bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

LaDerobee schrieb:Und wo ist jetzt der Widerspruch ?

"MIG-29 oder SU-25" vs. "three commercial aircraft "

MIG-29 oder SU-25 sind in der Regel keine zivilen Flugzeuge, das sind Kampfjets welche vielleicht beim Überflug zu Flugshows oder anderen Überführungsflügen als zivil gekennzeichnet sind (Könnte ich mir vorstellen).

LaDerobee schrieb:MIG-29 oder SU-25 sind in der Regel keine zivilen Flugzeuge, das sind Kampfjets welche vielleicht beim Überflug zu Flugshows oder anderen Überführungsflügen als zivil gekennzeichnet sind (Könnte ich mir vorstellen).

Selbst wenn da eine Verwechsellung Militärisches/Ziviles Flugzeug vorliegt:
Das nächste Flugzeug war laut Zwischenbericht 30 Kilometer entfernt.
Aus der Entfernung kann kein Abschuss erfolgt sein.

threefish schrieb:Selbst wenn da eine Verwechsellung Militärisches/Ziviles Flugzeug vorliegt:

Warum sollte da eine Verwechslung vorliegen? Flugzeuge die in diesen Flight Levels operieren brauchen einen S-Mode-Transponder, der liefert unter vielen anderen Daten auch Flughöhe und Registrierungsnummer des Fliegers frei Haus. Das Szenario ist an der Realität vorbeigebastelt.

Recet schrieb:Warum sollte da eine Verwechslung vorliegen?

Es geht um den Zwischenbericht .
Der ist nach Auswertung der Radardaten zu dem Schluss gekommen das :

1. Kein militärisches Flugzeug in der Nähe war.

2. Das nächste zivile Flugzeug 30 km entfernt war.

Ein klarer Widerspruch zu jeder Abschuss durch Flugzeug-Theorie!

Die "Su-25"-Theorie ist voller Widersprüche und dient nur der Ablenkung.

Man nehme das für den Erfolg am wenigsten geeignete Luftfahrzeug, dass mit viel Mühe und Zeitverbrauch gerade noch so die den Flight Level des Ziels erreicht, aber schon deutlich im "Coffin Corner" agiert und lässt es aus der am wenigsten erfolgversprechender Richtung angreifen. LOL! Dafür muß man noch einen Psychopathen von einem Piloten finden, der kein Problem damit hat 300 Zivilisten wissentlich zu ermorden. Solche Typen kommen durch kein Screening. Fürs Fliegen braucht man rational denkende Menschen.

threefish schrieb:1. Kein militärisches Flugzeug in der Nähe war.

Das steht im DSB Zwischenbericht ?

threefish schrieb:Ein klarer Widerspruch zu jeder Abschuss durch Flugzeug-Theorie!

Im Zwischenbericht werden weder Kampfjets noch BUK Raketen erwähnt.
Das stände auch im Widerspruch zu den ICAO Regeln für solche Flugzeugkatastrophen wie übrigens im Zwischenbericht auf Seite 3 noch mal ganz klar und unmissverständlich festgehalten.

Ich glaube es geht dir darum das es eine offizielle Schuldzuweisung geben müsste.
Diese ist aber nach internationalem Recht frühestens mit dem Abschlussbericht der Untersuchungsbehörde legal aussprechbar.

Darum ist der Zwischenbericht auch sprachlich diplomatisch und juristisch so verschwofelt.
Es geht dabei um Annex 13 des Washingtoner Luftfahrtabkommens von 1944 das jedwede Schuldzuweisung oder Indizien die eine Schuldzuweisung logisch erkennnbar machen zu unterlassen ist, sofern sie nicht unmittelbar der Verhinderung zukünftiger Katastrophen dienlich sind.

Das heisst egal ob die Untersuchungskommission weiss wie das Flugzeug abgeschossen wurde, wird sie es nicht veröffentlichen wenn es keinen Unterschied macht mit welchem Waffensystem geschossen wurde (oder Meteoriten, Extremhagel usw...).
Allein schon die Tatsache das der Abschlussbericht noch nicht veröffentlicht ist, lässt darauf schliessen das es keine verhinderbare Katastrophe war, also Meteoriten, Extremhagel, usw...und auch Fahrlässigkeit auszuschliessen ist.
Denn die Prüfung was das Flugzeug abgeschossen hat dürfte nur wenige Tage in Anspruch genommen haben. (Abgleich von Mikrospuren mit bekannten Waffenmustern).
Fahrlässigkeit und Meteoriten, Extremhagel, Vogelschlag und andere "höhere Gewalt" würden umgehend veröffentlicht werden um nach Verbesserungen suchen zu können so wie es das Luftfahrtabkommen vorsieht und seit Jahrzehnten auch durchgeführt wird.
Es kommt eigentlich nur ein vorsätzlicher Abschuss in Frage, also etwas was man zukünftig nicht verhindern kann ausser man sperrt alle Lufträume weltweit wo man weiss das potentiell Waffen in der Reichweite zum Abschuss von Passagierflugzeugen die unter das Luftfahrtabkommen fallen daherfliegen. Und das beträfe fast den gesamten weltweiten Flugverkehr,aber wäre wirtschaftlich nicht vertretbar.

Die Klärung der Schuldfrage wird frühestens am Tag der Publizierung des Abschlussberichtes von der JIT veröffentlicht.

threefish schrieb:
1. Kein militärisches Flugzeug in der Nähe war.

Das steht im DSB Zwischenbericht ?

Es steht dort das Radardaten vorliegen aus denen hervorgeht das
zivile Flugzeuge in minimalen Abstand von 30 Kilometer geflogen sind.

Wenn sich Hinweise auf militärische Flugzeuge
in der Nähe zu MH17 ergeben hätten so gehörte das in den Bericht.

Somit steht diese Aussage zwar indirekt aber doch deutlich in dem Bericht.

Recet schrieb:Die "Su-25"-Theorie ist voller Widersprüche und dient nur der Ablenkung.

Man nehme das für den Erfolg am wenigsten geeignete Luftfahrzeug, dass mit viel Mühe und Zeitverbrauch gerade noch so die den Flight Level des Ziels erreicht, aber schon deutlich im "Coffin Corner" agiert und lässt es aus der am wenigsten erfolgversprechender Richtung angreifen. LOL! Dafür muß man noch einen Psychopathen von einem Piloten finden, der kein Problem damit hat 300 Zivilisten wissentlich zu ermorden. Solche Typen kommen durch kein Screening. Fürs Fliegen braucht man rational denkende Menschen.

Die SU-25 Theorie ist schon möglich wie du sagst es gibt in der Ukraine viel besser geeignete Flugzeuge dafür.
Was für widersprüche meinst du in Bezug auf die SU-25 theorie und wäree nicht besser die pro und contra Diskussion dazu hier zu führen ?
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
Und vielleicht wäre es sinnvoll von einer Maschinenkanonentheorie zu sprechen. Eine spezielle SU-25 Theorie vertritt in den beiden MH17 Threads glaube kaum jemand, wenn nur am Rande, da es völlig unklar ist welcher Kampfjettyp da geschossen haben könnte und auch aus den Schäden bisher kein Hinweis dazu zu erkennen ist.

Recet schrieb:Dafür muß man noch einen Psychopathen von einem Piloten finden, der kein Problem damit hat 300 Zivilisten wissentlich zu ermorden. Solche Typen kommen durch kein Screening

Ob der Pilot wissentlich 300 Menschen zu ermorden bereit war kann man nicht sagen, aber ein deutscher Pilot hat vor ein paar Tagen den Nachweis dazu geführt das er durch das beste Screening der Welt (laut Lufthansa Vorstand) durchgekommen ist.
Einzelne Bomberpiloten töten schon seit fast 100 Jahren beständig hunderte oder tausende sogar hunderttausende Zivilisten, ich frage mich was die wohl für ein screening durchlaufen haben. Und was für ein Screening SAM Offiziere so durchlaufen die in der Ukraine oder im persischen Golf Passagierflugzeuge abschiessen.

threefish schrieb:Wenn sich Hinweise auf militärische Flugzeuge
in der Nähe zu MH17 ergeben hätten so gehörte das in den Bericht.

Genau sowas wird nicht im Bericht stehen weil es einen Hinweis auf eine mögliches Tatwerkzeug liefern würde (da die Radarsignatur des möglichen Kampfjettyps Waffensysteme ins Spiel brächte die bei den geringen Abständen die Maschine abschiessen hätten können).
Und genau so etwas darf ja nicht im Bericht drin stehen. Zudem wäre ein Kampfjet als Absturzverursacher mit hoher wahrscheinlichkeit ein ukrainischer, und die Ukraine ist für den Abschlussbericht als Land wo die Katastrophe geschehen ist verantwortlich, auch wenn die Untersuchung masgeblich von dem niederländischen DSB geführt wird.

LaDerobee schrieb:völlig unklar ist welcher Kampfjettyp da geschossen haben könnte

Erstmals müsste es einen Kampfjet überhaupt in der Bähe geben. Nicht ein Kurz aufblitzendes Radarecho eines Trümmerteils. Start, Aufstieg, Angriff, Rückzug zum Flugplatz, Nichts davon wurde dokumentiert. Sind Alles keine Stealthjäger in der ukrainischen Luftwaffe.

LaDerobee schrieb:nd was für ein Screening SAM Offiziere so durchlaufen die in der Ukraine oder im persischen Golf Passagierflugzeuge abschies

... wissentlich? Ich glaube nicht. Ich mache da einen Unterschied. Was war dann eigentlich das militärische Ziel des Abschußes der MH17, was wollte die Ukraine mit dem Mord erreichen? Macht keinen Sinn.

Übrigens heißt das Abkommen mit dem berühmten Annex 13 "Chicagoer Abkommen" und nicht "Washingtoner Abkommen", wir sind ja nicht beim Artenschutz. Bitte mehr Sorgfalt bei der Recherche.

LaDerobee schrieb:Zudem wäre ein Kampfjet als Absturzverursacher mit hoher wahrscheinlichkeit ein ukrainischer

Falsch, sowohl die russische wie auch die ukrainische Luftwaffe fliegen MiG-29, Su-27 und Su-25. Die Zuordnung ist aus den Primärradardaten nicht möglich, das Argument hinfällig.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Und vielleicht wäre es sinnvoll von einer Maschinenkanonentheorie zu sprechen.

Auch die Maschinenkanonentheorie an sich halte ich für reichlich abstrus.
Es wäre der erste Fall eines Passagierflugzeuges das mittels Maschinenkanone
abgeschossen worde ist. Die bewährte Methode ist eine Luft-Luft Rakete.
Und dann noch ein Angriff von der Seite aus mit diesem dichten Trefferbild im Cockpit-Bereich.
Ein Fall für Chuck Norris...

Recet schrieb:Übrigens heißt das Abkommen mit dem berühmten Annex 13 "Chicagoer Abkommen" und nicht "Washingtoner Abkommen", wir sind ja nicht beim Artenschutz. Bitte mehr Sorgfalt bei der Recherche.

Ok ups ! Nur komisch das du gleich Bescheid weisst worum es geht aber es nicht gelesen hast, sonst machen ja deine Fragen keinen Sinn warum mögliche Tatwerkzeuge nicht im DSB Bericht erwähnt werden.
Sieht so Sorgfalt bei der Recherche aus ?

Recet schrieb:Erstmals müsste es einen Kampfjet überhaupt in der Bähe geben. Nicht ein Kurz aufblitzendes Radarecho eines Trümmerteils. Start, Aufstieg, Angriff, Rückzug zum Flugplatz, Nichts davon wurde dokumentiert. Sind Alles keine Stealthjäger in der ukrainischen Luftwaffe.

Eine vernünftige Recherche würde viele deiner Fragen leicht beantworten.
Und mit stealth ist das so eine Sache, das ist nicht nur abhängig von der Form sondern auch anderen Faktoren: Lackierung und Folien aber auch welche Flughöhen und Geschwindigkeiten erfasst ein Radar usw.
Das Radar in Rostow hat zumindest automatisch ein Flugzeug in direkter Nähe der MH17 zugeordnet.

Recet schrieb:... wissentlich? Ich glaube nicht. Ich mache da einen Unterschied. Was war dann eigentlich das militärische Ziel des Abschußes der MH17, was wollte die Ukraine mit dem Mord erreichen? Macht keinen Sinn.

Ich glaube kaum das die Ukraine als solches den Auftrag dafür gegeben hat, generell als Motiv sehe ich das was im Anschluss des Abschusses massiv wirklich passiert ist: Ohne offizielle Quellenangabe die Seperatisten und Russland international diskreditieren.
Es gäbe aber bestimmt viele weitere Motive von ganz unterschiedlichen prowestlichen, proukrainischen, prorussischen und allen möglichen weiteren Gruppen die wir grösstenteils nicht abschätzen können weil das völlig aus dem Fokus der eigentlich dafür zuständigen Medien ist.
Die sprachen mal davon das es ein versehentlicher Abschuss durcj eine BUK gewesen sei und haben das mit sehr schlechten Quellen versucht zu belegen.
Und seit einem 3/4 Jahr hört man von den Medien nichts mehr dazu, da ist völliges Desinteresse, nichteinmal ansatzweise ein Versuch irgendetwas aufzuklären.

LaDerobee schrieb:
Zudem wäre ein Kampfjet als Absturzverursacher mit hoher wahrscheinlichkeit ein ukrainischer

Falsch, sowohl die russische wie auch die ukrainische Luftwaffe fliegen MiG-29, Su-27 und Su-25. Die Zuordnung ist aus den Primärradardaten nicht möglich, das Argument hinfällig.

Ja und in Polen, Belarus und vielen anderen Nachbarländern fliegt man auch diese Typen.
Aber hast du schon mal irgendetwas aus den reihen ukrainischer Politker gehört ds ein ausländisches Kampfflugzeug in dem zeitraum in den ukrainsichen Luftraum eingeflogen wäre, doer gar Radaraufzeichnungen zu einem solchen Zwischenfall ? Ich noch nicht, erstrecht nichst was irgendwie von grossen Medienhäusern aufgenommen und publiziert wäre.
Von daher ist auch davon auszugehen das die ukrainische Regierung dazu nichts hat.

threefish schrieb:Die bewährte Methode ist eine Luft-Luft Rakete.

Wenn ich die Schuld jemand anders in die Schuhe schieben möchte ist eine Luft-Luft rakete die denkbar ungeeigneste Variante, da die Piloten oder Passagiere noch Hilferufe senden könnten und Datenrekorder viele Daten sammeln würden.
Wenn man eine false flag Aktion macht oder möglichst viele Spuren verschleiern will die der sofortigen Aufklärung dienen könnten, dann würde niemand eine AAm nehmen.
dann muss man schon etwas nehmen was ganz gezielt und sehr schnell (binnen wenigen Sekunden) mit absoluter Sicherheit die Druckhülle zerstört um mögliche Passagiere und Piloten handlungsunfähig zu machen und die Datenaufzeichnung beendet.
Das ist mit Sicherheit auch ein BUK Szenario aber noch sicherer und jederzeit abbrechbar ist ein gut trainiertes Maschinenkanonenszenario.

LaDerobee schrieb:Ok ups ! Nur komisch das du gleich Bescheid weisst worum es geht aber es nicht gelesen hast, sonst machen ja deine Fragen keinen Sinn

Ich habe einen Pilotenschein, ich muß das Wissen, steht im Prüfungsbogen. Ich muß es aber nicht auswendig kennen, Überschriften und die aus dem Dokument abgeleiteten Hauptregeln die mich als verantwortlichen Piloten betreffen sollte ich kennen, den Rest kann man nachlesen. Abgestürzt bin ich noch nicht also kratzt mich Annex 13 nicht. Zum Rest später, muß noch arbeiten.

@LaDerobee

Was würden denn Radaraufzeichungen schon beweisen, solange ein Radarkontakt nicht eindeutig einem Land zugewiesen werden kann. Abgesehen davon gibt es ja die Berichte seitens ukrainischer Regierung, dass einer ihrer Kampfjets von einem russischen Kampfjet auf ukrainischem Staatsgebiet abgeschossen wurde. Ich halte diese Berichte genau wie du für falsch, aber vorhanden sind sie.

Ja die Berichte sind vorhanden, müssen auch nicht gänzlich falsch sein, insbesondere wenn es um Flüge an den Grenzen geht.
Aber der Vorwurf das ein Flugzeug aus Russland oder sonstwo weg zum Zeitpunkt und Ort des Absturzes hingeflogen sein soll wurde glaube ich noch von keinem erhoben, war auch nie im Zusammenhang mit der MH17 in der Diskussion, ausser vielleicht nicht entdeckbare vollwertige Stealthflugzeuge und UFOs.

Wenn jetzt jemand, fast ein Jahr nach dem Abschuss, damit kommt braucht der schon einen sehr guten Grund warum das noch nicht vorher veröffentlicht wurde.

http://www.rtdeutsch.com/16796/headline/journalistenlegende-robert-parry-rechnet-mit-ukraineberichterstattung-des-westens-ab/ (Archiv-Version vom 24.07.2021)

Hier wird angedeutet, das uns etwas verschwiegen wird von der amerikanischen Administration.

http://meedia.de/2015/04/14/was-weiss-die-bunderegierung-zu-flug-mh17-correctv-klagt-gegen-steinmeier/

Wir dürfen unsere Regierungen nicht aus der Verantwortung lassen und weiter unangenehme Fragen stellen.

nickellodeon schrieb:Hier wird angedeutet, das uns etwas verschwiegen wird von der amerikanischen Administration.

Das uns was verschwiegen wird nicht nur von der US Regierung sondern auch EU, UKR,RU u.a. ist klar, wird aber sicher (hoffentlich) rationelle politische Gründe haben.
Besonders interessant ist ja gerade das alle Seiten schweigen was meines Erachtens darauf hindeutet das alle Seiten die ukrainische Führung stützen wollen (zumindest RU und EU).
Da die Seite der Seperatisten schon massiv von den westlichen Medien als Schuldige ausgemacht wurden und auch kein westlicher Politiker mit Verweis auf laufende Ermittlungen zur Zurückhaltung aufgerufen hat lässt schon irgendwie drauf schliessen das die da nichts mit zu tuen haben.
Denn es wäre ja weder von europäischer Seite noch von Russland oder der Ukraine ein Problem denen die Schuld nachzuweisen und die Berichte zu veröffentlichen.
Die werden eh von niemandem als legitime Regierung vom Donbas anerkannt, nicht einmal von Russland.
Die könnten zudem problemlos die Schuld irgendwelchen Marodeuren in die Schuhe schieben (wie ursprünglich den Kosaken vom Checkpoint Tscherkuniko oder so ähnlich - das angeblich abgefangene Telefonat).
Die Befehlshaber könnte man als im Gefecht gefallen deklarieren usw. Das ganze wäre einigermassen glaubhaft mit der westlichen Propaganda vereinbar, die Buk wird verbuddelt in einem alten Minenschacht gefunden usw...eigentlich kaum ein Problem für alle Seiten.
Bei den Freischärlern der prowestlichen Seite wäre das schon ein Problem weil die sehr wichtiger Teil des Oligarchenschachspiels in der Ukraine und zu nah und zu stark an der politischen Führung in Kiew (beteiligt) sind.
zudem würde sehr schnell klar das die Führung der Ukraine das gewusst haben muss ebenso wie die Partner in der EU und auf jeden Fall der NATO.