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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

1.162 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ukraine, Mh17, BUK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

15.04.2015 um 19:25
@Purusha

oh mann 35km/h, das wäre ja fast so als wenn etwas vom Wind bewegt würde. TJa das ist in der Tat komisch :)

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

15.04.2015 um 19:54
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ein Zeichen freier Presse sind Anzeigen. Bei bellingcat gibt es keine Anzeigen, das allein sollte schon stutzig machen.
Also von wem sind die abhängig und oder unabhängig wenn die nichtmal sagen wie die ihre Unabhängigkeit finanzieren ?
Was muss man da groß finanzieren ausser den Hostprovider für die Website? Google Earth ist kostenlos und einen Internetzugang hat mittlerweile fast jeder Haushalt in Europa.


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ornis ehemaliges Mitglied

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

15.04.2015 um 23:10
@kokokokoko
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Was muss man da groß finanzieren ausser den Hostprovider für die Website?
Ich denke mal @LaDerobee fragt nach dem Lebensunterhalt / der Bezahlung der Angestellten von Bellingcat für die Recherche.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

16.04.2015 um 00:21
Und wieviel Angestellte beschäftigt bellingcat?


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

16.04.2015 um 08:24
Das dürfte alle Fragen beantworten:

http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/der-enthuellungs-blogger-eliot-higgins-im-portraet-anerkennung-bekommt-er-reichlich-bezahlen-will-ihn-niemand/11323084-3.html


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

16.04.2015 um 12:04
Welch wunder es gibt Leute die machen wichtige Dinge ohne eine Bezahlung zu verlangen.

Ich bin freiwilliger RTW Fahrer und bekomme keine Entlohnung dafür.
Macht mich das nun automatisch Unseriös ?


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Ukrop ehemaliges Mitglied

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 11:48
es gibt einen spannenden Artikel zu Bellingcat bei wikispooks

https://wikispooks.com/wiki/Bellingcat (Archiv-Version vom 10.04.2015)


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 11:57
ja, sehr "spannend" und unglaublich seriös! In etwa Gabi Wolff Niveau...

Von wem wird eigentlich Wikispooks finanziert? Weiß man das?

Im Übrigen: kann mir mal jemand sagen was der Wikispooks-Artikel eigentlich ausdrücken will? Da sind zum einen Alte Kamellen dabei wie die Buk 312 oder dass das Bild an der Tanke angeblich falsch verortet wurde. Aber ich kann da kein Fazit erkennen warum genau Bellingcat jetzt unglaubwürdig sein soll. Das Gute an Bellingcat Arbeitsweise ist ja die Nachprüfbarkeit.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 12:03
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Von wem wird eigentlich Wikispooks finanziert? Weiß man das?
Die Diskussion ist irgendwie an einem toten Punkt angekommen:

Die einen mögen Bellingcat andere nicht.
An diesem Punkt spielen Fakten keinerlei Rolle mehr , sondern
nur noch persönliche Vorlieben.

Und über die läßt sich bekanntermaßen nicht streiten :-)


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Ukrop ehemaliges Mitglied

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 12:30
@kokokokoko
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Im Übrigen: kann mir mal jemand sagen was der Wikispooks-Artikel eigentlich ausdrücken will?
Vielleicht dass die Methoden von Bellingcat ziemlich fragwürdig sind und nicht unbedingt dem Journalistischen Anspruch entsprechen?
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Da sind zum einen Alte Kamellen dabei wie die Buk 312 oder dass das Bild an der Tanke angeblich falsch verortet wurde.
was meinst du konkret und was gibt es auszusetzen?


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LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 13:01
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:ja, sehr "spannend" und unglaublich seriös! In etwa Gabi Wolff Niveau...
Gibt es denn bei Gabiwolff irgendetwas was nicht seriös ist ? Alles überprüfbar und korrekt und viele Lügen und Falschdarstellungen/Täuschungen von bellingcat werden dort aufgedeckt. Stimmt da irgendwas nicht ?
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Von wem wird eigentlich Wikispooks finanziert? Weiß man das?
Solange die Infos überprüfbar sind und korrekt ist es doch ok.

Bei bellingcat ist eigentlich nie irgendwas überprüfbar, die legen sich ja auch nie richtig fest damit man nichts zum überprüfen hat.
Mein Beileid für jene die das dann als Wahrheit aufnehmen was bei bellingcat nur eine Vermutung ist.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 13:06
@LaDerobee
Von wem wird eigentlich Wikispooks finanziert? Weiß man das?
Solange die Infos überprüfbar sind und korrekt ist es doch ok.
Bei Bellingcat hast du die Forderung gestellt das die Finanzierung
offen gelegt werden muss damit Glaubwürdigkeit gegeben ist.

Für Wikispooks gilt das komischerwiese nicht....

Noch einmal :
Du magst Bellincat halt nicht , ist deine persönliche Vorliebe, soweit OK .
Nur darüber zu diskutieren ist müßig .


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LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 17:07
Zitat von threefishthreefish schrieb:Bei Bellingcat hast du die Forderung gestellt das die Finanzierung
offen gelegt werden muss damit Glaubwürdigkeit gegeben ist.

Für Wikispooks gilt das komischerwiese nicht....

Noch einmal :
Du magst Bellincat halt nicht , ist deine persönliche Vorliebe, soweit OK .
Nur darüber zu diskutieren ist müßig .
Solange jemand nachvollziehbar belegt was er behauptet ist es doch relativ egal.
Interessant wird es ja erst wenn wie bei Bellingcat ständig die wildesten Theorien aufgetischt werden und eine Logikkette aufgebaut wird die massiv Beschuldigungen enthält aber dermassen Lückenhaft ist das man da garkeine Zusammenhänge erkennen kann.
Wenn das dann auch nur völlig einseitig geschieht und behauptet wird man würde objektive Recherche betreiben dann sit das nicht mehr ok.

Wikispooks gibt sich in dem Artikel nicht den Anschein objektiv zu sein von deswegen reicht es mir vollkommen wenn die ihre Aussagen anchvollziehbar belegen.
Bellingcat belegt so gut wie garnichts von dem was sie geschickt suggerieren oder behaupten.
Beispiel ?
Ein detailliertes Foto eines Panzers in Russland wird dort veröffentlicht.
Derselbe Panzertyp (von dem 10.000 stück gebaut wurden) wird auf der anderen Seite der Grenze fotografiert und bei bellingcat in schlechter Qualität gezeigt.
Daraufhin wird gesagt: "Es ist kaum noch zu bestreiten: dieser Panzer hat einen Schulbus abgeschossen und war vor 2 Wochen noch in Russland."

Und einem Forum wie diesem findet dann eine Diskussion dazu statt ob die Details übereinstimmen, nicht darüber was bellingcat suggeriert hat, nämlich das die das garnicht behauptet haben weder das es der Panzer aus Russland noch der aus der Ukraine war noch das beide Panzer identisch sind oder gar das überhaupt ein Panzer irgendeine Schulbus beschossen hat.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 17:27
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ein detailliertes Foto eines Panzers in Russland wird dort veröffentlicht.
Derselbe Panzertyp (von dem 10.000 stück gebaut wurden) wird auf der anderen Seite der Grenze fotografiert und bei bellingcat in schlechter Qualität gezeigt.
Daraufhin wird gesagt: "Es ist kaum noch zu bestreiten: dieser Panzer hat einen Schulbus abgeschossen und war vor 2 Wochen noch in Russland."
Ich bilde mir gerne selber eine Meinung.
Der betreffende Bericht ist nicht so einfach zu finden.
Mich interesseiren Fakten.
Kannst du mal einen Link schicken?


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LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 17:38
Das war nur ein Beispiel, habe mich ungenau ausgedrückt (nicht absichtlich-leider trotzdem doppeldeutig), sry.
Ich denke aber das wenn jemand einen belllingcat artikel postet das es mir gelingt Kommentar und Bericht voneinander zu trennen um zu anhand dieses realen bellingcat Artikels zu verdeutlichen was ich meine.
(am besten ein Artikel ohne viele Querverweise auf andere bellingcat Artikel, damit das nicht so unübersichtlich wird).


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 18:18
Also entweder verwechselst du Correctiv und Bellingcat oder hast dir das ausgedacht. Von Bellingcat gibt es zu der Buk eigentlich nur einen großen Report ("Origin of the Separatist Buk") und ein paar kleiner ERgänzungen bzw. Nachtragungen zu Buk 312. Aber für sich genommen reicht der aus:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/

Aber das solltest du eigentlich alles wissen wenn du dich hier soweit aus dem Fenster lehnst...
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Solange jemand nachvollziehbar belegt was er behauptet ist es doch relativ egal.
Was genau hat Wikispooks nachvollziehbar belegt? Kannst du die Stelle mal kurz zitieren?
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Interessant wird es ja erst wenn wie bei Bellingcat ständig die wildesten Theorien aufgetischt werden und eine Logikkette aufgebaut wird die massiv Beschuldigungen enthält aber dermassen Lückenhaft ist das man da garkeine Zusammenhänge erkennen kann.
Genau das trifft zwar auf Wikispooks aber nicht auf Bellingcat zu!


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Ukrop ehemaliges Mitglied

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 18:33
@threefish
Zitat von threefishthreefish schrieb:Mich interesseiren Fakten.
Das sagen alle.

Das Problem mit den Fakten ist, dass sie bewertet werden müssen um Erkenntnisse zu gewinnen. Fakten für sich sagen gar nichts. Man kann die selben Fakten völlig unterschiedlich interpretieren.

Die klassische Frage nach dem Glas, ob es halb voll oder halb leer ist. Fakt ist dabei der Wasserstand im Glas. Ob es halb voll oder halb leer ist, hängt von der Interpretation ab.

Konkret auf bellingcat bezogen sage ich folgendes:

Wenn Bellingcat ein Bild von einer BUK einem bestimmten Ort zuordnet. Dann glaube ich ihm das gerne dass er es richtig lokalisiert hat. Fakt ist dabei nur, dass eine BUK an diesem Ort war.

Wir wissen dadurch aber immer noch nichts darüber wann es gemacht wurde oder wer die Verantwortung für seine Authentizität trägt. Und deshalb wissen wir auch nicht wem diese BUK gehörte als sie an diesem Ort war.

Oft nimmt Bellingcat den Zeitpunkt der Aufnahme einfach an. Diese Zeitangaben wären aber für seine Interpretation entscheidend. Wenn die einzelnen Bilder zu ganz anderen Zeitpunkten aufgenommen wurden wie bellingcat annimmt, dann fällt seine ganze chronologische Aufarbeitung insich zusammen. Mit Journalismus hat das nichts zutun.

Bei seiner Arbeit zum MH-17 Abschuss verwendete er zum Beispiel auch ein Video des Ukrainischen Geheimdienstes. Die kurze Sequenz zeigte eine BUK die auf der Straße transportiert wird. Die SBU behauptete es sei am 17. Juli in Krasnodon entstanden, also angeblich auf dem von Rebellen kontrolliertem Territorium.

Später gab es ein statement des russischen Verteidigungsministeriums welches meinte das Video sei in Krasnoarmejsk entstanden. Also auf dem von Regierungstruppen kontrolliertem Territorium.

Bellingcat hat es dann richtigerweise Lugansk zugeordnet. Es ist also weder in Krasnodon, noch in Krasnoarmejsk entstanden.

Bellingcat bildet sich nun etwas darauf ein und meint das russische Verteidigungsministerium hätte absichtlich gelogen weil es dieses Video an eine falsche Stelle verfrachtete.

Was er aber verschweigt, und das muss ihm eigentlich bewusst sein, ist dass das Video nicht vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlicht wurde, sondern vom Ukrainischen Geheimdienst. Und die haben auch eine falsche Ortsangabe gemacht.

Wenn also der Urheber des Videos schon eine falsche Ortsangabe gemacht hat. Warum sollte man dann annehmen, dass die Zeitangabe des Urhebers stimmt? Vielleicht ist es ein Video schon vor Jahren entstanden und es gab noch gar kein Separatistengebiet. Und die BUK in Lugansk war vielleicht einfach eine Ukrainische BUK die zur Wartung gebracht wurde.

Jedenfalls hat die SBU dieses Video längst gelöscht und nie wieder erwähnt.

Bellingcat stört das alles nicht weiter. Er ist weiterhin fest davon überzeugt dass man nicht zu prüfen braucht wann genau das Video entstand und dass man der SBU glauben darf es sei tatsächlich am 17. Juli entstanden auch wenn die Ortsangabe falsch war. Aber wenn das russische Verteidigungsministerium sich bei seiner Ortsangabe einfach vertan hat (woher sollen sie es auch wissen, sie sind ja nicht die Urheber), dann will er eine große Lüge aufgedeckt haben.

Das ist nicht wirklich objektiv. Die Fakten die er hat sind nur Bilder die man beliebig interpretieren kann. Und seine Interpretation funktioniert nur, weil er jede Menge Fakten einfach verschweigt.

Ich glaube in Fachkreisen nennt sich das Cherrypicking.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 19:49
Du blendest völlig die Umstände aus unter denen eben genau diese Buk Wochen vorher in Russland mehrmals gefilmt und fotografiert wurde. Auf Trailern der 53. Luftabwehrbrigade aus Kursk. Weiters ist die Anwesenheit des Telars an verschiedenen Orten zum fraglichen Zeitpunkt auch durch Zeugen bestätigt. Darüberhinaus ist das Webeplakat auf dem Video mit fehlender Rakete aktuell. Es kann also nicht Jahre vorher entstanden sein. Und schließlich wird der Telar in der Ukraine auf einem Tieflader transportiert welcher dem Transportunternehmer von den Separatisten gestohlen wurde, sowie vor und nach dem Abschuss von den Separatisten weiterverwendet wurde.

Wer da nicht die richtigen Schlüsse ziehen kann ist entweder debil oder Russlandversteher..


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LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 19:54
Du kannst ja mal die deutsche Version dieses Berichtes nehmen
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf
und mal beschreiben was bellingcat da wirklich als Bericht bestätigt und was nur belanglose Kommentare sind.
Ich werde den Bericht auch mal durchschauen und Notizen machen wo dor Kommentar und Bericht durcheinander geraten und was am Ende von dem Bericht übrig bleibt.


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LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

17.04.2015 um 20:38
Um es kurz zu machen bellingcat nimmt ganz viele Bilder auf der russischen Seite auf und als Einziger Beleg das eines der Fahrzeuge dann in der ukraine war dient jenes Objekt was hier zu sehen ist:
bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?
Der gesamte Bellingcat Artikel bezieht sich darauf und auf viel Glauben und möglichen Sachen, Zeugen die nicht näher benannt werden usw.
Wenn ich mit sowas einen Gerichtsprozess beginnen will, schickt mir der Rechtspfleger 2-3 Jahre später einen smiley per email zurück um nicht auf jedes Deatail eingehen zu müssen.


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