Verschwörungstheoretiker - Kritische Denker

@Commonsense

Ich will nochmal explizit ausführen, wie wichtig mir der letzte Punkt ist.

Eines der schädlichsten Schlagworte in unserer politischen Diskussion ist die Wissensgesellschaft, die im politischen Sprachgebrauch schon lange die Informationsgesellschaft abgeschafft hat. Damit wird suggeriert, dass es heute in irgendeiner Form einfacher wäre, Wissen zu erlangen. Das ist aber grundfalsch!

Zunächst eine Definition: In der semiotischen Perspektive gibt es eine Klassifikation:

Zeichen
Daten
Informationen
Wissen

Zeichen sind hierbei klassisch einfach Schriftzeichen. Daten sind semantisch korrekt angeordnete Zeichen (also z.B. ein Wort oder ein Satz, oder eine Zahl), Informationen sind Daten im Kontext (also z.B. die Zeichenfolge "Bevölkerung von Deutschland 2017: ca. 80 Millionen" in ihrem üblichen Verständnis). Wissen schließlich sind Informationen, die verstanden und verarbeitet werden und zum zielgerichteten Handeln befähigen.

Heute ist es sehr einfach, an Daten zu kommen, deutlich einfacher als früher, an Informationen zu kommen, das Erlangen von Wissen ist nach wie vor ähnlich schwer wie zu jedem anderen Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte.

Um ein Zitat zu verwenden: “It is useless to attempt to reason a man out of a thing he never was reasoned into.”

Wer heute nur mit Daten und Informationen um sich wirft, ohne den Schritt zum Wissen zu machen, wird früher oder später von dem verarscht, der ihm Informationen präsentiert und sie ihm als Wissen verkauft. Das kann in relativ harmlosen Beispielen enden (man fällt auf das Teppichgeschäft herein, dass seit 15 Jahren Räumungsverkauf wegen baldiger Geschäftsaufgabe betreibt), das kann bei übelster niedereschwelliger Manipulation enden, wie sei beispielsweise ein Prof. Mausfeld oder ein Andreas Popp professionell betreibt. Im Extrembeispiel landet man bei den Reichsbürgern. Vor dem Hintergrund o.g. Wissensdefinition verbreiten solche Leute Negativ-Wissen: nachdem man ihre Posiitonen übernommen hat, ist man weitaus weniger zum zielgerichteten Handeln befähigt, als man es als Ingnorant wäre, der davon noch nie gehört hat.

Es liegt in der Verantwortung der echten Skeptiker (abseits organisierter Bewegungen), dieses Feld nicht zu räumen. Man muss ständig und überall eine Diskurshygiene vorantreiben, die solche Bestrebungen gnadenlos bekämpft.

Rho-ny-theta schrieb:Au contraire, Mondamin (oder so) - für den klassischen Kampftruther reicht es vollkommen aus, sich 2-3 Stunden Youtubesülze reinzuziehen, um dann mit dem Stand von 2003 im Forum aufzuschlagen und dann zu verlangen, dass die Gegenseite ihn auf den aktuellen Stand bringt.

Deswegen ist da nicht mehr viel los, sage ich ja. Dort, wo noch diskutiert wird, hat es den von mir beschriebenen Charakter. Und, das muss ich leider erwähnen, auch die Skeptiker sind nicht alle so eloquent, wie sie zu sein glauben.

Ansonsten bin ich völlig bei Dir und die Diskussionstechniken, mit denen VTler sich über ein bis zwei Seiten in einem Thread halten, bestehen natürlich vor allem aus dem von Dir beschriebenen Negieren tatsächlicher Fachkenntnisse, keine Frage.

Commonsense schrieb:Und, das muss ich leider erwähnen, auch die Skeptiker sind nicht alle so eloquent, wie sie zu sein glauben.

Allerdings. Es gibt auch Skeptiker und "Skeptiker". GWUP ist z.B. ein wunderbares Negativbeispiel für Cargokult-Skeptizismus.

@Rho-ny-theta

"Cargokult-skeptizismus" ist mir persönlich trotz allem lieber als..
"Ich stehe allem skeptisch gegenüber, ich traue keinem des "Mainstream".
Irgendwie muss man sich doch auch als durchschnittlich Gebildeter auf Aussagen verlassen. Man ist dazu gezwungen, da nicht jeder Zeit, oder auch den Intellekt besitzt komplexe wissenschaftliche Themen in ihrer Gesamtheit zu erfassen.

Was genau sind deine Kritikpunkte an Organisationen/Vereinen wie der Gwup usw?

@Ickebindavid

Schwierig, weil vollkommen subjektiv, aber ich würde sagen, dass ich jeder Form von organisiertem Skeptikertum kritisch gegenüberstehe, weil Skeptizismus eine Verhaltensweise sein muss, keine geschlossene Ideologie. Das beinhaltet für mich, dass man die eigenen Standpunkte jederzeit kritisch hinterfragen muss und eben keine "Verbandslinie" besitzt. Ist natürlich zeit- und nervenaufwendig und ab einer gewissen Organisationsgröße nicht mehr machbar. Ich will die Arbeit der GWUP auch nicht schmälern, besser als die Alternative sind sie momentan.

@Rho-ny-theta
Hm.. Die organisiertheit der GWUP hat ja einen zweck da es ja kein skeptikerverein ist der nur am stammtisch Gespräche führt sondern sie im grunde ja eine Lobby darstellen.

Wen ich mich recht erinnere prüfen sie ja auch Wünschelrutengänger und dergleichen, da macht es schon sinn wen man organisiert ist.

Rho-ny-theta schrieb:Schwierig

Rho-ny-theta schrieb:Schwierig, weil vollkommen subjektiv, aber ich würde sagen, dass ich jeder Form von organisiertem Skeptikertum kritisch gegenüberstehe, weil Skeptizismus eine Verhaltensweise sein muss, keine geschlossene Ideologie

Es geht ja nicht um Ideologie sondern um Methodik, Menschen die sich organisieren um die wissenschaftliche Methodik zu fördern und zu verteidigen,, mal einfach als Cargocult- skeptiker zu bezeichnen?

@Rho-ny-theta
Gibt es denn so eine Verbandslinie?
Ich kenne weder Leute persönlich die in so einem Verein Mal aktiv waren oder sind.
Und ganz ehrlich, wenn ich mir die Zeit nehmen würde ....
Werden in solchen Vereinen Leute rausgeschmissen die nicht linientreu sind?

@Ickebindavid
@Balthasar70

Rausgrschmissen,nein,I'm Gegenteil,du darfst antanzen zum Kuechendienst,Toilette saeubern,Buerosubbotnik,Finanzorga,Kaffeekauf und Kochknecht,Neuschwabenlandbeauftragter Oder Infiostandfrondienst.
Das ist wie bei Antifa,Frauenladen,Biocoop,Mieterini,Kiezkueche,Fluechtlingshilfe,Baumschmuser-AG odder Glyphosatiminierungsverein
Euch schmeisst Keiner raus,nichtmal bei rhetorischen Entgleisungen und Ideologiewacklern,da gibts nur Anpfiffe,es hagelt fuerchtefiche Kritik und wer bis jetzt nicht die Ptaxis der Selbstkritik auf dem Quivive hat,darf sich warm anziehen.
Also wahrscheinlich ist das ihr selbst bei Nacht und Nebel das Weite sucht

Vielleicht hilft ja einfach ein Blick in die Satzung der GWUP?
https://www.gwup.org/images/stories/verein/Satzung_2015.pdf (Archiv-Version vom 21.04.2016)

@Foxyterry

id=20094853 id=undefined schrieb:Für mich grenzt es an Paranoia, wenn man Leute, die auf Lücken in offiziellen Erklärungen hinweisen, als Verschwörungstheoretiker hinstellt.

Strohmann, da falsch beobachtet und falsch interpretiert. Lückenentdecker nennt man nämlich nicht VTler. Ein Hinweis auf Lücken ist ja noch keine VT. VTler hingegen sind Leute,
- die diese Lücken dann mit Fantasie ohne Beweise aussfüllen
- und deren Fantasie immer einen dahinter stehenden Handelnden sieht, wo keiner ist, und
- dieser gehört dann immer einer "Machtelite" an.

Ferner zeigen VTler selten Lücken auf, sondern
- behaupten, etwas faktisch Feststehendes wäre gar nicht so,
- auch dann, wenn diese Aussage komplett falsch ist, weil sie
- entweder kaum bis kein Wissen haben,
- oder locker lügen.
- Sie erfinden auch gerne "Lücken" oder "Verdächtiges", wo nichts verdächtig ist, bzw die Lücke lediglich im Mangelwissen des VTlers besteht.
- Oder sie fälschen "Fakten"
- und stellen Strohmänner auf, um ihre Idee zu untermauern (so wie Du gerade).

Und sie haben NIE auch nur ein Fitzelchen Belege für ihre Annahmen. Eine Lücke entdecken, etwas nicht genau kennen/wissen, ist aber nicht dasselbe wie etwas behaupten, wofür es keinen Beweis gibt. Ein feiner Unteerschied übrigens, den der gemeine, echte VTler permanent verwechselt, falls nicht absichtlich ignoriert.

Kurzum: VTler ignorieren und Realitiät und Fakten, und bieten im Austauch dazu Unsinn, Lug & Trug oder gar Wahn an.

@Rho-ny-theta
Was meinst du mit Cargokult-Skeptizismus?

Habe dieses Wort noch nie gehört und würde gerne verstehen, was du damit meinst.

@troublerin77

Wikipedia: Cargo-Kult

@Rho-ny-theta


Das beschreibt den Cargocult, das war aber nicht die Frage, was soll das mit der GWUP zu tun haben?

@Rho-ny-theta
Was der Cargokult ist, weiß ich.

Aber was Cargokult- Skeptizismus bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.

@troublerin77
@Balthasar70
Ich vermute mal das @Rho-ny-theta hier auf eine art personenkult hinauswill...

Wo dieser allerdings beibder gwup ist erschließt sich mir auch nicht...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:GWUP ist z.B. ein wunderbares Negativbeispiel für Cargokult-Skeptizismus.

Ich ahne zwar, was du damit meinst, aber um Missverständnissen vorzubeugen, fände ich es ebenfalls ganz gut, wenn du deine Aussage nochmal näher erläutern könntest.

Rho-ny-theta schrieb:ich würde sagen, dass ich jeder Form von organisiertem Skeptikertum kritisch gegenüberstehe, weil Skeptizismus eine Verhaltensweise sein muss, keine geschlossene Ideologie.

Ich sehe das ähnlich wie @interrobang ...

interrobang schrieb:Die organisiertheit der GWUP hat ja einen zweck da es ja kein skeptikerverein ist der nur am stammtisch Gespräche führt sondern sie im grunde ja eine Lobby darstellen.

Außerdem macht der formale Zusammenschluss Gleichgesinnter zur besseren Förderung gemeinsamer Ziele aus letzteren noch lange keine ablehnenswerte, geschlossene Ideologie. Mit der gleichen Argumentation könnte man sonst nämlich auch folgendes schreiben:

Ich stehe jeder Form von organisiertem Kinderschutz kritisch gegenüber, weil der Schutz von Kindern eine Verhaltensweise sein muss, keine geschlossene Ideologie.

Und was die GWUP betrifft, empfinde ich den Vorwurf eine geschlossene Ideologie zu vertreten sogar fast als einen Widerspruch in sich. Schließlich geht es der GWUP doch gerade auch darum, auf unwissenschaftlichen, veralteten oder ideologisch gefärbten Fehlannahmen beruhende, starre Denkmuster zu hinterfragen.

Eine geschlossene Ideologie könnte man der GWUP zum Beispiel dann vorwerfen, wenn sie die religiöse Weltanschauung ihrer Mitglieder in Frage stellen würde. Das tut sie aber nicht.

@JohnDifool

Und was die GWUP betrifft, empfinde ich den Vorwurf eine geschlossene Ideologie zu vertreten sogar fast als einen Widerspruch in sich.

Es ist im Prinzip sogar ein Strohmann. Ja, auch Skeptikern können Logikfehler unterlaufen, und @Rho-ny-theta hat diesmal sogar zwei davon in einer einzigen Aussage.  ;)

Weder ist die GWUP geschlossen, noch wäre sie eine Ideologie, noch müssen sich Mitglieder dieser Ideologie anpassen. Was bereits daran scheitert, dass es keine ausformulierte Ideologie gibt. Satzungen oder Zeilsetzungen alleine sind noch keine Ideologie.

Und zu einer Gruppe zu gehören, heißt nicht, dass man außer deren Zielsetzungen nichts sehen doer adners denken dürfte oder könnte. Ganz abgesehen, dass man ja gerade wegen bestimtmer Zielsetzungen eine Gruppe unterstützt. Und das man dann nicht das Gegenteil von diesen Zielen anstrebt, dürfte klar sein.
Das ist aber weder blind, noch gehoram, noch gläubig, noch geschlossen. Dein Beispiel mit der Kinderschutzgruppe trifft das gut.

Ach ja, der zweite Logikfehler ist der, die Gesamtpersönlichkeit einer Person nur an ihrer Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe festmachen zu wollen.

Ich empfehle beides. Leider ist es nicht jedem möglich so viel Zeit in die Recherche zu investieren. Hier hat man viele Informationen gebündelt auf 2h. Inbegriffen sind viele wichtige Aussagen auf Video dokumentiert von hochrangigen Militärs und Politikern. Die sind zwingend nötig um sich ein genaueres Bild machen zu können. Allein um das alles selbst zu recherchieren benötigt man einiges länger als 2h. Deswegen darf man sich ruhig anschauen was andere so herausgefunden haben und dann entscheiden oder ggf. nochmal selber nachschauen ob, das sein kann.

So viel zum Thema Verschwörungstheoretiker und kritisches Denken. Damit ist das Thema im Prinzip durch und der Thread kann geschlossen werden.

Africanus schrieb am 17.09.2017:So viel zum Thema Verschwörungstheoretiker und kritisches Denken. Damit ist das Thema im Prinzip durch und der Thread kann geschlossen werden

Das hättest du wohl gerne. Bereits seit Jahren geistert ein Text durchs Internet, der anhand von Dokumenten eindeutig belegt, daß das Wort "Verschwörungstheorie" von Geheimdiensten erfunden wurde, um Querdenker zu bloßzustellen. Es gibt sogar eine vom CIA entworfene Anleitung, wie das Wort einzusetzen ist. In Wahrheit tun also alle OTler den Geheimdiensten einen Gefallen, indem sie unfreiwillig zu ihren Erfüllungsgehilfen werden. Wie fühlt man sich denn da?

http://www.neopresse.com/politik/das-argument-verschwoerungstheorie-und-sein-cia-ursprung/ (Archiv-Version vom 19.10.2017)