Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

Tripane schrieb:Wichtig scheint mir trotzdem noch die Erkenntnis zu sein, dass Objektivität nichts absolutes ist

Das stimmt, aber eben auch nichts beliebiges. Man landet da schnell in der "false-Balance"- Problematik weil die Wahrheit immer in der Mitte läge. Das ist aber Unsinn.

off-peak schrieb:Auch ein VTler hat ja nicht zu allen Themen eine VT Meinung, sondern bevorzugt eben die eine oder die andere und ein paar mehr. Selten aber alle. VTler zeigen daher ihr VT Verhalten nur bei ihren VTs, können sich aber im Übrigen durchaus in andern Thematiken vernünftig unterhalten.

Ich bin mir sicher, dass Du Dich mit dem Betreffenden (leider schon vergessen, ob Opa, Onkel oder Bekannter) über andere Themen als die, die in misstraurisch machen, völlig neutral und vernünftig unterhalten kannst.

richtig.
Es ist übrigens mein Bekannter. :)
Aber das tut im Grund gar nicht viel zur Sache, es ist jemand auf den das obige zutrifft.

Tripane schrieb:Wichtig scheint mir trotzdem noch die Erkenntnis zu sein, dass Objektivität nichts absolutes ist

sehe ich genau so.

Tripane schrieb:Ich sage nicht, dass es sinnlos wäre, sie anzustreben, aber von völliger Objektivität auszugehen, darin liegt mMn ein Schwachpunkt, an dem so mancher Versuch scheitert, VT-ler zu "bekehren" und der Bekehrende zuweilen selbst Eigenschaften eines Verschwörungstheoretikers zeigt

weil im Grunde es mMn kaum ein Mensch schafft, wirklich in jeder Hinsicht objektiv sein zu können, wir sind eben keine Objekte, sondern Subjekte.
Jeder Mensch wurde von irgendwem und irgendwas geprägt, seit frühester Kindheit.

off-peak schrieb:Das ist im Prinzip richt, allerdings würde auch die absoluteste Objektivität einen VTler nicht überzeugen, solange sie sich nicht überzeugen lassen wollen

klar, am Wollen hängt es oft.

Optimist schrieb:Aber das tut im Grund gar nicht viel zur Sache, es ist jemand auf den das obige zutrifft.

Das schlagartige Auswechseln der Denkmodule ist das eigentlich Erstaunliche an VTlern.

Optimist schrieb:Tripane schrieb:
Wichtig scheint mir trotzdem noch die Erkenntnis zu sein, dass Objektivität nichts absolutes ist

sehe ich genau so.

Aber wie ein andere User hier schon so schön meinte: Es ist auch nichts Willkürliches. Es gelten eben, durchaus einsichtig, Regeln und Kriterien (zB dafür was Belege wären) für eine allgemein akzeptierte Objektivität.
Jene Objektivität ist eben gleich subjektiv empfundener "Wirklichkeit".

off-peak schrieb:Aber wie ein andere User hier schon so schön meinte: Es ist auch nichts Willkürliches. Es gelten eben, durchaus einsichtig, Regeln und Kriterien (zB dafür was Belege wären) für eine allgemein akzeptierte Objektivität.
Jene Objektivität ist eben gleich subjektiv empfundener "Wirklichkeit".

Natürlich ist Objektivität nichts Willkürliches. Aber in dem Moment, wo einer propagiert, diesen Objektivitätsanspruch zu erfüllen, und beim zweiten Blick darauf dann doch alles nur auf eine "die-andern-sagens-auch-alle Wahrheit" zusammenfällt, wird es wieder ein Stück willkürlicher und der VT-ler kann sich mehr bestätigt denn widerlegt fühlen.

off-peak schrieb:Es gelten eben, durchaus einsichtig, Regeln und Kriterien (zB dafür was Belege wären) für eine allgemein akzeptierte Objektivität.

Die "allgemein akzeptierte Objektivität" ist nichts anderes als die Subjektivität, die quasi "demokratisch" also über die Mehrheitsmeinung bis auf weiteres zur "Wahrheit" erhoben wird. Das habe ich vor etwa einem Monat in diesem Strang schon einmal versucht anzumerken, bin damit aber nicht gut vorangekommen.

Tripane schrieb:Aber in dem Moment, wo einer propagiert, diesen Objektivitätsanspruch zu erfüllen, und beim zweiten Blick darauf dann doch alles nur auf eine "die-andern-sagens-auch-alle Wahrheit" zusammenfällt, wird es wieder ein Stück willkürlicher und der VT-ler kann sich mehr bestätigt denn widerlegt fühlen.

Darum ging es auch nicht.

Tripane schrieb:Die "allgemein akzeptierte Objektivität" ist nichts anderes als die Subjektivität, die quasi "demokratisch" also über die Mehrheitsmeinung bis auf weiteres zur "Wahrheit" erhoben wird. Das habe ich vor etwa einem Monat in diesem Strang schon einmal versucht anzumerken, bin damit aber nicht gut vorangekommen.

Ja, weil es einfach Quatsch ist.

Objektivität hat nichts mit Mehrheitsmeinung zu tun, sondern mit einer bestimmten Methodik:

Im modernen wissenschaftlichen Gebrauch zielt Objektivität auf die Beachtung gesellschaftlicher Konventionen und Normen des Wissens, die eine intersubjektive und beharrliche Reproduzierbarkeit von Erkenntnissen zum Kriterium der Objektivität machen der.

Quelle: Wikipedia: Objektivität

Groucho schrieb:damit aber nicht gut vorangekommen.
Ja, weil es einfach Quatsch ist.

Objektivität hat nichts mit Mehrheitsmeinung zu tun, sondern mit einer bestimmten Methodik

Letztlich geht es darum inwieweit die Objektivität eine möglichst hohe Annäherung an die Realität ermöglicht. Das ist das dominate Qualitätskriterium.

Groucho schrieb:Im modernen wissenschaftlichen Gebrauch zielt Objektivität auf die Beachtung gesellschaftlicher Konventionen und Normen des Wissens, die eine intersubjektive und beharrliche Reproduzierbarkeit von Erkenntnissen zum Kriterium der Objektivität machen der.

"Normen des Wissens". Wenn über gewisse Sachen gesprochen wird, sehen die dann wieder anders aus.
Da kommt dann auch mal einer drauf, dass die Schuldigen von irgendwas eh Bodyguards haben und/ oder anonym bleiben und dass so was wirklich keine biologische Herkunft kennt.

Linksliberal schrieb:Wenn über gewisse Sachen gesprochen wird, sehen die dann wieder anders aus.
Da kommt dann auch mal einer drauf, dass die Schuldigen von irgendwas eh Bodyguards haben und/ oder anonym bleiben und dass so was wirklich keine biologische Herkunft kennt.

Soso....

Linksliberal schrieb:Da kommt dann auch mal einer drauf, dass die Schuldigen von irgendwas eh Bodyguards haben und/ oder anonym bleiben und dass so was wirklich keine biologische Herkunft kennt.

Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zur Überlegung, was Objektivität wäre?

Der Begriff der Verschwörungstheorie hat sich meinem Empfinden nach in den letzten 15 Jahren massiv gewandelt, bzw. wird anders verwendet. Als ich ein Kind war, wurden Verschwörungstheorien definitiv eher den intellektuellen Erwachsenen zugeordnet die man so kannte, und es waren immer Theorien, Gedankenspiele die niemand vehement vertreten hat. Und sie waren individuell, nichts das man nachplappert, sondern Gedanken die man sich selbst gemacht hat.

Daher war das damals ganz lustig, wir Kinder sind sogar von einem Onkel ermutigt worden, eigene Theorien zu entwerfen. Das hatte aber immer auch was humoristisches.

Heutzutage scheinen es eher Verschwörungsreligionen zu sein, und selbst wenn es keine sind, werden sie so behandelt, wie Leute die an etwas verrücktes glauben und sich dem unterwerfen, und die damit selbst verrückt sind und am besten entmündigt werden sollten. Ziemlich absurd in einem Land, das dermaßen vom Christentum und damit von einer Religion geprägt ist, ohne sich deswegen selbst für unzurechnungsfähig zu halten.

Fühlt sich jedenfalls so an, als seien Verschwörungstheoretiker die neuen Esoteriker geworden.

XAE schrieb:Und sie waren individuell, nichts das man nachplappert, sondern Gedanken die man sich selbst gemacht hat.

Das bezweifle ich stark. Früher war es nur leichter, Bücher oder Zeitschriften zu lesen, von denen andere Leute noch nie gehört hatten, und das dann so nachzuplappern, das es wie eigene Gedanken ausgesehen hat. Heute ist ja durch die vile leichtere Mediennutzung und -zugänglichkeit eine enorme "Vermainstreamung" auch von seltsamen Leuten und Ansichten zu beobachten. Alleine was man heute kostenlos an Nachschlagewerken nutzen kann; dafür hast du früher in die Universitätsbibliothek gehen müssen.

Früher (vor dem Internet) war die Verbreitung einer Meinung wohl meist erheblich schwieriger bis es groß raus kam. Der Weg war länger und wurde nicht so schnell breit. Es gab zwangsläufig mehr Korrektur bzw. Kontrolle auf dem Wege des Publizierens.

Und man hatte wohl mehr Vertrauen in die Obrigkeit und die "offiziellen Instanzen". Politik, Behörden, Presse usw.

XAE schrieb:Begriff der Verschwörungstheorie hat sich meinem Empfinden nach in den letzten 15 Jahren massiv gewandelt, bzw. wird anders verwendet.

Ich stimme dir da voll und ganz zu.
Dein Beitrag insgesamt beschreibt es m.M. nach sehr gut wie sich die Thematik langsam gesellschaftlich verlagert hat.
Erst war dies meistens politisches gerede untereinander zu bestimmten Themen, im Bezug zum damals aktuellen Weltgeschehen.
Das Kennedy Attentat oder die Mondlandung z.B.
Dann kam irgendwann, ich glaube so in den frühen 80ern so halb esotheriker daher die ihre "Wissenschaft" verkündeten, und deren Publikum generell empfänglicher schien für "exotischere" Theorien. Erich von Däniken und der "UFO Hype" oder was auch immer er da meint z.B.
Da es damals so war und teils heute noch so ist, stimme ich der Aussage hier ebenfalls zu :

bgeoweh schrieb:Das bezweifle ich stark. Früher war es nur leichter, Bücher oder Zeitschriften zu lesen, von denen andere Leute noch nie gehört hatten, und das dann so nachzuplappern, das es wie eigene Gedanken ausgesehen hat

Wobei das hier auch nicht unrichtig ist :

Tripane schrieb:Früher (vor dem Internet) war die Verbreitung einer Meinung wohl meist erheblich schwieriger bis es groß raus kam. Der Weg war länger und wurde nicht so schnell breit. Es gab zwangsläufig mehr Korrektur bzw. Kontrolle auf dem Wege des Publizierens

Es ist aber mehr die Mitte zwischen euren beiden Aussagen.
Das ist ja eine Entwicklung die nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern über Jahre. Und die Personen die sich dem ganzen widmen sind auch individuell, so nutzt der eine seid 20 Jahren das Internet, während der andere lieber Bücher liest.
Auch wird im Internet oft auch nicht gegen gelesen, es gibt keinen Lektor in dem Sinne.

Aber mir auffällt, und damit denke ich den thread Titel gut zu treffen, ist das heute viel mehr bullshit von einer zunehmenden Zahl von Personen geglaubt wird.
Was einst das "Kennedy Attentat" war, wurde über "Ausserirdische" hin zu "flache Erde" und "Eliten trinken kinderblut".
Die stetige geistige Abnahme solcher Theorien und die größere Verbreitung innerhalb der Gesellschaft hält uns einen Spiegel vor, in dem es nicht so schön aussieht.
Eher ein wenig blöd.
Das sind die bildungsmängel der letzten 20 Jahre.

BenSensei schrieb:Die stetige geistige Abnahme solcher Theorien und die größere Verbreitung innerhalb der Gesellschaft hält uns einen Spiegel vor, in dem es nicht so schön aussieht.

Ich halte das weniger für eine geistige Abnahme als eine inhärente Steigerung. Verschiedene Verschwörungstheorien werden zusammengefasst, gesteigert, vermengt.
Dann hat man es plötzlich mit Nazis zu tun, die den Mond mit fliegenden Untertassen besiedeln und in der Hohlerde eine Allianz mit Reptiloiden eingehen. (diese Theorie ist zeitlich übrigens eher Ende der 90iger zu verorten)
Und fast immer steht hinter dieser Vereinheitlichung ein quasireligiöser, apokalyptischer Konflikt zwischen Gut & Böse. Das wir nach Finanzkrise, Klimakrise, Flüchtlingskrise und nun Covid19 Krise einen Run auf genau diese quasireligiösen Konstrukte sehen ist wenig verwunderlich, das war in Zeiten des Umbruchs doch schon immer so.
Die alten Religionen haben nicht mehr die Bindekraft in den westlichen Staaten, sonst hätten wir statt Verschwörungstheoretikern christliche Endzeitprediger auf den Straßen. Aber auch hier bei gibt es einen Rückzug aufs Religiöse, nur eben eher im Privaten als in den Kirchen.
Die VTler sind weder verrückt, noch dumm, sie versuchen schlicht eine Welt die sie als aus den Fugen geraten empfinden mit Sinn zu füllen. Allzu menschlich.

BenSensei schrieb:Dann kam irgendwann, ich glaube so in den frühen 80ern so halb esotheriker daher die ihre "Wissenschaft" verkündeten, und deren Publikum generell empfänglicher schien für "exotischere" Theorien.

Ich kann da nur das Pendel von Eco empfehlen, er verortet das anderthalb Jahrzehnte vorher und beschreibt ganz schön wie mit dem Ender der 68er Bewegung in den Buchhandlungen die Esoterikecken immer größer würden. Ein Schleichendes Gift, die Irrationalität.

@Pergamon

Ich stimme auch der Annahme eine wesentlichen früheren Aufkommens de Esoterik zu. Ich musste schon anfangs der Siebziger mit Erstaunen feststellen, dass selbst studierte Leute wie Fliegen auf den Leim der esoterischen Dümmlichkeit abfuhren und sich deshalb für erhabener als andere hielten.

Dennoch wage ich zu behaupten, dass sie weitaus älter ist, und überall dort verortet werden kann, wo statt Wissen sogenanntes Geheimwissen, Zaubereien, Magie, eigentlich alles, dass den "Informierten" über all die anderen Uninformierten erheben sollte, aber mitunter auch gänzlich ohne Fakten und Realitätsbezug auskommt, zelebriert wurde und wird, und das eigentliche Ziel nicht Erkenntnisgewinn an sich, schon gar kein realistischer, ist, sondern sich mit der Aura eines solchen zu umgeben, um als Person, die so viel mehr wüsste, obwohl bereist simples Basiswissen fehlt, bewundert zu werden.

off-peak schrieb:Dennoch wage ich zu behaupten, dass sie weitaus älter ist,

Es ging ja auch nicht nur um das Alter, sonder auch darum ab wann sie welchen Zuspruch fand.

off-peak schrieb:sich deshalb für erhabener als andere hielten

Die Menschen, die nicht daran glauben, sind halt Schlafschafe und eben noch nicht so erweckt wie die anderen. ^^
Wenn Verschwörungserzähler bspw. behaupteten, Bill Gates hätte die Corona-Pandemie in die Welt gesetzt, weil seine Stiftung die Abgabe von Medikamenten fördert, wird etwas, das man nicht versteht oder das nicht greifbar ist, auf eine vermeintlich rationale Ursache zurückgeführt.
Natürlich haben die nicht mehr alle Antennen am Sender. Aber das wissen sie selbst nicht immer.