Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

So.. Weiter von Sirhan Sirhan's wikiseite (der schütze)

Einige Fakten lassen auch den Verdacht auf Vertuschungsversuche seitens der Polizeibehörde von Los Angeles zu. Verschwörungstheoretiker betrachten Sirhan als Bauernopfer, da in einer Untersuchungskommission Mitte der 1970er Jahre anhand ballistischer Untersuchungen unterschiedliche Projektile auftauchten und so auf eine zweite Schusswaffe – also einen zweiten Täter und damit eine Verschwörung – schließen lassen.

Dazu währe interessant ob es zu dieser Untersuchungskommission etwas gibt. Der Quellenlink von wiki führt bei mir ins Leere...

An die große Verschwörung glaube ich zwar nicht aber ein zweiter Täter scheint nahe zu liegen...

Groucho schrieb:Schon klar, wir sind ja hier nicht an der Uni, hier herrscht der (in diesem Fall falsche) Alltagssprachgebrauch.

Das kam falsch von mir rüber. Ich wollte gar nicht den Theoriebegriff kritisieren, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass ich diesen Ablauf mir nicht unbedingt zu eigen mache. Ich weiß nicht, was damals passiert ist.
Ich wollte mich lediglich gegen die Absolutheit der Aussage stellen, die Beteiligten könnten zu Beginn der Schüsse gar nicht einander zugewandt und im Abstand weniger Meter zueinander sich befunden haben.

interrobang schrieb:aber ein zweiter Täter scheint nahe zu liegen

Gibt es Untersuchungsberichte, die die Anzahl der verschossenen Projektile auf führen?

@kleinundgrün
Wie gesagt führt der link von wiki ins Nichts... Ich hab darauf gehofft das die vtler dazu was haben...

@Lambach du bist doch in den Fall drinnen oder? Weißt du was zu diesem Bericht?

interrobang schrieb:@Lambach du bist doch in den Fall drinnen oder? Weißt du was zu diesem Bericht?

Ich weiß nur, daß jede der acht Kugeln von Sirhan Sirhan "etwas" getroffen (3 Kugeln davon angeblich Kennedy und die restlichen 5 jeweils ein Opfer) hat und daß noch zusätzlich Einschusslöcher in Türrahmen etc. gefunden wurden. Ist aber schon einige Jährchen und zig kaputte Festplatten her.

Aber die FBI-Berichte sind schon mal ein grober Anhaltspunkt - Seite 59:

https://vault.fbi.gov/Robert%20F%20Kennedy%20(Assassination)%20/Robert%20F%20Kennedy%20(Assassination)%20Part%201%20of%203#page=59

@interrobang
Es ist doch absurd, dass die Geheimdienste (oder wer auch immer entsprechenden Einfluss auf die Polizeibehörden und Staatsanwaltschaften ausüben kann) erst dilettantisch die Kennedys ermorden und dann fast noch dilettantischer ihre Spuren verwischen.

Organisationen, die so mächtig sind, solche Vertuschungsaktionen zu bewerkstelligen und so viele Beteiligte mehr oder weniger mundtot zu machen, bekommen es nicht besser hin, einen Mord zu begehen? Keine Möglichkeit, einfach anonym einen Täter zu finden, der gerne die Gelegenheit ergreift, die Zielpersonen zu ermorden? Ohne dass man anschließend eine größere Vertuschungsaktion benötigt, um Spuren zu beseitigen, die schon vor der Tat wahrscheinlich waren?

Klar. Möglich, dass nur Deppen bei den amerikanischen Geheimdiensten zu der Zeit unterwegs waren. Oder Leute, die spontan und unüberlegt Präsiden und Präsidentenanwärter ermorden wollten und dachten "Wird schon gut gehen. Die Ausführung kann ruhig dilettantisch sein, wir sind halt supergeil im Vertuschen".
Aber allzu wahrscheinlich scheint mir das nicht. Denkbar wäre, dass erst anschließend das Bedürfnis auf kam, die wahren Täter zu decken. Aber da muss man schon sehr konstruieren, um ein solches Risiko plausibel zu erklären.

@Lambach
Du hast Dich vorhin in meinen Augen recht weit aus dem Fenster gelehnt, was Deine Überlegenheit der Faktenkenntnis an geht. Daher erscheint es mir nun etwas verwunderlich, dass Du auf die Kritik deiner Aussagen kaum ein gehst.

Die offenen Punkte sind:

1. Wurden alle Schüsse auf Kennedy aus 2-3 cm ab gegeben?
2. Woher kommt die Aussage "steil aufwärts"?
3. Wie stehst du zu der Aussage, dass Menschen sich in einem Zeitraum von einigen Sekunden während einer Schießerei zueinander bewegen?

Es wäre nett, wenn diese Punkte geklärt werden könnten.

kleinundgrün schrieb:Klar. Möglich, dass nur Deppen bei den amerikanischen Geheimdiensten zu der Zeit unterwegs waren. Oder Leute, die spontan und unüberlegt Präsiden und Präsidentenanwärter ermorden wollten und dachten "Wird schon gut gehen. Die Ausführung kann ruhig dilettantisch sein, wir sind halt supergeil im Vertuschen".

Naja, angesichts der hohen Suggestibilität Sirhan Sirhans (man denke nur an die repetitiven Tagebucheinträge, an die er sich auch nicht erinnern konnte) und anderer Auffälligkeiten wie etwa dem Umstand, daß mehrere Zeugen von einer Frau berichteten, die vom Tatort mit den Worten "We shot him, we shot him!" weglief, darf man sich so seine leisen Gedanken machen, inwiefern es tatsächlich mandschurische Kanditaten gab (gibt), wo die "Geheimdienstdeppen" es vorziehen, daß dann doch keine Verbindungen zwischen ihnen und diesen labilen Personen hergestellt werden kann.

kleinundgrün schrieb:Ich wollte gar nicht den Theoriebegriff kritisieren, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass ich diesen Ablauf mir nicht unbedingt zu eigen mache. Ich weiß nicht, was damals passiert ist.

Ah, okey, dann hatte ich das missverstanden.

kleinundgrün schrieb:1. Wurden alle Schüsse auf Kennedy aus 2-3 cm ab gegeben?
2. Woher kommt die Aussage "steil aufwärts"?
3. Wie stehst du zu der Aussage, dass Menschen sich in einem Zeitraum von einigen Sekunden während einer Schießerei zueinander bewegen?

Es wäre nett, wenn diese Punkte geklärt werden könnten.

1. Unerheblich, da schon das Einschussloch hinterm Ohr Sirhan als Schützen widerlegt.

2. Ganz einfach, in dem man die Schussbahn der Kugeln (mittels Röntgen) verfolgt.
Dann kommt eben sowas dabei raus:


Wollte ich schon vorhin verlinken, aber erst, nachdem ich das Bild im Archiv (California State) gefunden habe. Das also vorerst nur als Gedankenhilfe.

3.

kleinundgrün schrieb:Wie stehst du zu der Aussage, dass Menschen sich in einem Zeitraum von einigen Sekunden während einer Schießerei zueinander bewegen?

Das ist sicher plausibel. Aber in diesem Fall eher unwahrscheinlich, nachdem sich etliche Männer bereits nach dem zweiten Schuss auf Sirhan Sirhan stürzen und somit zwar nicht verhindern, daß er weiterschießt, aber sehr wohl verhindern, daß er sich Kennedy annähern kann.

Lambach schrieb:Naja, angesichts der hohen Suggestibilität Sirhan Sirhans (man denke nur an die repetitiven Tagebucheinträge, an die er sich auch nicht erinnern konnte)

War er im besonderen Maße für Suggestion empfänglich? Und wenn ja, was wäre daran verdächtig?
Es kann ja durchaus sein, dass jemand anderes ihn in seinem Tatentschluss bestärkt hat oder diesen sogar hervor gerufen hat. Nur was wäre dann ein Grund, irgend etwas zu vertuschen?
Er ist einer von vielen Mördern, der behauptet, sich an nichts zu erinnern. Selbst wenn er behaupten würde, er wäre von jemandem hypnotisiert worden oder sonst irgendwie manipuliert worden: Wäre das irgend wie glaubhaft, dass man es vertuschen müsste und so erst recht Verdacht erregt?

Wie stellst Du Dir vor, dass so etwas ablaufen könnte? Klingelt eines Tages einer an der Tür eines potentiellen psychisch instabilen Menschen und sagt: "Guten Tag, ich bin Agent Smith vom CIA und wir wollen Kennedy aus dem Weg haben. Bitte entspannen Sie sich, ich werde sie hypnotisieren"? Ist es in Deinen Augen wirklich plausibel, dass ein Geheimdienst derart dilettantisch vor geht und solche Spuren hinterlässt, die anschließen zwingend und vorhersehbar auf aufwändige Weise vertuscht werden müssen? Sind Geheimdienste nicht in der Lage, anonym einen Mörder zu rekrutieren? Und das gleich mehrfach nicht?

Lambach schrieb:Unerheblich, da schon das Einschussloch hinterm Ohr Sirhan als Schützen widerlegt.

Es ist unerheblich? Aber Du hast es einfach so behauptet, um damit Deine These zu stützen, die Beteiligten hätten sich im Laufe der Schießerei nicht bewegt:

Lambach schrieb:Alleine dieser Satz "Aus etwa zwei Metern Abstand feuerte Sirhan auf Kennedy und dessen Begleiter." wäre ja schon die Widerlegung, da die Schüsse aus einer Entfernung zwischen 3 und 4 cm erfolgten.

Und wiederlegt wird dadurch gar nichts. Ein Schuss aus kurzer Distanz widerlegt weder, dass der Schütze zunächst 2m entfernt stand, noch dass der Schütze und das Opfer sich zu Beginn gegenüber standen.

Lambach schrieb:Ganz einfach, in dem man die Schussbahn der Kugeln (mittels Röntgen) verfolgt.
Dann kommt eben sowas dabei raus:

Woher stammt das Bild denn?

Lambach schrieb: Aber in diesem Fall eher unwahrscheinlich, nachdem sich etliche Männer bereits nach dem zweiten Schuss auf Sirhan Sirhan stürzen und somit zwar nicht verhindern, daß er weiterschießt, aber sehr wohl verhindern, daß er sich Kennedy annähern kann.

Das konnten sie verhindern? Woher weißt Du das?

Lambach schrieb:darf man sich so seine leisen Gedanken machen

Klar darf man das. Nur sollten die Argumente eine solche These auch stützen.
Ich sage gar nicht, dass es nicht so gewesen sein kann - aber keines der Argumente, die Du gebracht hast, ist tragfähig.

kleinundgrün schrieb:War er im besonderen Maße für Suggestion empfänglich? Und wenn ja, was wäre daran verdächtig?

Der Typ war (nach eigenen Angaben) betrunken, dass man da mal einen Filmriss hat ist so ungewöhnlich nicht.
Dass Menschen unter Alkohol zu aggressiven impulsiven Taten neigen ebensowenig.

kleinundgrün schrieb:Wie stellst Du Dir vor, dass so etwas ablaufen könnte? Klingelt eines Tages einer an der Tür eines potentiellen psychisch instabilen Menschen und sagt: "Guten Tag, ich bin Agent Smith vom CIA und wir wollen Kennedy aus dem Weg haben. Bitte entspannen Sie sich, ich werde sie hypnotisieren"?

kleinundgrün schrieb:Woher stammt das Bild denn?

kleinundgrün schrieb:Das konnten sie verhindern? Woher weißt Du das?

Ich weiß es, weil ich mich einmal vor langer Zeit intensiv mit dem Fall beschäftigt habe. Diese Dinge gehören quasi zu Elementarwissen über diesen Fall.

Klar, du wirst nun für jedes Detail eine Quelle verlangen, was ich ja auch verstehe. Die Quellen, von denen ich weiß, daß es sie gibt, müsste ich erst nach und nach wieder suchen, wobei ich ja ohnehin schon einiges verlinkt habe.

Aber wie du deinerseits die Aussage treffen kannst, es würde "Insgesamt nichts belastbares geben, das eine Verschwörung stützt.", verstehe ich nun, da sich deine Unwissenheit bzgl. des Falles von Posting zu Posting mehr offenbart, noch weniger.

Zusätzlich habe ich ein Problem mit solchen Aussagen:

kleinundgrün schrieb:Es ist unerheblich? Aber Du hast es einfach so behauptet, um damit Deine These zu stützen, die Beteiligten hätten sich im Laufe der Schießerei nicht bewegt:

Nein, ich habe es nicht "einfach behauptet", ich hatte es so in Erinnerung. Das mit dem Ohr wusste ich ganz sicher und es reicht als Widerlegung völlig.
Aber was ich nicht mag ist deine Unterstellung, ich hätte es "einfach behauptet", um meine These zu stützen, die Beteiligten hätten sich nicht bewegt.
Ich habe so eine These nie aufgestellt.

Lies dich doch erstmal ein bisschen in den Fall ein, danach macht es mehr Sinn, darüber zu reden, denn dieses "Wo steht dies, wo lese ich das etc..." in jedem Posting ist nervig und verhindert eine flüssige Diskussion.

Lambach schrieb:Ich weiß es, weil ich mich einmal vor langer Zeit intensiv mit dem Fall beschäftigt habe. Diese Dinge gehören quasi zu Elementarwissen über diesen Fall.

Das Problem ist, dass Du alleine auf den letzten Seiten einige Behauptungen aufgestellt hast, die nach näherem Erforschen sehr wacklig wurden.
Die Erinnerung ist nicht gerade die beste Quelle und ganz ehrlich: Mir fehlt schlicht das Vertrauen, mich nur auf deine Erinnerung zu verlassen.

Lambach schrieb:Klar, du wirst nun für jedes Detail eine Quelle verlangen

Das werde ich nicht. Nur für Aussagen, die mir unplausibel erscheinen und die Du benutzt, Deine These zu stützen. Wenn du behauptest, die Personen können gar nicht so nah beieinander gewesen sein, musst du das zumindest plausibel machen.

Lambach schrieb: da sich deine Unwissenheit bzgl. des Falles von Posting zu Posting mehr offenbart, noch weniger

Auch beim zweiten Versuch wird es nicht besser.

Aber was ich nicht mag ist deine Unterstellung, ich hätte es "einfach behautptet", um meine These zu stützen, die Beteiligten hätten sich nicht bewegt.
Ich habe so eine These nie aufgestellt.

Da ist die Behauptung:

Lambach schrieb:Alleine dieser Satz "Aus etwa zwei Metern Abstand feuerte Sirhan auf Kennedy und dessen Begleiter." wäre ja schon die Widerlegung, da die Schüsse aus einer Entfernung zwischen 3 und 4 cm erfolgten.

Auch wenn sie Deiner Erinnerung entstammt, steht sie so da und kurz darauf bezeichnest du selbst es als "unerheblich" und machst einen Rückzieher. Fakt ist, dass Du etwas behauptet hast, als Antwort auf eine Frage, was D uanschließen wieder zurück genommen hast.
Du weißt, dass ein Schuss aus 3-4 cm Entfernung abgegeben wurde. Belegbar durch ein forensisches Gutachten. Das weitere vermutest Du oder kannst es zumindest nicht stützen.

Lambach schrieb:Lies dich doch erstmal ein bisschen in den Fall ein

Das habe ich.

Lambach schrieb:denn dieses "Wo steht dies, wo lese ich das etc..." in jedem Posting ist nervig und verhindert eine flüssige Diskussion

Das war, um dir eine Brücke zu bauen. Ich kann auch zukünftig sagen, dass Du das erfindest und Deine einzige Quelle Dein Gedächtnis ist.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist, dass Du alleine auf den letzten Seiten einige Behauptungen aufgestellt hast, die nach näherem Erforschen sehr wacklig wurden.

Aha. Da muss ich wohl was verpasst haben, denn von dir kamen sicher keine Resultate von "näheren Nachforschungen".

Also: Welche meiner Behauptungen wurden "sehr wackelig"?

Lambach schrieb:Also: Welche meiner Behauptungen wurden "sehr wackelig"?

Dass mehre Schüsse aus kürzester Distanz abgegeben wurden. Dass sehr steile Schusswinkel vor lagen. Dass die Personen zueinander weitgehend statisch waren. Dass der Schütze überwältigt wurde, bevor er Kennedy überhaupt erreichen konnte.
Alles Behauptungen, die aber selbst auf Nachfrage nicht gestützt werden konnten. Damit sind sie - milde ausgedrückt - wackelig.

Es mag ja sein, dass Du in Deiner Erinnerung überzeugt bist. Aber Erinnerungen sind trügerisch und wir haben hier ja gesehen, dass Aussagen oder Feststellungen wackeln, wenn sie näher beleuchtet werden.

Ich wäre an einer echten Diskussion durchaus interessiert. Aber dazu gehört, dass sie einigermaßen sachlich geführt wird und dass Du bereit bist, Deine Vermutungen und Argumente auf den Prüfstand zu stellen. Statt dessen verlegst du Dich zunehmend auf persönliche Angriffe und Sticheleien.
Falls das auf einer sachlichen Ebene weiter gehen sollte, analysieren wir einfach Deine Thesen und Deine Argumente. Und zwar einzeln und nacheinander. Dann sehen wir, wie tragfähig sie sind und vielleicht irrst Du Dich, vielleicht ich.

Deine Kernaussage ist:
Sirhan kann nicht der Täter sein, weil er und Kennedy sich zunächst gegenüber standen, die Schusskanäle aber von schräg hinten nach schräg oben verlaufen. Und weil der tödliche Schuss aus kurzer Distanz erfolgte.
Das Argument wäre nur belastbar, wenn während der Schießerei (einige sekunden) Schütze und Getroffener sich nicht zueinander bewegt hätten. Eine solche Vermutung ist ausgesprochen unplausibel. Menschen halten nicht still, während auf sie geschossen wird. Daher bedarf sie eines belastbaren Beleges.

Wenn Du so tief drin bist, dann erläutere doch einfach, warum Kennedy still hielt, während Sirhan mehrere Schüsse ab gab. Ich schätze, dass zwischen dem ersten und dem letzten Schuss wenigstens 2-3 Sekunden vergingen, sehr wahrscheinlich mehr - in meinen Augen mehr als genug Zeit für Kennedy, sich abzuwenden und für Sirhan die zwei Meter zu überwinden.
Was also lässt Dich vermuten, dass genau das nicht geschah?

kleinundgrün schrieb:Wenn Du so tief drin bist, dann erläutere doch einfach, warum Kennedy still hielt, während Sirhan mehrere Schüsse ab gab. Ich schätze, dass zwischen dem ersten und dem letzten Schuss wenigstens 2-3 Sekunden vergingen, sehr wahrscheinlich mehr - in meinen Augen mehr als genug Zeit für Kennedy, sich abzuwenden und für Sirhan die zwei Meter zu überwinden.
Was also lässt Dich vermuten, dass genau das nicht geschah?

Wie gesagt, die Distanz der Schüsse aus allernächster Nähe.
Ich habe vorerst mal nur Behauptungen aufgestellt, von denen ich weiß, daß ich nach intensiver Suche auch die Quelle finden werde. Das ist halt nicht innerhalb von ein paar Minuten zu bewerkstelligen, wenn man ein 4000-Seiten-Transkript (von der Verhandlung) durchforsten muss.

Beginnen wir mal mit den drei Schüssen aus nächster Nähe. Ich habe nun die Quelle - den leitenden Pathologen der Autopsie - Thomas Noguchi - selbst gefunden. Und natürlich seine Aussage zu den drei Wunden.
Und weißt du, was witzig ist? Daß die Schüsse 2+3 aus noch näherer Distanz abgefeuert wurden!


https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=99531&search=angle#relPageId=106&tab=page

Das bedeutet also, daß Sirhan Sirhan alle drei Schüsse aus nächster Distanz abgefeuert haben müsste.

Lambach schrieb:Das ist halt nicht innerhalb von ein paar Minuten zu bewerkstelligen

Alles gut. Wir haben Zeit. Wenn Du Deine These auf einigermaßen plausible Quellen stützen kannst, ist das hervorragend.

Lambach schrieb:Ich habe nun die Quelle - den leitenden Pathologen der Autopsie - Thomas Noguchi - selbst gefunden. Und natürlich seine Aussage zu den drei Wunden.

Stammen die Aussagen nicht von Mr. Comton (eine Seite zuvor)?

kleinundgrün schrieb:Stammen die Aussagen nicht von Mr. Comton (eine Seite zuvor)?

Nein, Compton war kein Pathologe sondern der leitende Staatsanwalt in diesem Verfahren - er hat die Fragen gestellt.

@Lambach
Also gut, ich akzeptiere. Nehmen wir an, die Schüsse, die Kennedy auch trafen, waren alle nahezu aufgesetzt. Distanz zwischen 1 und 4 cm.

Warum spricht das gegen eine Täterschaft Sirhans? Die Ausgangssituation war:
Sirhan und Kennedy standen sich nahezu Angesicht zu Angesicht in 2m Entfernung gegenüber. Dann schoss Sirhan - entweder zunächst aus dieser Entfernung und traf andere und ging währen dessen die drei schritte auf Kennedy zu oder er ging direkt auf Kennedy zu und schoss, währen dieser zu fliehen versuchte.

Das erste Szenario gefällt mir am besten. Sirhan schießt, Kennedy geht in Deckung (Kopf nach unten und weg vom Schützen), Sirhan läuft und schießt weiter. Seine letzten Schüsse, die er ab gibt, sind die die drei aufgesetzten. Dann wird er überwältigt.
Das erklärt die Schusskanäle, passt zur Überwältigung und zur Distanz. Und Sirhan hatte genügend Zeit, 8 Schüsse abzugeben, bevor er überwältigt wurde. Das bedeutet, es hat einige Sekunden gedauert, bis er nicht mehr in der Lage war, zu schießen. Viel Zeit für alle Beteiligten, Distanzen und Richtungen zu ändern.
Interessant wäre an dem Punkt, wann die jeweiligen Schüsse erfolgten. Also wann die drei Schüsse, die Kennedy auch trafen, erfolgten. Vor oder nachdem die Schüsse die anderen trafen.

@Lambach zur Ergänzung:
https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=99531&search=angle#relPageId=107&tab=page

Schuss Nummer eins erfolgte von hinten nach vorne und sehr leicht aufwärts. Ob das der zeitlich erste Schuss war, weiß ich nicht. Der Gerichtsmediziner vermutlich aber auch nicht.
Aber grundsätzlich passt das zu einem Schuss der aus nächster Nähe auf eine Person abgegeben wird, die den Kopf in die Arme nimmt (und diesen damit nach vorne neigt). Ein typischer Reflex, den Kopf zu schützen.
Schüsse Nummer zwei und drei erfolgten unmittelbar darauf, während Kennedy getroffen nach vorne (von Sirhan weg) kippte. Das würde dann auch die steileren Winkel erklären, mit denen (möglicherweise) die beiden weiteren Schüsse in den Körper trafen.