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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

157 Beiträge, Schlüsselwörter: Attentat, Bobby Kennedy, RFK

Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 17:15
kleinundgrün schrieb:Interessant wäre an dem Punkt, wann die jeweiligen Schüsse erfolgten. Also wann die drei Schüsse, die Kennedy auch trafen, erfolgten. Vor oder nachdem die Schüsse die anderen trafen.
Es wäre mMn ziemlich unlogisch, zuerst 5 x auf andere Personen in der Menge zu schießen und dann erst auf Kennedy.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 17:24
Lambach schrieb:Es wäre mMn ziemlich unlogisch, zuerst 5 x auf andere Personen in der Menge zu schießen und dann erst auf Kennedy.
Nein, nein. Nicht auf andere zu schießen. Er hat schon auf Kennedy geschossen, ihn aber erst mal nicht getroffen. Die ersten Schüsse gingen daneben (wir erinnern uns, dass Sirhan unter erheblichem Alkoholeinfluss stand und kein Profikiller war), trafen andere und erst als er dicht dran war, traf er.

Ich habe mal ein bisschen gemessen. Ich brauche ungefähr 1-1,5 Sekunden, um 2 Meter zurück zu legen. Und ca. 3-5 Sekunden, um mehr oder weniger ungezielt 8 Schuss aus einer halbautomatischen Waffe abzufeuern (letzteres simuliert).
Nach einer Sekunde reagiert noch niemand und ist in der Lage, den Angreifer zu überwältigen. Er hatte also Zeit, zwei Meter zu Kennedy schießend zurück zu legen.

Was spricht in Deinen Augen konkret dagegen, dass Sirhan schießend sich Kennedy näherte und ihm dann drei mal aus kürzester Distanz in Kopf und - nach dem er um kippte - in den Rücken schoss.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 17:30
kleinundgrün schrieb:Die ersten Schüsse gingen daneben (wir erinnern uns, dass Sirhan unter erheblichem Alkoholeinfluss stand und kein Profikiller war), trafen andere und erst als er dicht dran war, traf er.
Lass uns erst mal das klären. Meines Wissens nach wurden bei Sirhan keinerlei Anzeichen von Betrunkenheit oder Drogeneinnahme festgestellt.
Woher stammt deine Information?

Nachtrag:

"At the Rampart station, Sirhans eyes were subjected to a light test, and on the basis of that test, as well as Sirhans appearance and movements, Officer white formed the opinion
that Sirhan was not under the influence of alcohol or drugs."

https://vault.fbi.gov/Robert%20F%20Kennedy%20(Assassination)%20/Robert%20F%20Kennedy%20(Assassination)%20Part%201%20of%2...


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 17:36
kleinundgrün schrieb:Was spricht in Deinen Augen konkret dagegen, dass Sirhan schießend sich Kennedy näherte und ihm dann drei mal aus kürzester Distanz in Kopf und - nach dem er um kippte - in den Rücken schoss.
Dagegen spricht meiner Meinung nach, daß Kennedy so umkippte, daß er auf den Rücken fiel.
Es landete ja nur eine Kugel in Kennedys Kopf, die anderen zwei traten in der Nähe der Achselhöhle ein. Also wenn, dann muss Kennedy alle drei Kugeln im Stehen erhalten haben.


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interrobang
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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 18:00
@Lambach
Lambach schrieb:Lass uns erst mal das klären. Meines Wissens nach wurden bei Sirhan keinerlei Anzeichen von Betrunkenheit oder Drogeneinnahme festgestellt.
Woher stammt deine Information?
Das sagt er selber. Hier von seiner wikiseite
Sirhan gab 2016 in seiner 15. Begnadigungsanhörung an, dass er sich an das ihm zur Last gelegte Verbrechen nicht erinnern könne. Er könne sich daran erinnern, dass er im Hotel gewesen sei und dass er zu seinem Wagen gegangen sei und dass er zurückkehrte als er feststellte, dass er zu viel Alkohol getrunken habe.


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03.01.2017 um 22:08
@Lambach Ja genau es gab bestimmt einen zweiten Schützen.
Viele Zeugen und auch ein Gerichtsmediziner haben bestätigt, dass die Schüsse von hinten gefallen sind, der Kopfschuss war sogr angesetzt hinterm Ohr.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

03.01.2017 um 22:25
@Lambach ich meine in einer Doku gehört zu haben, dass Robert Kennedy auf dem Bauch lag, dann von einem Arzt umgedreht wurde, ich glaube es war so ein Extra auf der DVD zum Film Bobby, da haben Zeugen geredet wie sie das erlebt haben damals und da kam dann auch der Arzt zu Wort.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 08:45
Lambach schrieb:Woher stammt deine Information?
ich dachte, ich hätte es hier gelesen.
Lambach schrieb:Dagegen spricht meiner Meinung nach, daß Kennedy so umkippte, daß er auf den Rücken fiel.
Warum spricht das in Deinen Augen dagegen? Die Schüsse waren nicht unmittelbar tödlich, da ist es nicht unüblich, dass der Getroffene sich noch bewegt, über irgend etwas stolpert oder sich während des Fallens oder danach dreht.
Lambach schrieb:Es landete ja nur eine Kugel in Kennedys Kopf, die anderen zwei traten in der Nähe der Achselhöhle ein. Also wenn, dann muss Kennedy alle drei Kugeln im Stehen erhalten haben.
Lass uns das Szenario mal Schuss für Schuss durch gehen:

Sirhan tritt an Kennedy heran. Kennedy hat als Reaktion auf die ersten Schüsse den Kopf runter genommen, sich leicht weg gedreht und wendet Sirhan damit die linke Körperseite zu. Der rechtshändige Sirhan (nicht sicher, aber meine ich gelesen zu haben) kommt dadurch noch weiter mit der Waffe nach hinten (probiere es mal aus). Der erste schuss trifft Kennedy, während er seinen Kopf vielleicht in Brusthöhe Sirhans hat. Die Kugel tritt von schräg hinten nach vorne und leicht nach oben ein. Wie gesagt, spiele es mal mit einer weiteren Person nach.

Der Schuss bewirkt, dass Kennedy fällt oder sich weiter nach unten weg dreht und damit Sirhan mehr den oberen Rücken zu wendet. Die Schüsse zwei und drei müssen fast zwingend im größeren Winkel nach oben treffen, wenn Sirhan die Waffe mehr oder weniger an Ort und Stelle behält.

Erneut die Empfehlung, es mal zu zweit "nachzuspielen". Am besten, indem man es filmt und sich anschließend die Zeiten und den Ablauf an sieht.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 16:20
kleinundgrün schrieb:Warum spricht das in Deinen Augen dagegen? Die Schüsse waren nicht unmittelbar tödlich, da ist es nicht unüblich, dass der Getroffene sich noch bewegt, über irgend etwas stolpert oder sich während des Fallens oder danach dreht.
Du hattest das Szenario angerissen, daß Sirhan Kennedy in den Rücken schoss, nachdem der umgekippt war:
kleinundgrün schrieb:Was spricht in Deinen Augen konkret dagegen, dass Sirhan schießend sich Kennedy näherte und ihm dann drei mal aus kürzester Distanz in Kopf und - nach dem er um kippte - in den Rücken schoss.
Aber wie soll er ihn in den Rücken schießen, wenn
1. Kennedy am Rücken lag und
2. Sirhan von mehreren Personen auf dem Tisch niedergedrückt wurde?
kleinundgrün schrieb:Sirhan tritt an Kennedy heran. Kennedy hat als Reaktion auf die ersten Schüsse den Kopf runter genommen, sich leicht weg gedreht und wendet Sirhan damit die linke Körperseite zu. Der rechtshändige Sirhan (nicht sicher, aber meine ich gelesen zu haben) kommt dadurch noch weiter mit der Waffe nach hinten (probiere es mal aus). Der erste schuss trifft Kennedy, während er seinen Kopf vielleicht in Brusthöhe Sirhans hat. Die Kugel tritt von schräg hinten nach vorne und leicht nach oben ein. Wie gesagt, spiele es mal mit einer weiteren Person nach.
So weit nichts einzuwenden. Prinzipiell hätte Sirhan Kennedy so treffen können, zumal Kennedy sich ja zu 90° nach links gedreht hatte, um zwei Bediensteten die Hände zu schütteln. Er stand also seitlich zu Sirhan und drehte ihm folglich die rechte Körperhälfte zu.
kleinundgrün schrieb:Der Schuss bewirkt, dass Kennedy fällt oder sich weiter nach unten weg dreht und damit Sirhan mehr den oberen Rücken zu wendet. Die Schüsse zwei und drei müssen fast zwingend im größeren Winkel nach oben treffen, wenn Sirhan die Waffe mehr oder weniger an Ort und Stelle behält.
Die Distanz der Revolvermündug zum Körper Kennedys ist hier das Problem. Sirhans Position ist auf dem Tisch fixiert und jedes Fallen (Kennedy fiel nach hinten) vergrößert die Distanz noch.
Wie wir aber wissen, müsste Sirhan bei allen drei Schüssen mit der Mündung des Revolvers max. nur ein paar Zentimeter weg von Kennedy gewesen sein. Der Autopsiebericht spricht von einer Distanz von max. 2.5 cm, um jenes Schmauchspurenmuster erzeugen zu können, das sich bei Kennedys Ohr fand.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 16:36
Lambach schrieb:Aber wie soll er ihn in den Rücken schießen, wenn
1. Kennedy am Rücken lag und
2. Sirhan von mehreren Personen auf dem Tisch niedergedrückt wurde?
Kennedy lag doch erst nach den Schüssen auf dem Rücken. Niemand hätte ihn in den Rücken schießen können - auch kein zweiter Täter - wenn Kennedy drauf lag.

Und Sirhan wurde sicherlich erst nachdem er seine Schüsse abgegeben hat, von den Umstehenden nieder gedrückt - oder nicht?

Der Ablauf: Schuss eins bis fünf in Richtung Kennedy, wobei er andere trifft. Schuss sechs bis acht auf Kennedy und diesen treffend. Dann durch umstehende überwältigt.
Lambach schrieb:Sirhans Position ist auf dem Tisch fixiert
Zum Zeitpunkt, als er noch schoss?


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 17:03
kleinundgrün schrieb:Der Ablauf: Schuss eins bis fünf in Richtung Kennedy, wobei er andere trifft. Schuss sechs bis acht auf Kennedy und diesen treffend. Dann durch umstehende überwältigt.
Hier eine ungefähre Rekonstruktion des Ablaufs anhand von Zeugenaussagen. Man darf nicht vergessen, daß Mr. Uecker noch zwischen Kennedy und Sirhan stand:



Das nur mal vorab, später kann man auch detailliert auf die einzelnen Zeugenaussagen eingehen. Einige sagen aus, daß Sirhan bereits nach dem zweiten Schuss auf den Tisch gedrückt wurde.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 17:30
Für zwischendurch:

Mehrere Leute haben von einer jungen Frau ("woman in the polkadress" - weißes Kleid mit schwarzen Punkten) berichtet, die zuvor mit Sirhan und einem anderen jungen Mann gesichtet wurde und die nach dem Attentat gemeinsam mit dem jungen Mann weggelaufen ist. Zuvor hatte sie noch "We shot him, we shot him" gerufen.
Eine Augenzeugin für diesen Vorfall war Sandra Serrano.
Die meisten Tonbänder mit Zeugenaussagen gingen ja verloren - aber eines "überlebte".
Da wird einem schon etwas anders, wenn man es mit so einem Befrager zu tun hat, der Serrano unbedingt ausreden will, was sie gesehen hat - wer gleich zur Tonbandaufnahme springen will - ab VRT 6:30:



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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

04.01.2017 um 17:37
Dazu bitte noch unbedingt den Beginn des zweiten Teils anhören - da ist das Ende des Interviews drauf, wo er sie direkt zweimal fragt "Hast du jetzt Angst?":

Spoiler


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

05.01.2017 um 08:31
Lambach schrieb:Einige sagen aus, daß Sirhan bereits nach dem zweiten Schuss auf den Tisch gedrückt wurde.
Vorab, bevor ich mir das anhöre: Zeugenaussagen innerhalb einer Paniksituation sind höchst problematisch. Auf jeden Fall muss man sie Plausibilitätserwägungen gegenüber stellen.

Angenommen, Sirhan wäre schon nach dem zweiten schuss fixiert worden - dann wäre es zumindest ungewöhnlich, dass er dann noch sechs weitere Schüsse abgeben konnte. Zusätzlich wäre es auch zeitlich betrachtet eher unwahrscheinlich. Vorausgesetzt er feuerte einigermaßen schnell hintereinander und hat nicht zwischendurch aufgehört zu schießen, werden untrainierte Menschen (keine Personenschützer eben) es kaum hinbekommen, innerhalb von 1-2 Sekunden zu reagieren, geschweige denn wirksame Maßnahmen zu ergreifen. Wir müssen beachten, dass Sirhan die Initiative hatte und er wohl erst als Attentäter "entdeckt" wurde, als er anfing zu schießen.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

05.01.2017 um 13:52
kleinundgrün schrieb:Wir müssen beachten, dass Sirhan die Initiative hatte und er wohl erst als Attentäter "entdeckt" wurde, als er anfing zu schießen.
Ja. Ich gehe davon aus, daß die ersten Schüsse allesamt auf Kennedy zielten und die Zeugenaussagen, was die Details anbelangt, vernachlässigbar sind.

Was bleibt, sind die Fakten:

- Sirhan befand sich vor Kennedy, dazwischen war ein Mann namens Karl Uecker.
- Es wurden mehr als acht Einschusslöcher gefunden - unter anderem im Türrahmen, der vernichtet wurde. Daß mehr als acht Schüsse abgefeuert wurden, wird durch eine Tonbandaufnahme unterstützt.
- Alle drei Treffer bei Kennedy müssen aus allernächster Nähe erfolgt sein und auch, wenn wir Zeugenaussagen als problematisch einschätzen, sagt kein einziger Zeuge aus, daß Sirhan so nahe an Kennedy rangekommen ist.
- Zeugenaussagen wurden verfälscht, vernichtet, Zeugen massiv eingeschüchtert.
- Ein Großteil der Fotos wurden ebenfalls vernichtet


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05.01.2017 um 14:05
Lambach schrieb: Sirhan befand sich vor Kennedy
Die LAPD-Nachstellung, die du verlinkt hast, zeigt das Gegenteil. Sirhan kam von hinten.


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05.01.2017 um 14:13
Narrenschiffer schrieb:Die LAPD-Nachstellung, die du verlinkt hast, zeigt das Gegenteil. Sirhan kam von hinten.
Daß Sirhan vor Kennedy war, gilt als gesichert. Weiß jetzt nicht genau, welche Szene du bei der LAPD-Nachstellung meinst, vielleicht kommt es dir nur so vor, weil eine andere Perspektive gezeigt wird.


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05.01.2017 um 14:15
Lambach schrieb: Daß Sirhan vor Kennedy war, gilt als gesichert. Weiß jetzt nicht genau, welche Szene du bei der LAPD-Nachstellung meinst
Bezüglich der Gehrichtung im Korridor war er vorne, aber als er schoss, wandte Kennedy wegen des Händeschüttelns ihm den Rücken zu. Also war Sirhan hinter Kennedy, nicht vor Kennedy.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

05.01.2017 um 14:20
Narrenschiffer schrieb:Bezüglich der Gehrichtung im Korridor war er vorne, aber als er schoss, wandte Kennedy wegen des Händeschüttelns ihm den Rücken zu.
Er wandte ihm nicht den Rücken sondern die Seite zu. Sirhan war eher schmächtig - die Frage bleibt also, wie er es - Uecker war noch dazwischen - geschafft haben soll, mit der Mündung mehr oder weniger Kontakt zu Kennedys Körper herzustellen. Das ist der springende Punkt.


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05.01.2017 um 14:35
Lambach schrieb: Er wandte ihm nicht den Rücken sondern die Seite zu
Bei der ersten Nachstellung schon. Da kommt er von hinten, also von der Seite des Ganges (waren da nicht Eismaschinen?).

Es sind ja auch unterschiedliche Nachstellungen (unterschiedliche Zeugenaussagen?).


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