bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

tomtom123 schrieb:Beweist das, dass genau diese BUK den Abschuss durchgeführt hat ?
Aus meiner Sicht NEIN. Und jetzt ? Trotzdem verurteilen aufgrund von Indizien ? Das würde kein (neutrales) Gericht zulassen, wenn nicht zumindest sichergestellt wird, dass die gleichen Prüfungen auf der Gegenseite durchgeführt werden.

Erstens geht es hier nicht um einen Strafprozess sondern um die Beurteilung
welche Theorie nach aktueller Lage den Abschuss von MH17 am besten
erklären kann. Es was alternative Theorien angeht da sieht es
zappenduster aus.

Zweitens hast du eine arg verzehrte Vorstellung von Strafprozessen.
Nehmen wir an auf einem Überwachungsvideo ist zu sehen wie eine
Person mit einem 10 cm langen Gegenstand auf eine andere Person
einsticht. Es ist als gesichert zu sehen das die zweite Person an
jenem Ort erstochen aufgefunden wurde . Dann wird es vor Gericht
100% nichts nutzen darauf hinzuweisen das die Qualität des Videos
nicht gut genug ist um ein Messer von einem Lineal zu unterscheiden.
Und damit das die Person die das Überwachungsvideo übergeben hat
seiner kleinen Schwester mal den Lolli geklaut hat wird wirst du
auch keine Manipulation des Videos nachweisen können.

Warum muss man um eine wilde Theorie zu entkräften unbedingt eine eigene wilde Theorie bringen? Statt zu sagen, es gibt nicht genug Informationen für ein verlässliches Ergebnis...

Deinen zweiten Absatz lasse ich mal so stehen. Lies ihn Dir später selbst nochmal durch.

tomtom123 schrieb:Warum muss man um eine wilde Theorie zu entkräften unbedingt eine eigene wilde Theorie bringen? Statt zu sagen, es gibt nicht genug Informationen für ein verlässliches Ergebnis...

Ich sehe da null Wiederspruch.
Auch wenn man nicht eine Theorie für den letzten Schluss der Wahrheit hält
kann man sehr wohl eine Meinung haben welche Theorie nach aktuellem
Stand der Erkentniss die plausibelste ist.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Na logisch haben die Ukrainer einen Grund das zu behaupten: Die Russen haben doch sofort behauptet dass es die Ukraine war.

Entschuldige bitte, aber es war Petro Poroschenko der die ersten Schuldzuweisungen formuliert hatte als die Trümmer der abgeschossenen Boeing noch warm waren.

70 Minuten bis zur ersten Schuldzuweisung

Gut eine Stunde nach den ersten Meldungen über den Absturz der Boeing 777 kursieren bereits Schuldzuweisungen. "Wir schließen nicht aus, dass auch diese Maschine abgeschossen wurde", sagt der ukrainische Präsident Petro Poroschenko. Dieses Zitat stammt aus einem Bericht der dpa von 18:20 Uhr.

Die Gegenseite lässt wenig Zeit verstreichen, bis sie sich ebenfalls zum Vorfall äußert. Einer dpa-Meldung von 18:28 Uhr zufolge schiebt der selbsternannte Regierungschef der "Volksrepublik Donezk", Alexander Borodaj, die Schuld der ukrainischen Armee zu.

Die nächste Eskalationsstufe ist dann etwa eineinhalb Stunden später erreicht. Wie die dpa um 19:59 Uhr meldet, hält Poroschenko den Vorfall nun für einen "terroristischen Akt" der prorussischen Separatisten

Am späten Abend sieht sich auch Russlands Präsident Wladimir Putin genötigt, Stellung zu beziehen. Um 22:59 Uhr berichtet die dpa, der Staatschef schreibe der Ukraine die Verantwortung für den Absturz zu. Die Tragödie wäre nicht passiert, wenn es in der Ostukraine keinen Krieg gäbe, sagt er demnach in Moskau.

http://www.sueddeutsche.de/politik/protokoll-des-boeing-absturzes-minuten-bis-zur-ersten-schuldzuweisung-1.2052455

Der Ukrainische Präsident hat die Sache also schon 70 Minuten nachdem es geschehen ist aufgeklärt. Putins Stellungsname war viel später und dagegen schließt sie nicht aus, dass es auch die Separatisten hätten sein können. Putin sagte nicht - es wäre eine Provokation der Ukraine gewesen. Das sagen die Separatisten. Putin sagt nur, dass die Ukraine in jedem Fall die Verantwortung für deren Luftraum zu tragen habe.

tomtom123 schrieb:Niemand weiss bisher welches Gerät die Maschine runtergeschossen hat. Oder hast Du einen Beweis für eine BUK ?
Es kann sonstwas gewesen sein, ne alte SA-2, ne alte SA-3, SA-6 etc. ... Du bist doch sicher auch einer von der Sorte, die sagen die Ukraine hat nur noch alten Kram ;o)
Die Dinger sind genauso tödlich und bisher sucht kein Mensch nach ihnen...alle schreien BUK BUK BUK ;o)

Natürlich kann es sonst was gewesen sein. Aber bring doch mal Indizien dafür. Haste keine? Es gibt aber reichlich welche für die BUK BUK BUK-Theorie, von denen du keiner Fälschung nachweisen kannst, sondern höchstens Zweifel. Damit bleibt die BUK-Theorie die wahrscheinlichste von allen.

tomtom123 schrieb:Womit soll die Methode legitimiert werden ? Mit der unvollständigen Datenbasis ?
Die Analyse des ParisMatch-Bildes, auf dem der entscheidende Teil des Skirts nahezu unkenntlich ist als Grundlage für ein Matching zu nehmen ist schon arg gewagt. Aber hier spielt der Glaube wieder eine Rolle.

Welche unvollständige Datenbasis? Wie stellst du dir eine vollständige Datenbasis in der Beziehung vor oder wirst du nur mit Begriffen um dich?

Und Buk 3_2 hat nicht nur den Skirt als Alleinstellungsmerkmal...

tomtom123 schrieb:Du glaubst wahrscheinlich auch, dass die Rebellen so wenige Lastwagen hatten, dass sie den "kontaminierten" Volvo einfach weiter verwendeten, ohne sich Gedanken zu machen ;o)
Das passt prima zu Deiner ausgeklügelten Vertuschung hinter Kreml-Türen ;o)

Woher sollen sie denn sonst Lastwagen haben? Eurer Fraktion nach kommt doch aus Russland nix. ;)
Dass der LKW _ohne_ die Telefonnummer wiederverwendet wurde ist doch ein schönes Indiz dafür dass die Separatisten wohl wussten was das für ein Gefährt ist. Das es nicht über die Grenze gebracht wurde dürfte logisch sein.

tomtom123 schrieb:Aha, SCHEINBAR ? Der Glauben, ich weiss....und natürlich muss erst ein Journalist auftauchen, der eine erstaunliche Entdeckung macht, natürlich ohne zu zeigen wie er die Dinger neben seinem "Zeugen" aufgesammelt hat.

Dein Problem ist dass du jedem der in irgendeiner Weise ein Indiz für die Buk-Theorie hervorbringt oder ihr Beachtung schenkt Manipulation vorwirfst. Das ist aber nicht anzunehmen und zeugt von deiner Voreingenommenheit.

tomtom123 schrieb:Deine Ansicht steht schon fest, es muss Russland / Seperatisten gewesen sein. Ein anderes Szenario kommt Dir gar nicht in den Sinn. Sehr schade.
Schau Dir an, dass es politische (Säuberungs)-Morde in der Ukraine gibt, mittlerweile sogar offiziell herausposaunt.
Meinst Du dass die Jungs, wenn sie ne grössere Waffe bekommen nicht auch mit ner Rakete auf ein Camp von Anti-Maidan Leuten schiessen würden ?

Und was hat das jetzt mit MH17 zu tun? Es war von Anfang an klar dass die Separatisten am ehesten in Frage kommen weil sie vor und nach MH17 Flugzeug runtergeholt haben mit großer Wahrscheinilchkeit unter Unterstützung von Russland. Diese angebliche False Flag der Ukraine mit einer SU-25 ist einfach lächerlich. MH17 ist mitten im von den Separatisten kontrollierten Gebiet abgeschossen worden. Da gibt es nunmal nicht viel Spielraum für eine ukrainische Buk...

LaDerobee schrieb:- Absicht

Das ist extrem unwahrscheinlich.

Ukrop schrieb:Der Ukrainische Präsident hat die Sache also schon 70 Minuten nachdem es geschehen ist aufgeklärt. Putins Stellungsname war viel später und dagegen schließt sie nicht aus, dass es auch die Separatisten hätten sein können. Putin sagte nicht - es wäre eine Provokation der Ukraine gewesen. Das sagen die Separatisten. Putin sagt nur, dass die Ukraine in jedem Fall die Verantwortung für deren Luftraum zu tragen habe.

Für Poroschenko war es auch einfacher auszuschließen dass eine ukrainische Einheit verantwortlich war. Er musste nur auf die Karte schauen. Putin kann als angelich Unbeteiligter ohne handfeste Beweise schlecht der Ukraine die Schuld in die Schuhe schieben. Deshalb kam ja auch die absurde SU-Theorie. Weil die Russen halt nichts in der Hand hatten.

kokokokoko schrieb:Die Frage ist ob das Video überhaupt vom ukrainischen Geheimdienst gedreht wurde.

Innenminister Avakov veröffentlichte dieses Video auf seiner Facebookseite und erklärte dabei, dass der Geheimdienst es am 18. Juli um 4:50 in Krasnodon gefilmt haben soll.

On Friday morning a flat bed truck loaded with air-defence complex was captured on tape heading towards the Russian border. About this in his Facebook wrote the Minister of internal Affairs Arsen Avakov. "Covert surveillance units of the MIA of Ukraine today, July 18 at 4:50 am have recorded a flat bed truck loaded with an air-defence system, moving in the direction through Krasnodon, in the border with the Russian Federation", - he reported.
Source: fakty.ictv.ua, 18. July 2014

http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1521545

Bellingcat datiert das Video übrigens auf den 17. Juli. Warum? Keine Ahnung. Passt vielleicht besser in seinen Kontext.

kokokokoko schrieb:Und warum soll es nicht am 18. Juli entstanden sein? Es deckt sich schließlich mit den anderen Sichtungen der Buk.

Na und? Und an vielen anderen Tagen wurden auch BUKs auf Tiefladern gesehen. Unter Anderem wurden auch Ukrainische BUKs gesehen wie sie auf gleichen Tiefladern in der gleichen Region vor der ATO herumgekarrt wurden, als es da noch gar keine Separatisten gab. So wie im Fernsehbeitrag vom März aus Yasinovatsky.



Nur weil es Bilder aus der Region mit BUKs auf Tiefladern existieren, heißt es nicht dass sie alle am selben Tag entstanden sein müssen. Das muss man zweifelsfrei belegen wenn man Anspruch auf eine objektive chronologische Aufbereitung erhebt. Auf welche Weise kann man also ausschließen, dass die Bilder die Bellingcat und Parismatch verwendet nicht schon aus der Zeit vor der ATO stammten?

kokokokoko schrieb:Du müsstest schon irgendwie nachweisen können dass das Video a) früher schonmal irgendwo im Netz hochgeladen wurde oder b) nachweisen dass die Buk diesen Weg nicht gefahren haben kann. Beides kannst du nicht und daher ist die Annahme von Bellingcat auch legitim.

Natürlich sind die Annahmen von Bellingcat legitim. Aber mehr auch nicht. Und das reicht nicht um so schwere Anschuldigungen gegen eine Atommacht zu rechtfertigen.

Bellingcat ist hier in der Beweispflicht. Er stellt legitime Annahmen ins Internet und muss sie belegen, nicht ich. Ich sage, dass ich keine Ahnung habe wer den Flieger abgeschossen hat und die Arbeit von Bellingcat finde ich einfach nicht überzeugend genug.

kokokokoko schrieb:Und bezüglich dem "in die Schuhe schieben": Du vergisst geflissentlich das hauptsächlich Russland die abstrusendsten Lügen und Fälschungen zum Konflikt und speziell MH17 in Umlauf gebracht haben. Gerade auch bei der Lokalisierung dieses Videos. Sie haben das Plakat des Autohändlers bewusst falsch übersetzt. Warum blendest du das aus?

Aber die Russen haben das Video ja nicht gemacht, sondern nur interpretiert. Dabei können sich die Russen auch einfach geirrt haben. Während das Ukrainische Innenministerium als Urheber auftritt und einen falschen Ort nennt. Da kann man einen Irrtum sicher ausschließen.

kokokokoko schrieb:Nach deiner Logik müsste doch dann Russland noch viel verdächtiger sein.

Wenn ich dir ein Foto zeige und behaupte ich hätte es gestern selbst in Moskau geschossen, und dann sagst du zu mir: Das ist doch gar nicht in Moskau, das ist in New York... Und am Ende lokalisiert es jemand zweifelsfrei in Tokio, wer von uns hat nun vorsätzlich getäuscht? Und warum sollte man annehmen dass ich gestern tatsächlich in Moskau gewesen bin?

kokokokoko schrieb:Bei dir scheint die Russen-Desinfokampagne aufgegangen zu sein. Denn nach der Logik kann man die Aufklärung gleich sein lassen. Was ist schon wahr wenn absolut jeder die Unwahrheit sagt. Nur scheinen bei dir die Russen und die Separatisten komischerweise völlig unverdächtig zu sein.

Ich schließe nichts aus. Ich mag es nur nicht wenn irgendwelche Arbeitslose Blogger von "seriösen" Medien als Experten herumgereicht werden die alles belegt haben wollen. Ist dir eigentlich klar, das diese Geschichte in einen 3. Weltkrieg hätte ausarten können? Wir dürfen Froh sein, dass Putin ein besonnener Mann ist.

@Ukrop

Ukrop schrieb:Ich schließe nichts aus. Ich mag es nur nicht wenn irgendwelche Arbeitslose Blogger von "seriösen" Medien als Experten herumgereicht werden die alles belegt haben wollen. Ist dir eigentlich klar, das diese Geschichte in einen 3. Weltkrieg hätte ausarten können? Wir dürfen Froh sein, dass Putin ein besonnener Mann ist.

Bei uns gilt eben Pressefreiheit:
Auf Putins Befindlichkeiten muss die Presse keine Rücksicht nehmen.
Und wenn die Presse etwas schreibt was du nicht magst muss du das
auch hinnehmen.

Wenn es dich beruhigt: Ich finde auch nicht alles toll was die Presse schreibt.
Was Bellingcat angeht: Da bin ich mit dem Tenor der Presse recht d'accord.

Und wenn du Bellingcat nicht überzeugend genug findest ist das dein gutes
Recht. Aber du kannst definitiv nicht belegen das die Schlussfolgerungen
von Bellingcat falsch sind.

@threefish

threefish schrieb:Ich sehe da null Wiederspruch.
Auch wenn man nicht eine Theorie für den letzten Schluss der Wahrheit hält
kann man sehr wohl eine Meinung haben welche Theorie nach aktuellem
Stand der Erkentniss die plausibelste ist.

Man kann alles. Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Zerbreche Dir doch lieber mal den Kopf, welche anderen "major scenarios" das JIT momentan so durchkaut.
Interessiert aber wohl keinen ;o) Die aktuelle Story ist einfach zuuu spannend und gut bebildert (wie bei Correctiv)

kokokokoko schrieb:Für Poroschenko war es auch einfacher auszuschließen dass eine ukrainische Einheit verantwortlich war. Er musste nur auf die Karte schauen.

kokokokoko schrieb:Bisher konnten sie aber noch keine ukrainischen Buks nachweisen die in der Lage gewesen wären MH17 abzuschießen. Um den last FDR-Point gibt es nämlich im Reichweitenradius einer Buk kein von der Ukraine besetztes Gebeit.

Nachdem Poroschenko nach 70 Minuten bereits den Fall aufgeklärt hatte,
Nachdem das Ukrainische Innenministerium Beweise veröffentlichte die entweder wo anders, oder zur anderen Zeit entstanden waren, wie sich dann herausstellte...
Nachdem die Ukrainische Presse unter Bezug auf das Innenministerium behauptete die Ukraine hätte überhaupt gar keine BUKs im Einsatz, obwohl Ukrainische BUKs in der ATO Zone zuvor schon im Fernsehen gezeigt wurden.

Gab es am 21. Juli die Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums.
According to our information on the day of the accident the Ukrainian Armed Forces deployed 3 to 4 artillery battalions of Buk-M1 missile system not far from Donetsk.

On the scheme we can see that both projected impact point and the airway are inside the air defense battle zone of the Ukrainian Armed Forces’ Buk-M1 missile system.



We have satellite photos of the Ukrainian Air Defense systems deployed in the South-East of the country.


http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76 (Archiv-Version vom 13.04.2015)

Auf den Satelittenbildern dort sind komplette BUK Batterien zu sehen, die an diesem Tag in Reichweite waren und für den Abschuss in Frage kämen. Aber laut offiziellen Statements hatte die Ukraine gar keine BUKs in der Nähe.

@Purusha

Purusha schrieb:Natürlich kann es sonst was gewesen sein. Aber bring doch mal Indizien dafür. Haste keine? Es gibt aber reichlich welche für die BUK BUK BUK-Theorie, von denen du keiner Fälschung nachweisen kannst, sondern höchstens Zweifel. Damit bleibt die BUK-Theorie die wahrscheinlichste von allen.

Welche Indizien gibt es denn für die BUK Theorie ? Dass da BUK's in der Umgebung sind ?
Das einzig sinnvolle Indiz wäre erstmal (endlich) zu erfahren, was die Splitteranalyse so ergeben hat. Oder ist auch das nicht eindeutig genug, weil man aus einem Splitter nunmal noch keinen Täter schliessen kann ?

Ich muss keine Fälschung nachweisen, bellingcat und seine Jünger müssen ihre Story glaubhaft machen. Was denkst Du sonst, weshalb so viel in die tolle Darstellung von Correctiv investiert wurde ;o)

Beweise hätten genug beschafft werden können, von den Jungs die die Video-Aufnahmen gemacht haben. Dass dies nicht geschehen ist ist ein Indiz.
Wenn es hier um einen flüchtigen Mörder gehen würde, dessen Videoobservation einfach mal abgebrochen wird, wäre der Teufel los.

Doch zum Glück haben wir ja ein paar fleissige (arbeitslose) Schreiberlinge / Literaturstudenten, die ihr Naturtalent in der Forensik erkannt haben...die ersetzen natürlich eine ordentliche Ermittlung.

@tomtom123

Unter Vernachlässigung aller vorhandenen BUK-Indizien kann man schon auf deine Sicht kommen. Aber auch nur dann :) Aber ich mag nicht mehr Murmeltiertag mit Dir spielen. Halten wir doch einfach fest, DU hältst ALLE Indizien für eine BUK (Schadensbild, Videos, Tonbandaufnahmen, Zeugenaussagen) für gefälscht, kannst selbst aber kein einziges Indiz für eine andere Version aufbringen.

Wirst du das Ergebnis des JIT überhaupt akzeptieren? Doch wohl auch nur, wenn die klar die Ukraine verantwortlich machen, ansonsten ist halt das JIT auch durch die westliche Propaganda komprimitiert gell?

tomtom123 schrieb:Ich muss keine Fälschung nachweisen, bellingcat und seine Jünger müssen ihre Story glaubhaft machen. Was denkst Du sonst, weshalb so viel in die tolle Darstellung von Correctiv investiert wurde ;o)

Für mich ist sie ziemlich glaubhaft, für dich wird sie das nie sein, so what?

Ukrop schrieb:Na und? Und an vielen anderen Tagen wurden auch BUKs auf Tiefladern gesehen. Unter Anderem wurden auch Ukrainische BUKs gesehen wie sie auf gleichen Tiefladern in der gleichen Region vor der ATO herumgekarrt wurden, als es da noch gar keine Separatisten gab. So wie im Fernsehbeitrag vom März aus Yasinovatsky.

Und wie viele davon sind zum Zeitpunkt des Abschusses im von den Separatisten kontrollierten Gebiet unterwegs gewesen?

Ukrop schrieb: Auf welche Weise kann man also ausschließen, dass die Bilder die Bellingcat und Parismatch verwendet nicht schon aus der Zeit vor der ATO stammten?

Weil Buk 3_2 zu dieser Zeit in Kursk stationiert war und es schwer vorstellbar ist das genau diese russische Buk vor der ATO in der Ukraine genau auf dem Tieflader mit einer fehlenden Rakete gesichtet wird. Hätte dann doch sicher auch jemand anderes filmen können.

Ukrop schrieb:Aber die Russen haben das Video ja nicht gemacht, sondern nur interpretiert. Dabei können sich die Russen auch einfach geirrt haben. Während das Ukrainische Innenministerium als Urheber auftritt und einen falschen Ort nennt. Da kann man einen Irrtum sicher ausschließen.

Nee sie haben gelogen:

http://www.interpretermag.com/russia-this-week-defense-ministry-claim-about-buk-video-doesnt-add-up/#1753

Ukrop schrieb:Ich schließe nichts aus. Ich mag es nur nicht wenn irgendwelche Arbeitslose Blogger von "seriösen" Medien als Experten herumgereicht werden die alles belegt haben wollen. Ist dir eigentlich klar, das diese Geschichte in einen 3. Weltkrieg hätte ausarten können? Wir dürfen Froh sein, dass Putin ein besonnener Mann ist.

Das ist aber wirklich lieb von Putin. Was schlägst du vor? Arbeitslose Blogger die nicht auf Putins Linie sind ins Gulag stecken!? Das wär doch was! Zum Glück ist Putin ein besonnener Mann! Nicht auszudenken wenn jemand in seiner Position Flugabwehrgeschütze in die Ukraine beordert hätte...

tomtom123 schrieb:welche anderen "major scenarios" das JIT momentan so durchkaut.

Laut JIT gibt es nur ein "major scenario" und das ist das Buk-Szenario. ;)

Ukrop schrieb:Auf den Satelittenbildern dort sind komplette BUK Batterien zu sehen, die an diesem Tag in Reichweite waren und für den Abschuss in Frage kämen. Aber laut offiziellen Statements hatte die Ukraine gar keine BUKs in der Nähe.

Auf der Karte stimmt nichtmal die Flugroute von MH17:

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/moscow-lies-about-mh17-route/ (Archiv-Version vom 08.05.2015)

Ukrop schrieb:Experten herumgereicht werden die alles belegt haben wollen. Ist dir eigentlich klar, das diese Geschichte in einen 3. Weltkrieg hätte ausarten können?

Nö warum das denn? Na Russland beschwört immer seine Atomwaffen gegen so Agressoren wie Dänemark und co.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Welche unvollständige Datenbasis? Wie stellst du dir eine vollständige Datenbasis in der Beziehung vor oder wirst du nur mit Begriffen um dich?
Und Buk 3_2 hat nicht nur den Skirt als Alleinstellungsmerkmal...

Die Jungs von bellingcat hatten mal gesagt, sie wollten alle verfügbaren BUK Bilder in die Analyse aufnehmen. Das haben sie offensichtlich nicht getan, ggf. um ihre Leserschaft nicht mit Ukrainischer + Russischer BUK 332 zu verwirren ;o)
Das nenne ich eine unvollständige Datenbasis. Denn nach deren Logig müssten ja auch zwei BUK's mit nahezu unbeschädigten Skirts identisch sein, denn das ist ja ihre "patentierte" Signatur, die nieemals zweimal vorkommen kann.

Ja die 3_2 hat auch noch Standard-Farbmarkierungen, die zufälligerweise auf viele BUK's passen.


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Woher sollen sie denn sonst Lastwagen haben? Eurer Fraktion nach kommt doch aus Russland nix. ;)
Dass der LKW _ohne_ die Telefonnummer wiederverwendet wurde ist doch ein schönes Indiz dafür dass die Separatisten wohl wussten was das für ein Gefährt ist. Das es nicht über die Grenze gebracht wurde dürfte logisch sein.

Natürlich bekommen die Jungs Material aus Russland. Aber nur in Eurer kleinen Welt heisst das, dass dies von der Russischen Regierung organisiert wird. Sie verhindern es nicht, das stimmt...das haben sie sich vom Vorgehen in Syrien abgeguckt ;o)
d.h. der Kram der da kommt wird von Leuten mit haufenweise Geld + Interessen bezahlt.

Na klar, und weil sie wussten wie gefährlich jeglicher Beweis der Existenz ist, haben sie mal schnell das Schild abgebaut und fahren fröhlich weiter...statt das Teil in Tausend Stücke zu sprengen...Du hast Vorstellungen...
Laut Euren so hoch geschätzen Abhörprotokollen wurde das Ding doch über die Grenze geschafft...warum also den Grenzübertritt zweimal riskieren ? ...Du hast Vorstellungen...


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Dein Problem ist dass du jedem der in irgendeiner Weise ein Indiz für die Buk-Theorie hervorbringt oder ihr Beachtung schenkt Manipulation vorwirfst. Das ist aber nicht anzunehmen und zeugt von deiner Voreingenommenheit.

Nein, ich werfe dem Manipulation vor, der die BUK als alleinig plausible Theorie darstellt, ohne einen konkreten Beweis für die grundlegensten Dinge (Abschusswaffenanalyse) zu besitzen.
DAS ist Manipulation in Reinkultur.

@kokokokoko

Und was hat das jetzt mit MH17 zu tun? Es war von Anfang an klar dass die Separatisten am ehesten in Frage kommen weil sie vor und nach MH17 Flugzeug runtergeholt haben mit großer Wahrscheinilchkeit unter Unterstützung von Russland. Diese angebliche False Flag der Ukraine mit einer SU-25 ist einfach lächerlich. MH17 ist mitten im von den Separatisten kontrollierten Gebiet abgeschossen worden. Da gibt es nunmal nicht viel Spielraum für eine ukrainische Buk...

- Absicht


Das ist extrem unwahrscheinlich.

Ist die Ukraine dann auch am ehesten Schuldig, weil sie schonmal einen Zivilen Airliner abgeschossen haben ? Achso, das war ja zu ganz anderen Zeiten....aber jetzt überleg mal, wenn in Friendenszeiten Fehler passieren, dann passieren die vielleicht auch im Krieg ? Mmh ?

Lächerlich wäre auch die Möglichkeit zu betrachten, dass ein hoch entwickeltes Tarnkappenflugzeug von einer 20 Jahre alten SA-3 abgeschossen werden kann.

Absicht ist extrem unwahrscheinlich ? Weil es auf beiden Seiten keine Leute gibt, die an dem Konflikt kräftig verdienen ?
Dass selbst die OSZE von einer "dritten Kraft" spricht, die auf Ukraine + Seperatisten schiesst ?

Auf dem Maidan gab es ja auch nur 2 Seiten ... Dein Weltbild möcht ich haben, da liesse es sich bestimmt besser schlafen, solang Du weisst dass Du bei den Guten lebst.


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Für Poroschenko war es auch einfacher auszuschließen dass eine ukrainische Einheit verantwortlich war. Er musste nur auf die Karte schauen. Putin kann als angelich Unbeteiligter ohne handfeste Beweise schlecht der Ukraine die Schuld in die Schuhe schieben. Deshalb kam ja auch die absurde SU-Theorie. Weil die Russen halt nichts in der Hand hatten.

Wie sollte er das ausschliessen können, wenn er gar keine volle Kontrolle über alle Streitkräfte die "in seinem Namen" kämpfen hat ?

Du hast doch die Statements der Nationalisten gehört, sie beugen sich nicht dem "unfähigen" Oberkommando.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Laut JIT gibt es nur ein "major scenario" und das ist das Buk-Szenario. ;)

Dann schau Dir das Video bei 10:14 nochmal an und versuch das Englische zu übersetzen ;o)
"The information in this presentation indicates one of the main scenarios the JIT is examining."

@Purusha

Purusha schrieb:Halten wir doch einfach fest, DU hältst ALLE Indizien für eine BUK (Schadensbild, Videos, Tonbandaufnahmen, Zeugenaussagen) für gefälscht, kannst selbst aber kein einziges Indiz für eine andere Version aufbringen.

Wirst du das Ergebnis des JIT überhaupt akzeptieren? Doch wohl auch nur, wenn die klar die Ukraine verantwortlich machen, ansonsten ist halt das JIT auch durch die westliche Propaganda komprimitiert gell?

Nicht unbedingt für gefälscht, sondern aus dem Zusammenhang gerissen um eine Geschichte zu erzählen...was mühsam genug ist.
Aber hilf mir bitte nochmal auf die Sprünge...welche der Indizien verketten eine BUK nochmal genau mit dem Abschuss ?

Videos einer fahrenden / gefahrenen BUK, Telefongespräche über einen Transport ?
Was bleibt von Deinen Indizien denn übrig, wenn Du Deine Phantasie mal ausschaltest und die reinen Fakten betrachtest ?
Wahrscheinlich verhaftest Du auch jeden mit einer Waffe wegen Mordes :o)

Natürlich werde ich das Ergebnis des JIT akzeptieren müssen, es gibt ja keine Alternative. Und es ist ihnen hoch anzurechnen, dass sie sich so zu quälen scheinen. Auf dem Papier hätte man schon längst zu einem Ergebnis kommen können...die Überprüfung der Giftgasanlagen von Saddam hat ja noch weniger lang gedauert...

Nein, ich denk die Jungs vom JIT stehen genau vor dem Dilemma dass sie ggf. Wahrscheinlichkeiten ausrechnen können, aber niemals in der Genauigkeit um daraus gerichtsfeste Rückschlüsse zu ziehen oder gar einen namentlich Verantwortlichen zu finden.

Und dann bleibt zum Schluss nur eins, die Ukraine hat nie den Kriegszustand erklärt, war deshalb juristisch voll für Gebiet verantwortlich. Genau das werden Schadensersatzprozesse wohl auch so sehen (müssen) und die Ukraine wird - wie schon 2001 - blechen.

Das wird das Ende der Geschichte sein, deshalb wird das Ergebnis auch noch möglichst lange verzögert...Geld ist bekanntlich knapp.

tomtom123 schrieb:Das haben sie offensichtlich nicht getan

Woher willst du das wissen?

tomtom123 schrieb:Denn nach deren Logig müssten ja auch zwei BUK's mit nahezu unbeschädigten Skirts identisch sein, denn das ist ja ihre "patentierte" Signatur, die nieemals zweimal vorkommen kann.

Nein, das ist wieder falsch. Es ist nur ein Merkmal und in der Summe ergeben sie eine spezifische Buk. Die ukrainischen Buks haben z.b. oft eine ganz andere Schrifftart und eine andere Lackierung bzw. Aufbauten.

tomtom123 schrieb:Ja die 3_2 hat auch noch Standard-Farbmarkierungen, die zufälligerweise auf viele BUK's passen.

Zeig doch mal Bilder dieser vielen Buks! ;)

tomtom123 schrieb:Natürlich bekommen die Jungs Material aus Russland. Aber nur in Eurer kleinen Welt heisst das, dass dies von der Russischen Regierung organisiert wird. Sie verhindern es nicht, das stimmt...das haben sie sich vom Vorgehen in Syrien abgeguckt ;o)
d.h. der Kram der da kommt wird von Leuten mit haufenweise Geld + Interessen bezahlt.

sicher.. so wird es sein :D

tomtom123 schrieb:Na klar, und weil sie wussten wie gefährlich jeglicher Beweis der Existenz ist, haben sie mal schnell das Schild abgebaut und fahren fröhlich weiter...statt das Teil in Tausend Stücke zu sprengen...Du hast Vorstellungen...
Laut Euren so hoch geschätzen Abhörprotokollen wurde das Ding doch über die Grenze geschafft...warum also den Grenzübertritt zweimal riskieren ? ...Du hast Vorstellungen...

Für sich allein taugt der Trailer nicht als Beweisstück. Und warum sollte man ihn mit der Buk nach Russland schaffen? Das wäre doch schon ein Schuldeingeständnis. Deshalb hat man die Buk ja nach der Grenze auch eingepackt und auf einen Militärttransporter verfrachtet.

tomtom123 schrieb:Abschusswaffenanalyse

Gabs doch schon. Einmal inoffiziell/offiziell von einem Insider und inoffiziell von Akkerman:

http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo

tomtom123 schrieb:Dein Weltbild möcht ich haben, da liesse es sich bestimmt besser schlafen, solang Du weisst dass Du bei den Guten lebst.

Beruhig dich und leg ne Platte von Xavier Naidoo auf, Wahnwichtelchen! ;)

tomtom123 schrieb:Wie sollte er das ausschliessen können, wenn er gar keine volle Kontrolle über alle Streitkräfte die "in seinem Namen" kämpfen hat ?

Welche Buk-Einheit von den UKrainischen Streitkräften war denn "ausser Kontrolle" und im Separatistengebiet stationiert? Weißt du das zufällig?

tomtom123 schrieb:Dann schau Dir das Video bei 10:14 nochmal an und versuch das Englische zu übersetzen ;o)
"The information in this presentation indicates one of the main scenarios the JIT is examining."

Ich denke durch den Zeugenaufruf an sich und die Schrapnell-Modelle wird schon sehr deutlich was das JIT für plausibel hält.

https://twitter.com/SimonOstrovsky/status/582546391349760001 (Archiv-Version vom 02.09.2015)

tomtom123 schrieb:Das wird das Ende der Geschichte sein, deshalb wird das Ergebnis auch noch möglichst lange verzögert...Geld ist bekanntlich knapp.

Vielleicht will ja auch jemand ins Zeugenschutzprogramm? Vielleicht Sergey Nikolayevich Petrovsky!? Dann hat Russland ein Problem...

http://www.nrc.nl/nieuws/2015/04/01/russian-officer-recognized-on-tape-by-dutch-investigation-team-mh17/

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Woher willst du das wissen?

Na es ist doch Open-Source Journalism...alle Materialien sind offen und transparent, die Analysemethoden nachvollziehbar und hinterfragbar...
Hast Du bei Deiner bellingcat-Schulung nicht aufgepasst ? :o)
In dieser Datensammlung (z.b. auf ihrem checkdesk) fehlt von der Ukrainischen BUK 332 jede Spur), kam wohl einer nicht auf die Idee danach zu suchen....

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Nein, das ist wieder falsch. Es ist nur ein Merkmal und in der Summe ergeben sie eine spezifische Buk. Die ukrainischen Buks haben z.b. oft eine ganz andere Schrifftart und eine andere Lackierung bzw. Aufbauten.

So oft wie auch russische ;o) Vielleicht ist das ja eine georgische BUK, die Russland 2008 erobert hat ?
Die Kiste kann überall her kommen, nur Du weisst mit sicherheit dass sie aus Kursk kommt.


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Zeig doch mal Bilder dieser vielen Buks! ;)

Auf bellingcat sind doch ein paar, den Rest nur gegen Bezahlung ;o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:sicher.. so wird es sein :D

Natürlich, so in der Art. Auch wenn Du das denkst, die Russen sind ja nun nicht ganz unerfahren was Kriege angeht :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Für sich allein taugt der Trailer nicht als Beweisstück. Und warum sollte man ihn mit der Buk nach Russland schaffen? Das wäre doch schon ein Schuldeingeständnis. Deshalb hat man die Buk ja nach der Grenze auch eingepackt und auf einen Militärttransporter verfrachtet.

Achso, der Trailer zählt nicht als Beweis. Na dann sag das lieber schnell dem JIT, die haben das Ding ja konfisziert und verschwenden somit jede Menge Platz...ei ei ei
Na ich dachte wenn der Trailer wieder im Reich des Bösen ist, könnte man ihn dort am leichtesten verschwinden lassen...das macht der Kreml doch auch mit Oppositionellen, oder ? :o(

Ihr müsst Euch mal entscheiden, entweder gibt es einen ausgeklügelten Hybriden Krieg von Russland gegen die Ukraine, in dem seit 12 Monaten keiner einen aktiven russischen Soldaten zeigen konnte bzw. den Materialfluss aus der RU-Armee sichtbar macht.
Oder hier gibt es ein paar Bergarbeiter, die vom eigenen Staat träumen und jeden Anfängerfehler machen.

Was darfs sein ? :o)

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Gabs doch schon. Einmal inoffiziell/offiziell von einem Insider und inoffiziell von Akkerman:

Ah ja. Sehr gut. Stell Dir mal einen Moment vor, ein russischer Journalist hätte im Wrack zufällig ein Geschoss gefunden, nach Russland genommen und analysieren lassen.
Ist ein Test für Deine Unvoreingenommenheit ;o)

Ich vermute mal das JIT hat durch die Obduktion der Opfer und die Übernahme der Teile auch eigenes Material, viel zu sagen scheint es ihnen nicht. Sonst hätte man doch wirklich nur "one main scenario" ;o)

Mit geleakten Photos würd ich nicht argumentieren, kein Mensch weiss was sie wirklich zeigen.


@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Beruhig dich und leg ne Platte von Xavier Naidoo auf, Wahnwichtelchen! ;)

Danke für den Tip !

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Welche Buk-Einheit von den UKrainischen Streitkräften war denn "ausser Kontrolle" und im Separatistengebiet stationiert? Weißt du das zufällig?

Hörst Du mir gar nicht zu ? Wo sag ich denn dass ne BUK für den Abschuss verantwortlich ist. Und nach was anderem wurde ja nicht mal gesucht.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ich denke durch den Zeugenaufruf an sich und die Schrapnell-Modelle wird schon sehr deutlich was das JIT für plausibel hält.

Wenn ich falsch liege, hab ich den Mut das zuzugeben. Vielleicht lernst Du das eines Tages auch.
Hab ich die Schrapnell Modelle vom JIT übersehen, oder kommen die wieder mal von einem "Leak" ?
Nein, es wird deutlich dass die Jungs ein Mindestmass an Professionalität haben und nicht vorgeben das Rätsel schon gelöst zu haben.

Weshalb man allerdings einen Zeugenaufruf Monatelang zurückhält ist schon merkwürdig und zeugt von schlechter Vorbereitung.
Was meinst Du ?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Vielleicht will ja auch jemand ins Zeugenschutzprogramm? Vielleicht Sergey Nikolayevich Petrovsky!? Dann hat Russland ein Problem...

Wer weiss. Vielleicht hat er auch gar nichts zu erzählen, ausser dass eine (erbeutete/defekte?) BUK von den Seperatisten in Russland versteckt wurde um Anschuldigungen zu entgehen ?

Weisst Du was ich an dem Telefongespräch interessant finde ?
Der Kommentar, dass der "Bibliothekar" eine neue "Maschina" aus Russland bringt.
Da ich die Jungs dort nicht für dämlich halte, erschliesst sich mir nicht, weshalb sie erst eine BUK ausser Landes schaffen und dann eine "neue" liefern lassen....

So blöd ist kein Mensch ;o)

Vielleicht kannst Du mir das ja erklären ?

@tomtom123

nur mal so Darobee. Du solltest die Forenregeln kennen.