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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

157 Beiträge, Schlüsselwörter: Attentat, Bobby Kennedy, RFK

Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

05.01.2017 um 20:31
Lambach schrieb:Das bedeutet aber nicht, daß nicht der Wachmann Cesar auf Kennedy geschossen haben könnte.
Richtig.
In dem Fall ist seine Zeugenaussage natürlich mit äußerster Skepsis zu genießen, oder siehst du das anders?
Lambach schrieb:Das sind zwei Feststellungen. Begründet hast du sie nicht.
Ich muss dir wirklich erklären, dass "in der Nachstellung ging es nur um Kennedy, Uecker und Sirhan" keine Begründung für "Es kann gar nicht anders gewesen sein" ist?

Komm schon....

Und dass eine Nachstellung, bei der viele Personen fehlen, nichts wert ist muss ich dir auch erklären?

Ich dachte, beides sei selbsterklärend....von diesem Schock(dass das jemand tatsächlich erklärt bekommen möchte) muss ich mich erst erholen, ich erkläre es dir dann morgen.......


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

06.01.2017 um 12:13
groucho schrieb:Und dass eine Nachstellung, bei der viele Personen fehlen, nichts wert ist muss ich dir auch erklären?
Ich kann es zwar immer noch nicht fassen, dass man das erklären muss, aber nun gut:

Eine Nachstellung, bei der nicht alle Personen die anwesend waren auch wirklich nachgestellt werden, kann die Situation eben nicht richtig nachstellen.
Wie will man so sehen, ob sirhan nicht doch andere Möglichkeiten gehabt hatte?

Wenn du jetzt mit "ja aber die kennen wir doch von den Zeugenaussagen" kommst, dann gilt das aber auch für die reduzierte Version. Warum die nachstellen, wir haben doch die Zeugenaussagen?

Aber ich hoffe, jetzt damit ist auch dieser Punkt erklärt
groucho schrieb:Ich muss dir wirklich erklären, dass "in der Nachstellung ging es nur um Kennedy, Uecker und Sirhan" keine Begründung für "Es kann gar nicht anders gewesen sein" ist?


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

06.01.2017 um 15:33
groucho schrieb:Eine Nachstellung, bei der nicht alle Personen die anwesend waren auch wirklich nachgestellt werden, kann die Situation eben nicht richtig nachstellen.
Wie will man so sehen, ob sirhan nicht doch andere Möglichkeiten gehabt hatte?

Wenn du jetzt mit "ja aber die kennen wir doch von den Zeugenaussagen" kommst, dann gilt das aber auch für die reduzierte Version. Warum die nachstellen, wir haben doch die Zeugenaussagen?

Aber ich hoffe, jetzt damit ist auch dieser Punkt erklärt
Der Punkt ist dann geklärt, wenn du den Sinn eines Reenactements verstanden hast.

Denn die Fakten (Wunden, Einschusswinkel, fixes Mobiliar) sind nun mal völlig unabhängig davon, wieviele Personen anwesend sind.

Diese reduzierte Darstellung zusammen mit den wichtigsten Zeugenaussagen (die, die so nahe waren, daß sie die Szene beobachten konnten) ergibt dann eine Vorstellung, wie es abgelaufen sein könnte. Alle Hauptzeugen berichten nun mal, daß Sirhan rechts von Uecker um ihn herumgegriffen hat, es macht wenig Sinn zu behaupten, die hätten sich dann eben allesamt geirrt, nur weil dann starke Zweifel aufkommen, daß Sirhan den Präsidenten getroffen haben kann.
Mal ganz abgesehen davon, daß die Tonbandaufnahme und die Einschusslöcher im Türrahmen ganz eindeutig auf mehr als acht Schüsse hinweisen.
Es macht auch wenig Sinn, die Theorie aufzustellen, daß es Sirhan entgegen aller Zeugenaussagen gelungen sei, hinter den Präsidenten zu kommen, und daß man ihn dann in dieser Position nicht gleich dort auf den Boden gedrückt sondern ihn ein paar Meter zuruckgeschleift hat, im ihn dann auf dem Serviertisch zu fixieren.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

06.01.2017 um 15:43
Lambach schrieb:Denn die Fakten (Wunden, Einschusswinkel, fixes Mobiliar) sind nun mal völlig unabhängig davon, wieviele Personen anwesend sind
Das "Faktum" welche Wege sirhan offen standen, ist davon ganz erheblich abhängig, wie viele Personen da standen.
Lambach schrieb:Alle Hauptzeugen berichten nun mal, daß Sirhan rechts von Uecker um ihn herumgegriffen hat, es macht wenig Sinn zu behaupten, die hätten sich dann eben allesamt geirrt, nur weil dann starke Zweifel aufkommen, daß Sirhan den Präsidenten getroffen haben kann.
Ich glaube, an dieser Stelle musst du mal den Sinn eines reenactmenst erklären.
Die restlichen Personen mussten nicht anwesend sein, weil man ja die Zeugenaussagen hatte.
Für die abgespeckte Version hatte man auch Zeugenaussagen, warum musste die dann nachgestellt werden?
Erklär doch mal bitte.
Lambach schrieb:Mal ganz abgesehen davon, daß die Tonbandaufnahme und die Einschusslöcher im Türrahmen ganz eindeutig auf mehr als acht Schüsse hinweisen.
Das hat jetzt was mit meinem Einwand zu tun?
Lambach schrieb:Es macht auch wenig Sinn, die Theorie aufzustellen, daß es Sirhan entgegen aller Zeugenaussagen gelungen sei, hinter den Präsidenten zu kommen, und daß man ihn dann in dieser Position nicht gleich dort auf den Boden gedrückt sondern ihn ein paar Meter zuruckgeschleift hat, im ihn dann auf dem Serviertisch zu fixieren.
Wenn das die Zeugen alle sagen und man daran keinen Zweifel hatte, warum dann die Nachstellung?

Über die Einlassungen zum Thema Zeugen (Knallzeugen, Zeugen in Steßsituationen) von @kleinundgrün sage ich mal nichts, ich weiß ja, dass du jede Zeugenassage pro VT 100% ernst nimmst.....


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

09.01.2017 um 08:29
Lambach schrieb am 05.01.2017:Du hältst dich nicht an Fakten und Zeugenaussagen, sondern nimmst die meisten Dinge einfach so an, wie sie gar nicht stattgefunden haben.
Ich beachte selbstverständlich die Fakten. und warum ich den Zeugenaussagen nicht bedingungslos glaube, habe ich erläutert.

Deine Aussage ist: "Sirhan kann es gar nicht gewesen sein". Diese Aussage muss ich nur erschüttern. Sobald ich Dir eine Geschichte präsentiere, die ähnlich plausibel ist, wie Deine, ist deine getätigte Aussage wertlos.
Fakt ist aber auch, daß die Wahrscheinlicheit einer falschen Aussage sinkt, je mehr Zeugen das Gleiche schildern.
Erstaunlich, was Du als "Fakt" bezeichnest. Du hast - und das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine schlichte Feststellung Deiner Kenntnisse - keine tieferen Kenntnisse aussagepsychologischer Umstände.
Auch hier habe ich Dir schon Analtspunkte gegeben, wie solche Aussagen mehrer Zeugen zu bewerten sind. Aber statt das auch mal zur Kenntnis zu nehmen oder gezielt nachzufragen, ignorierst du schlicht alles, was Deinen Thesen widerspricht.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

09.01.2017 um 08:50
@Lambach
@groucho

Wenn wir hier jetzt den gleichen idiotischen Zickenkrieg sehen werden, wie im JFK Thread, wird das erhebliche Konsequenzen (Sperren) haben.

Unterlasst das einzeilern und den chat. Keinen Menschen interessiert diese dumme gegenseitige Anmache.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 11:09
@groucho
@Lambach
Bevor ihr euch weiter virtuell den Krieg erklärt, empfehle Ich euch sich mal ganz genau mit diesem Mordfall zu beschäftigen.
Keiner von Uns war dabei. Es sind nur Mutmassungen und Vermutungen was genau passiert ist.

Das es auch in diesem Fall Ungereimtheiten gibt liegt auf der Hand. Auch das LAPD hat sich im offiziellen Abschlussbericht in Widersprüche verwickelt. Das LAPD hat meiner Meinung nach absichtlich Beweismaterial vernichtet. Oder vernichtet man einfach so mal ein Türrahmen und lässt Projektile verschwinden?


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 12:14
EC145 schrieb: Oder vernichtet man einfach so mal ein Türrahmen und lässt Projektile verschwinden?
Grundsätzlich werden Beweismittel nicht endlos aufgehoben. Wenn der Fall abgeschlossen ist und sie nicht mehr als Beweismittel dienen, werden sie in der Regel auch entsorgt.

Zur Einführung:
Wikipedia: Asservat

Man kann sich hier fragen, ob der Fall eben abgeschlossen war oder nicht - nach Maßgabe der Ermittlungsbehörden war er es aber. Womit auch kein Grund bestand, Beweismittel weiter aufzubewahren.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 13:43
kleinundgrün schrieb:Man kann sich hier fragen, ob der Fall eben abgeschlossen war oder nicht - nach Maßgabe der Ermittlungsbehörden war er es aber.
Eine Quelle für diese Behauptung wäre schön.


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interrobang
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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 13:47
@Lambach
Äh.. Naja Sirhan Sirhan wurde ja verurteilt... Somit sollte der Fall ja abgeschlossen sein...

Oder was ist sonst das Kriterium in der usa das ein Fall fertig ist?


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 13:48
Lambach schrieb:Eine Quelle für diese Behauptung wäre schön.
Wikipedia: Robert_F._Kennedy

Sirhan wurde rechtskräftig verurteilt. Nach rechtsstaatlichen Maßstäben schließt die rechtskräftige Verurteilung des Täters den Fall ab.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 13:54
@kleinundgrün
@interrobang

Die Frage war nicht, ob der Fall abgeschlossen war, sondern wann die Türrahmen vernichtet wurden.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:00
Lambach schrieb:Die Frage war nicht, ob der Fall abgeschlossen war, sondern wann die Türrahmen vernichtet wurden.
????

Du hast folgendes zitiert:
kleinundgrün schrieb:Man kann sich hier fragen, ob der Fall eben abgeschlossen war oder nicht - nach Maßgabe der Ermittlungsbehörden war er es aber.
und dafür um eine Quelle gebeten.

Wo ist da von Türrahmen die Rede? Veralberst Du mich?

Edit: Oder meinst Du, dass der Rahmen vor der Verurteilung vernichtet wurde?


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:03
@EC145 hatte die Frage nach den vernichteten Türrahmen gestellt.
EC145 schrieb:Das LAPD hat meiner Meinung nach absichtlich Beweismaterial vernichtet. Oder vernichtet man einfach so mal ein Türrahmen und lässt Projektile verschwinden?
Daraufhin hast du geantwortet, man hat sie vernichtet, nachdem der Fall abgeschlossen war:
kleinundgrün schrieb:Man kann sich hier fragen, ob der Fall eben abgeschlossen war oder nicht - nach Maßgabe der Ermittlungsbehörden war er es aber. Womit auch kein Grund bestand, Beweismittel weiter aufzubewahren.
Und ich würde gerne eine Quelle für deine Behauptung haben.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:05
Lambach schrieb:Und ich würde gerne eine Quelle für deine Behauptung haben.
Um es abzukürzen, da wir anscheinend aneinander vorbeireden:

Für welche Aussage willst du eine Quelle? Bitte benenne exakt, was Du belegt haben möchtest.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:07
@Lambach
Ähm.. Das Beweismaterial nach Ende eines Prozesses zerstört wird.. Dafür hat dir @kleinundgrün
Doch einen link zum einlesen gegeben. Hier nochmal derselbe.
Wikipedia: Asservat


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:07
kleinundgrün schrieb:Für welche Aussage willst du eine Quelle? Bitte benenne exakt, was Du belegt haben möchtest.
Das habe ich doch soeben: Ich würde gerne wissen, wann das LAPD die Türrahmen vernichtet hat.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:13
Lambach schrieb:Ich würde gerne wissen, wann das LAPD die Türrahmen vernichtet hat.
Ah. Das kam bisher so nicht rüber.

Aber gut.
Ich bin ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass der Türrahmen nach der Verurteilung irgend wann entsorgt wurde. Das scheint aber bereits im Laufe der Ermittlungen geschehen zu sein.

Das bedeutet nun folgendes:
Asservate werden entsorgt, wenn sie nicht benötigt werden. Also entweder nach der Verurteilung - oder wenn sie sonst keinen beweiserheblichen Beitrag leisten können.

Also grundsätzlich ist es für sich betrachtet nicht "verdächtig", wenn Dinge, die man am Tatort aufgelesen hat, "verschwinden". Es wäre dann verdächtig, wenn sie verschwinden, weil man damit etwas vertuschen möchte.

Da stellt sich die Frage, ob der Türrahmen objektiv ein Beweismittel gewesen ist, das in seiner Beweiskraft nicht durch anderes ersetzt werden konnte.

Mit anderen Worten: Was hat der Türrahmen bewiesen, was eines Beweises bedurft hätte.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:14
@Lambach
Zeitpunkt war:
und noch während des Sirhan-Prozesses im Juni 1969 vernichtet.
Quelle Poste ich mal nicht da ich sie momentan leider nicht überprüfen kann...

Solltest du aber finden wen du den von mir zitierten Teil googelst.


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Robert Kennedy - War es eine Verschwörung?

10.01.2017 um 14:15
Mit anderen Worten: Was hat der Türrahmen bewiesen, was eines Beweise bedurft hätte.
Zwei Einschusslöcher, die nicht von Sirhans Waffe verursacht worden sein können.

Von diesem Türrahmen wurden Röntgenbilder angefertigt, auf denen man angeblich nichts sehen konnte. Das kann man aber nicht nachprüfen, weil die Röntgenbilder ebenfalls vernichtet wurden.

Für die Röntgenbilder tifft aber nicht zu, daß sie zu sperrig waren, um aufgehoben zu werden:

"Die Asservate werden in einer Asservatenkammer – zumeist ein speziell gesicherter Raum bei der Polizei, dem Zoll und der Staatsanwaltschaft – verwahrt. Davon kann abgewichen werden, wenn die Asservatenkammer keinen geeigneten Ort zur Aufbewahrung darstellt (zum Beispiel passen ein Auto oder andere große, schwere bzw. sperrige Gegenstände nicht hinein; sichergestellten Sprengstoff wird man wegen der immanenten Explosionsgefahr nicht in einer Asservatenkammer lagern)."
Wikipedia: Asservat


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