusbrück". Sondern Hinz, Kunz, Heinz, Max. Die Orte wurden also nach Zeitgenossen der Region benannt. Insofern ist der Ortsgründer oder irgendein besonders geachteter Großmeister des Ortsgründers wohl die beste Wahl zur Herleitung.


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24.03.2015 um 16:11
Interessant.

Der Name Markwart hatte damals seine Popularität, und es gibt natürlich auch den Wikipedia: Markward_von_Hildesheim ... nach Genwiki leben viele Markwarts/Marquardts in der Nähe von Ebstorf (wo die Schlacht war).
Somit könnte es bei Marxdorf auch um eine fromme Ortstifftung handeln.
Letzlich ist das 'ß' ein Hinweis das es sich um 'Markwart sein Dorf' handelte .. und damit eine Verbindung zwischen Eigentümer und Name schliesst.
Mir scheint es dennoch irgendwie nicht ins Bild zupassen das der Templerorden Niederlassungen nach einen Bruder Hinz & Kunz benannt haben soll, selbst wenn es nur einige Windschiefehütten an einen Pfuhl waren.

Das es übrigens soviele Marquards in Berlin gibt, könnte damit Zusammenhängen das es böhmische Markwarts/Marquards auch gibt und Böhmen kamen unter den Hohenzollern einige in die Stadt.
http://www.deutsche-biographie.de/sfz58457.html


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24.03.2015 um 16:39
@subgenius

Oder Marquard war einfach ein weit verbreiteter Name.

Bei der Debatte um das sog. "Jesus-Grab", wo neben Jesus auch noch Maria, Josef und werweißnichtalles erwähnt wurde, alle aus dem Dunstkreis des Jesus ausm Neuen Testament bekannt, bei dieser Debatte wurde auch zu Recht darauf hingewiesen, daß nicht jedes Mal, wo Jesus steht, auch dieser eine Jesus gemeint ist. Selbst nicht in Verbindung mit weiteren Namen typischer Jesusbegleiter. Allerweltsnamen kommen nicht nur ständig vor, sondern auch ständig in Kombination. Bei Josephus glaub ich kommen mehrere Dutzend verschiedene Jesusse für Jerusalem vor. Und selbst in der Bibel stehen die Namen der "Heiligen Familie" nicht singulär vor (freilich ohne diese erneute Verknüpfung). Josef - Josef von Arimatäa. Maria - Maria Magdalena. Jesus - Jesus Barabbas, den Pilatus dann freigab. Immerhin finden sich diese drei anderen Josef-Maria-Jesus ebenfalls alle drei an einem Tag in Jerusalem versammelt vor und biblisch erwähnt.

Auf der nordsüdlichen Linie Tempelhof-Mariendorf-Marienfelde liegt als nächster Ort ebenfalls ein Heinersdorf, ebenfalls mit engen Bezügen zur Komturei der Templer. Aber dieses Heinersdorf wurde nicht von den Templern gegründet. Das ist auch nur so ein Zufall, wie es ihn halt gibt.

Klar fänd ich es auch toller, wenn die Templer die Ortsnamen all ihrer Gründungen mit mehr "Gehalt" ausgestattet hätten. Aber da die sonstigen Namen ihrer Gründungen halt so deutlich "Lokalkolorit" aufweisen (in Frankreich werden es wohl französische Namen sein), gehe ich von nem handfesten Ortsbezug aus, der hinter der Namensauswahl steht. Mehr kann ich nicht daraus ableiten, aber das mit "Ritter Hinz hats gebaut" muß ich als Option halt hinnehmen. Das hat wenigstens noch einen Bezug zu diesem Ort. Ein "Hey, der fromme Hinz von [ganzweitweg]-Hausen, der is so heilig, nach dem benennen wir mal hier diese Bretterbude" hat dagegen keinerlei Bezug zur Ortsgründung. Oder zur uns bekannten Frömmigkeit der Templer (wie Maria und der Tempel).

Geh der Sache gerne weiter nach. Doch solltest Du als nächstes mal einen Experten anfragen. Hier zwischen uns beiden scheint das Thema der in Templer-Orten steckenden Namen und ihrer Bezogenheit auf reale wie mythische Personen ausgereizt zu sein, sodaß wir jetzt nur noch Träumereien vortragen könnten.


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25.03.2015 um 06:37
@katzenauge64
Esperanto wurde als universelle Weltsprache konzipiert

Wikipedia: Esperanto


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