Verschwörungstheoretiker - Kritische Denker

Für mich grenzt es an Paranoia, wenn man Leute, die auf Lücken in offiziellen Erklärungen hinweisen, als Verschwörungstheoretiker hinstellt. Das hat was Krankes, nicht Fassbares und etwas Sektenartiges. Wer immer sich dieses Wort ausgedacht hat, er hat es geschafft, alle Kritiker als krank hinzustellen.

Nehmen wir, um aktuell zu bleiben, den Fall Beate Zschäpe. Im Laufe der Verhandlungen hat sich herausgestellt - und nicht nur da - daß kiloweise Akten vernichtet worden sind, zig V Männer aufgeflogen sind. Keiner von denen steht vor Gericht und keiner von denen muß irgendeine Maßnahme befürchten. Politiker decken das Ganze.

Vom Innenminister de Maiziere und dem "Sachsensumpf" will ich erst gar nicht anfangen.

Wer sich über die beispiellose Manipulation offizieller Stellen im Fall Zschäpe kundig machen will, dem sei das Buch von Stefan Aust empfohlen. Allerdings sind das knapp 860 Seiten und keine Info daraus findet sich im Net. So ist das nun mal, wer Instant Infos sucht, ist im Netz bestens bedient, wer mehr sucht, der sollte mehr lesen.

https://www.amazon.de/Heimatschutz-Staat-die-Mordserie-NSU/dp/3570552020

@Foxyterry

Aha...und wo ist nun die schon lange gemeinhin bekannte Verschwörungstheorie dazu?

Ich frage mich, ob Du eigentlich weißt, was eine Verschwörungstheorie eigentlich ist? Dass gerade im Fall NSU etliche Herrschaften und auch Behörden Dreck am Stecken haben ist bekannt, war auch Thema in öffentlichen Medien und wurde auch sofort nach der Verhaftung Tzschäpes bekannt.

@Commonsense

Wer Aust als Quelle nimmt, hat sowieso andere Probleme. Dem guten Mann kann man getrost Paranoia vor dem Staat attestieren, diverse Historiker haben sich in mühevoller Kleinarbeit daran abgearbeitet, seinen geschichtsklitternden Werken ihre diversen Fehler nachzuweisen. Alleine die Sekundärliteratur, die seinen Baader-Meinhoff-Komplex zerlegt, füllt Regalmeter.

@Rho-ny-theta

Das mag ja sein. Mit geht es aber um die Thematik des Threads und da geht es nun einmal um Verschwörungstheoretiker, nicht um "Geschichtsnacherzähler", die es nicht so genau nehmen.

Es kam ja zuvor auch schon ein User, der auf verschiedene VTs hinwies, die allerdings ausnahmslos Kriminalfälle waren. Ja, um die Ermordung der Kennedys oder Barschels Tod ranken sich VTs, aber eigentlich kursierten die von Anfang an und wurden in erster Linie durch die Presse thematisiert.

Da braucht es keine "kritischen Geister", um Unstimmigkeiten zu vermuten und an der offiziellen Version zumindest in Teilen zu zweifeln. Dass bei Kennedy dann ein regelrechter "Kult" entstand und der Fall immer noch weltweit diskutiert wird, liegt sicher an der Popularität, nicht zuletzt auch der von Marilyn Monroe.

Aber Kriminalfälle, gerade auch solche mit politischem Hintergrund, reihe ich nicht in typische VTs ein.

Commonsense schrieb:Das mag ja sein. Mit geht es aber um die Thematik des Threads und da geht es nun einmal um Verschwörungstheoretiker, nicht um "Geschichtsnacherzähler", die es nicht so genau nehmen.

Aust kann man durchaus als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, wenn auch als den verhältnismäßig seltenen Fall des linkslastigen Typus. Der nicht sterben wollende Mythos der Ermordung der 1. RAF-Generation in Stammheim geht ganz erheblich auf sein Werk zurück. Der Mann hat über 30 Jahre lang diverse Publikationen dieses Inhalts verfasst und sieht den Verfassungsschutz in so ziemlich alles verwickelt, was seit 1970 in der BRD passiert.

Commonsense schrieb:Aber Kriminalfälle, gerade auch solche mit politischem Hintergrund, reihe ich nicht in typische VTs ein.

Der Übergang ist hier glaube ich ohnehin fließend - VTler ist man meiner Meinung nach dann, wenn man selektiv Fakten auslässt, erfindet oder ignoriert, d.h. die Sachlage seinem eigenen Narrativ unterordnet.

@Rho-ny-theta

Ich meine mich zu erinnern, dass auch der Stern (das Magazin) in den späten 70er und 80er Jahren immer wieder mal Artikel über Baader/Meinhoff brachte und da auch Zweifel am Selbstmord Ulrike Meinhoffs geäußert wurden.

Naja und der Verfassungsschutz hatte sicher in vielem Mist die Finger drin. Morast entsteht nicht von heute auf morgen.

Das ist keine Verschwörungstheorie, das ist eine erfahrungsbasierte Annahme! :D

@Commonsense

So gesehen kann man da eine Hierarchie aufmachen:

I) Unwissenheit/unvermeidbar: Fakten sind nicht bekannt weil nicht verfügbar (Bsp.: Privatdokumente), werden daher nicht berücksichtigt
II) Unwissenheit/vermeidbar: Fakten sind nicht bekannt, weil nicht recherchiert etc.
III) Irrtum: Fakten sind zwar bekannt, werden aber falsch interpretiert (weil z.b. in Verbindung mit I oder II der Kontext fehlt)
IV) Vorsatz: Fakten werden ignoriert, selektiv ausgelassen oder missinterpretiert.
V) Kriminelle Energie: Zusätzlich zu IV werden Beweise gefälscht etc.

Meiner Einschätzung nach sind I-III für Privatpersonen entschuldbar. Journalisten oder andere Medienschaffende sind verpflichtet, alles außer I zu vermeiden, fallen aber manchmal trotz sauberem Arbeiten III zum Opfer.

VTler in deinem Sinne (und in meinem) ist man erst, wenn man IV oder V betreibt.

Commonsense schrieb:Naja und der Verfassungsschutz hatte sicher in vielem Mist die Finger drin. Morast entsteht nicht von heute auf morgen.

Das ist keine Verschwörungstheorie, das ist eine erfahrungsbasierte Annahme! :D

Sicher, trotzdem braucht man im Einzelfall immer Belege :D

@Foxyterry

Foxyterry schrieb:Für mich grenzt es an Paranoia

Ach wirklich?
Hast du dir eigentlich schon mal Gedanken darüber gemacht, wie deine Beiträge wohl auf jemanden wirken müssen, der nicht gleich hinter jedem Furz eine Verschwörung wittert?

Sowas nennt man in der Psychologie auch Projektion...

Der Begriff Projektion umfasst das Übertragen und Verlagern eines innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung eigener Emotionen, Affekte, Wünsche und Impulse, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können, auf andere Personen, Menschengruppen, Lebewesen oder Objekte der Außenwelt.

Wikipedia: Projektion (Psychologie)

Dafür, dass der Begriff "Verschwörungstheoretiker" in Verruf geraten und negativ konnotiert ist, sind die "Verschwörungstheoretiker" ganz alleine selbst verantwortlich. Als der Begriff nämlich erstmals auftauchte, war er nicht nur völlig wertfrei, sondern sogar eher beschönigend, weil es korrekt eigentlich Verschwörungshypothetiker hätte heißen müssen.

Ich persönlich bevorzuge übrigens die weniger euphemistischen Bezeichnungen "Verschwörungserfinder" oder "Verschwörungsideologen", da sie in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle den eigentlichen Kern der Sache sehr viel besser beschreiben als "Verschwörungstheoretiker" oder Verschwörungshypothetiker".

Rho-ny-theta schrieb:III) Irrtum: Fakten sind zwar bekannt, werden aber falsch interpretiert (weil z.b. in Verbindung mit I oder II der Kontext fehlt)

Ich würde da noch einen Punkt hinzufügen wollen III.1 sozusagen.

Die Fakten sind bekannt, es werden aber zusätzliche Annahmen angestellt, um eine Verbindung zu den bereits bekannten Feinden der "freidenkenden Gesellschaft" konstruieren zu können.

Ich würde das noch nicht als absichtliches Lügen bezeichnen, sondern als Flausen im Kopf der VTler. Der Unterschied zur Lüge besteht darin, dass der VTler glaubt, was er sich selbst ausgedacht hat - bei einer Lüge weiß er, dass es nicht die Wahrheit ist.

Commonsense schrieb: Der Unterschied zur Lüge besteht darin, dass der VTler glaubt, was er sich selbst ausgedacht hat

Würde ich nicht vom Irrtum trennen wollen. Zum Einen ist das, was der VTler glaubt, in den seltensten Fällen wirklich selbst ausgedacht, zum anderen ist (um es mal prägnant auszudrücken) "zu doof sein" oder "sich verrennen" eigentlich der klassische Irrtum.

@Rho-ny-theta

Na, ich meine wirkliche "Zusatzkonstruktionen", die weit über die Faktenlage hinaus gehen, vom VTler aber als absolut folgerichtig gewertet werden.

Die Sachen, die mit "es könnte doch sein, dass" anfangen und später als "wir wissen ja schon" wieder auftauchen.

Sorrry, durch Zufall bin ich jetzt in euer fo gestoßen. Also ich kann mich nicht so akademisch ausdrücken, aber vielleicht habe ich doch eine chance.
Ich finde es grauenhaft, das angesichts des 9_11 von manchen das als fake dargestellt wird.
Und andere Geschichte, natürlich hat niemand Andreas und Gudrun umgebracht! Das war eine exakt klare und endgültige Entscheidung.
Servus

@Commonsense
@Rho-ny-theta
Sorry fürs ot.. Aber es ist geil euer Gespräch zu lesen...

@Commonsense

Jaja, aber nimm dir mal den durchschnittlichen Foren-VT-Knecht (ich könnte Namen nennen :D ) -da ist ja in der Regel dieses ganze Gebäude nicht wirklich auf deren Mist gewachsen, sondern irgendwo an der Youtube-Universität aufgesammelt. Bei den 9/11-Threads kommt ja seit Jahren kein neuer Gedanke mehr, als Beispiel.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Der nicht sterben wollende Mythos der Ermordung der 1. RAF-Generation in Stammheim geht ganz erheblich auf sein Werk zurück.

Es ist zwar schon weit über 15 Jahre her, dass ich Austs Baader-Meinhof-Komplex gelesen habe, aber ich würde mich garantiert daran erinnern, wenn Aust eine Ermordung Meinhofs oder der anderen Inhaftierten in Stammheim hätte nahe legen wollen.
Beim Lesen des Buches zog ich damals höchstens in Erwägung, dass Baader, Ensslin, Raspe und Möller auch nach der Aufdeckung des Abhörskandals noch abgehört worden sein könnten, während mir allerdings eine Ermordung ziemlich absurd erschien.

Rho-ny-theta schrieb:Alleine die Sekundärliteratur, die seinen Baader-Meinhoff-Komplex zerlegt, füllt Regalmeter.

In welchen Punkten wurde denn der Baader-Meinhoff-Komplex zerlegt? Ich höre das nämlich zum ersten Mal.

Hast du das Buch gelesen?

@Rho-ny-theta

Sischer dat! Aber 9/11 ist inzwischen zu einer unglaublichen Erbsenzählerei geworden. Da liefern sich Pseudo-Pyrotechniker Wortgefechte mit Pseudo-Sprengmeistern und werden von Pseudo-Statikern berichtigt...

Das ist schon ein Unikum, weil sich VTs ja eigentlich dadurch auszeichnen, dass komplexe Situationen so vereinfacht dargestellt werden, dass Mr. Durchschnitts-Freigeist ihnen folgen kann. Bei 9/11 kann nur noch mitdiskutieren, wer die neuesten Truther-Fachmagazine und YT-Seminare auswendig kennt...

Foxyterry schrieb:Für mich grenzt es an Paranoia, wenn man Leute, die auf Lücken in offiziellen Erklärungen hinweisen, als Verschwörungstheoretiker hinstellt.

Wer nur auf Lücken in offiziellen Erklärungen hinweist, wird nicht Verschwörungstheoretiker genannt.

JohnDifool schrieb:Beim Lesen des Buches zog ich damals höchstens in Erwägung, dass Baader, Ensslin, Raspe und Möller auch nach der Aufdeckung des Abhörskandals noch abgehört worden sein könnten, während mir allerdings eine Ermordung ziemlich absurd erschien.

Im Buch wurde das auch iirc. nicht so stark thematisiert wie später in dessen Verfilmung, kann auch am Regisseur gelegen haben.

JohnDifool schrieb:In welchen Punkten wurde denn der Baader-Meinhoff-Komplex zerlegt? Ich höre das nämlich zum ersten Mal.

Zerlegt war ein zu starkes Wort, auf jeden Fall aber in wesentlichen Punkten ergänzt und berichtigt. Kraushaar hat da z.B. einiges beigetragen, ich schau mal, ob ich online was dazu finde.

JohnDifool schrieb:Hast du das Buch gelesen?

Ja, ist aber eine Weile her. Gibt's einen RAF-Thread? Zwecks OT-Vermeidung?

@Rho-ny-theta
Nennt sich
(RAF) Rote Armee Fraktion

Kann am handy nicht verlinken.

Commonsense schrieb:Das ist schon ein Unikum, weil sich VTs ja eigentlich dadurch auszeichnen, dass komplexe Situationen so vereinfacht dargestellt werden, dass Mr. Durchschnitts-Freigeist ihnen folgen kann. Bei 9/11 kann nur noch mitdiskutieren, wer die neuesten Truther-Fachmagazine und YT-Seminare auswendig kennt...

Au contraire, Mondamin (oder so) - für den klassischen Kampftruther reicht es vollkommen aus, sich 2-3 Stunden Youtubesülze reinzuziehen, um dann mit dem Stand von 2003 im Forum aufzuschlagen und dann zu verlangen, dass die Gegenseite ihn auf den aktuellen Stand bringt.

Ich finde es übrigens aus psychologischer Sicht emminent wichtig, den Truthern den Mythos, sie seien die, die selber denken, nicht kampflos zu überlassen: zum einen dient diese Fiktion der VT-Fraktion zur Aufwertung ihrer eigenen Position und schafft eine Art "Heimvorteil", zum Anderen dient diese Aussage implizit dazu, belegbare Zitate und Aussagen von Fachleuten abzuwerten (man "plappert ja nur nach"). Effektiv wird so eine paradoxe Situation geschaffen, in der z.B. eine Fachausbildung schädlich ist (man gibt ja nur wieder, was $"System" einem eingetrichtert hat) und die belastbarste Aussage die eines völlig ahnungslosen Laien mit $"gesundem Menschenverstand" ist.

Und das sehe ich nicht ein.