Anschlag auf Alexej Nawalny inszeniert?

Auf den rechten russischen Oppositionspolitiker Alexej Nawalny wurde eine Giftanschlag verübt. Er überlebte und wurde in Deutschland behandelt. Jetzt präsentierte er Bilder von angeblichen Agenten des rusischen Geheimdienste FSB die ihn beschattet hatten. Es wird vermutet das diese für den Anschlag auf Nawalny verantwortlich sind. Erledigt der russische Geheimdienst politische Gegner? Oder ist das eine Inszenierung des amerikanischen CIA, der Russland in Misskredit bringen will?

@frivol
Wo ist hier jetzt die Diskussionsgrundlage? Bisschen dünn die Theorie.

Na Fakt ist nur das Nawalny vergiftet wurde und überlebte. Unbekannt ist wer die Täter waren und warum jemand ihn vergiften wollte? Und wenn es der russische Geheimdienst war, warum lebt er dann noch und man konnte das Nervengift Nowitschok nachweisen? Also würden Geheimdienste da nicht was verwenden, was man nachher nicht nachweisen kann? Wie z.B. ein Messer? Und schadet das dem russischen Ansehen nicht, wenn die Regierung Oppositionspolitiker umbringen? Wer hat am Ende was davon - die USA? Damit wir endlich die 2. Gaspipeline zu Russland stoppen?

frivol schrieb:Unbekannt ist wer die Täter waren und warum jemand ihn vergiften wollte?

"Unbekannt" würde ich das nicht nennen. Denen hat man ganz schön die Hosen heruntergezogen.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2020/12/14/fsb-team-of-chemical-weapon-experts-implicated-in-alexey-navalny-novichok-poisoning/

Die Bellingcat wissen sehr gut über FSB-Agenten bescheid. Vielleicht bekommen sie Unterstützung von einem anderen Geheimdienst?

Nach deren Aussage wurde Nawalny bereits seit 3 Jahren vom FSB beobachtet

Während des gesamten Jahres 2017 und erneut in den Jahren 2019 und 2020 beschatteten FSB-Mitarbeiter einer geheimen Einheit, die auf die Arbeit mit giftigen Substanzen spezialisiert war, Navalny während seiner Reisen durch Russland und reisten mit ihm auf mehr als 30 überlappenden Flügen zu denselben Zielen.

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.bellingcat.com%2Fnews%2Fuk-and-europe%2F2020%2F12%2F14%2Ffsb-team-of-chemical-weapon-experts-implicated-in-alexey-navalny-novichok-poisoning%2F

Warum reisen die jahrelang mit Nawalny heimlich durch die Gegend, wenn sie ihn doch nur einmal vergiften wollen? Ist es da nicht naheliegender, das sie auch bis zuletzt Nawalny nur beobachtet haben?

Zu jedem Zeitpunkt hätte jemand anders in den Jahren Nawalny vergiften können und sogleich auf die mitreisenden FSB-Agenten deuten und sagen, die müssen es gewesen sein, weil die reisen ja schon seit Jahren heimlich mit Nawalny.

frivol schrieb:Die Bellingcat wissen sehr gut über FSB-Agenten bescheid. Vielleicht bekommen sie Unterstützung von einem anderen Geheimdienst?

Ja, gut möglich. Dieser Vorwurf war neulich auch auf RT zu lesen.

frivol schrieb:Warum reisen die jahrelang mit Nawalny heimlich durch die Gegend, wenn sie ihn doch nur einmal vergiften wollen?

Die Art, wie sie mit ihm gereist sind (andere Flüge, vor ihm am Ziel angekommen usw.), deutet klar darauf hin, dass es ihnen nicht primär um seine Beschattung ging, sondern dass sie auf einen günstigen Moment zum Zuschlagen gewartet haben. Nawalny war erstens bereits zuvor Opfer von Anschlägen geworden, zweitens kein kompletter Trottel. Er wird es den Attentätern sicherlich nicht leicht gemacht haben. Zudem wird der Befehl, Nawalny zu töten, kein genereller Freibrief für die Attentäter gewesen sein (anders als z. B. bei einem Terroristen mit Blut an den Händen), sondern eine kurzfristige Entscheidung des Kremls, die von der politischen Wetterlage abhing. Wahrscheinlich wollte man einfach die Möglichkeit haben, ihn jederzeit mit kurzer Vorlaufzeit ausschalten zu können.

@frivol
Es gibt keinerlei Anzeichen, daß andere Staaten oder Gruppierungen in der Lage sind, Novichok (inklusive der Toxischen Wirkung) nachzuentwickeln oder das getan haben.
Wikipedia: Nowitschok

Das ist einerseits ein Nachteil für Russland, andererseits soll es bereits nach wenigen Tagen nicht mehr nachweisbar sein. Man hat nicht umsonst den Weiterflug nach Deutschland mit fadenscheinigen Begründungen verhindern wollen. Selbst die Landung sollte verhindert werden, es gab wohl eine Bombendrohung auf dem Flughafen. Schlussendlich musste man ihn fliegen lassen und nicht die Glaubwürdigkeit zu verlieren, wohl auch in der Hoffnung das man hier nicht in der Lage wäre es nachzuweisen.

Soweit ich auch den Artikel von bellingcat gelesen habe, kann man in Russland so ziemlich alles auf dem Schwarzmarkt kaufen. Die Identitäten der FSB-Agenten gabs da im Angebot. Da könnte auch etwas Nowitschok zu erwerben sein, vielleicht für einen höheren Preis. Selbst wenn es unverkäuflich wäre, könnte der amerikanische Geheimdienst da rankommen. Und damit einen Anschlag eindeutig den Russen zuordnen, indem man ihn mit dem russichen Zeug ausführt.

Wenn man bei Nawalny kein Gift hätte nachweisen können, und er wäre trotzdem gestorben, dann hätte ich eher gedacht, der russische Geheimdienst hat ihn ausgeschaltet. Aber wenn er überlebt und dann auch noch dieses Gift nachgewiesen wird, was es nur beim russischen Geheimdienst gibt, das klingt dann schon etwas auffällig.

frivol schrieb:Soweit ich auch den Artikel von bellingcat gelesen habe, kann man in Russland so ziemlich alles auf dem Schwarzmarkt kaufen

Les dir mal den Wikipediaartikel durch.
Es gibt nicht viele Menschen auf der Welt die das Zeug überhaupt herstellen können, das sind absolute Experten und alles Russen und alle diese Labore stehen unter behördlicher Aufsicht. Zumal das Novichok was hier verwendet wurde, eine Weiterentwicklung war von dem was man kannte. Dafür braucht man die russischen Experten, die allesamt bekannt sind und unter russischer Aufsicht stehen.
Ich denke mal, die Kraftanstrengung einen russischen Experten umzudrehen und ihn heimlich Novichok entwickeln zu lassen ist ungleich größer als es selber zu entwickeln.
Zumal jeder es könnte, alle Bestandteile sind so, daß man sie an allen Kriegswaffenkontrollinstanzen vorbei beziehen kann. Alles kann mit Stoffen für Agrar gemacht werden.
Les dir den Artikel mal durch, der ist echt interessant.

frivol schrieb:Da könnte auch etwas Nowitschok zu erwerben sein, vielleicht für einen höheren Preis. Selbst wenn es unverkäuflich wäre, könnte der amerikanische Geheimdienst da rankommen. Und damit einen Anschlag eindeutig den Russen zuordnen, indem man ihn mit dem russichen Zeug ausführt.

Dann wäre es ein Leichtes für Russland, den Diebstahl des Materials zu leaken und sie waren wieder raus. Da gibt es aber nichts belastendes.

Naja wenn dann müsste der amerikanische Geheimdienst sich das Zeug besorgen und wenn das seit 1970 entwickelt wurde, dann hatte er dafür 50 Jahre Zeit. Vom kalten Krieg bis heute, wenn der CIA irgendwas kann, dann hatte er auch Zugriff auf solche Kampfstoffe.

Und wenn es stimmt das die USA das auch selber hätten entwickeln können, aus irgendwelchen Agrarstoffe, dann vielleicht auch so. Aber es scheint mir etwas kurz gegriffen: "ah der hatte Novichok im Blut, dann waren es die Russen". Und gleich direkt von Präsident Putin angeordnet.

Andersherum wenn es der russische Geheimdienst war, dann haben die vielleicht absichtlich eine geringe Dosis verabreicht, damit Nawalny überleben kann. Um damit eine Drohung an alle Dissidenten auszusprechen: Wir können euch alle vergiften mit geheimen Giftstoffen.

frivol schrieb:Naja wenn dann müsste der amerikanische Geheimdienst sich das Zeug besorgen und wenn das seit 1970 entwickelt wurde, dann hatte er dafür 50 Jahre Zeit. Vom kalten Krieg bis heute, wenn der CIA irgendwas kann, dann hatte er auch Zugriff auf solche Kampfstoffe.

Nochmal, das Zeug was hier verwendet wurde, ist eine Weiterentwicklung von dem was man kannte.

frivol schrieb:Und wenn es stimmt das die USA das auch selber hätten entwickeln können, aus irgendwelchen Agrarstoffe, dann vielleicht auch so. Aber es scheint mir etwas kurz gegriffen: "ah der hatte Novichok im Blut, dann waren es die Russen". Und gleich direkt von Präsident Putin angeordnet

Tatsache ist es noch viel komplexer.
Man kann Novichok selber nicht nachweisen. Aber lies erstmal den Artikel.

Mit deiner Argumentation, könnte man auch argumentieren:
Wenn der CIA was kann, dann Menschen im Feindgebiet aufzubauen und als Oppositionelle groß zu machen um sie dann in einer gefakten Vergiftung an Putins Stuhl sägen zu lassen.
Einwände? Nicht möglich?

Eine Weiterentwicklung von dem Novichok was man kannte, das könnte dann aber auch jemand anders gemacht haben.
Wenn man Novichok nicht nachweisen kann, sondern nur die Symptome, dann ist Novichok immernoch eine Möglichkeit

Ja theoretisch könnte der CIA den Nawalny komplett als Agenten aufgebaut haben. Also solange es nicht irgendwelche Hinweise gegen Nawalny gibt, ist es eher unwahrscheinlich, das er ein CIA-Agent ist. Da scheint es mir doch einfacher einen vorhandenen Dissidenten zu nehmen und den zu vergiften, während der in Begleitung von FSB Beobachtern ist.

Hab mal reingeschaut in den Wikipedia Artikel zu Novichok.

Nach Medienberichten vom Mai 2018 hatte der deutsche Geheimdienst BND bereits in den frühen 1990er-Jahren eine Probe von einer der Varianten von Nowitschok beschafft, indem man einem russischen Wissenschaftler und dessen Familie Aufenthaltsrecht in Deutschland im Austausch für die Probe zusicherte

Quelle: Wikipedia: Nowitschok

Doch nicht so russisch und geheim wie mir scheint das Novichok, sogar der BND kam da vor 30 Jahren schon ran.

behind_eyes schrieb:Man kann Novichok selber nicht nachweisen.

Das sieht Wikipedia aber anders.

Das Gift wurde sowohl im Blut als auch im Harn und in Hautproben von Nawalny und auf einer Flasche, die Nawalny auf seiner Reise bei sich trug und die die Angehörigen sichergestellt hatten, nachgewiesen.

Scheint auch so das mehrere Personen einne Anschlag mit Novitchok bereits überlebt haben. Also das ist kein sicherer Tötungscocktail und einen natürlichen Tod kann man damit auch nicht vortäuschen, solange auf solche Kampfstoffe untersucht wird.

Vor allem schadet damit Russland nur sich selbst, der Nawalny war ja jetzt keine Figur, wo der Putin Angst haben muss, das der ihn vom Thron stürzt.

Aber bei uns wird die Angst geschürt, ja der Putin versucht Leute töten zu lassen, die ihm nicht passen.

frivol schrieb:Eine Weiterentwicklung von dem Novichok was man kannte, das könnte dann aber auch jemand anders gemacht haben.

Wer? Gibt es da Hinweise?

frivol schrieb:Also solange es nicht irgendwelche Hinweise gegen Nawalny gibt, ist es eher unwahrscheinlich, das er ein CIA-Agent ist

OK, aber das hier:

frivol schrieb:Da scheint es mir doch einfacher einen vorhandenen Dissidenten zu nehmen und den zu vergiften, während der in Begleitung von FSB Beobachtern ist.

ist dann ohne Hinweise warum wahrscheinlicher?

frivol schrieb:Das sieht Wikipedia aber anders

Grad gelesen, hatte ich garnicht gesehen, du hast Recht. Demzufolge hätte ihn auch der BND vergiften können und ihn dann retten. Gibt es dafür Hinweise?

frivol schrieb:Aber bei uns wird die Angst geschürt, ja der Putin versucht Leute töten zu lassen, die ihm nicht passen.

Glaub du warst noch nicht in Russland oder hast dort gelebt oder kennst jemanden der dort gelebt hat?
Alle die ich kenne, die so über Putin reden, kennen Russland nur von Facebook und Co.

frivol schrieb:Vor allem schadet damit Russland nur sich selbst, der Nawalny war ja jetzt keine Figur, wo der Putin Angst haben muss, das der ihn vom Thron stürzt.

Nicht? Er wurde mit großem juristischem Aufwand als Kandidat der letzten Präsidentenwahl ausgeschlossen. Macht man das wenn man da jemanden hat, der einem ungefährlich ist?

Ausgeschlossen wurde er wegen Gesetzesverstößen, das entscheiden die Gerichte, er hat noch 2 Jahre auf Bewährung. Selbst wenn das Putin angeordnet hatte, dann ist er damit ja aus dem Verkehr gezogen. Seine Anhänger hat er aufgefordert, Wahlboykott zu machen, hat aber scheinbar nicht viele bei der Präsidentschaftswahl interessiert. Da ist es natürlich folgerichtig jetzt den Geheimdienst auf ihn anzusetzen um ihn zu vergiften???

Der war auch in den Medien damals Wikipedia: Sergei Wiktorowitsch Skripal
Ein sowjetischer Agent der zum MI6 übergelaufen ist. Erst Jahre nach seiner Dienstzeit wurde er enttarnt und kam ins Gefängnis. Dann wurde er mit russischen Agenten mit Britannien ausgetauscht. Wieder erst Jahre später wurde er mit Novitschok vergiftet und hat wiedermal überlebt. Schon wieder ist der russische Geheimdienst schuld, der in diesem Fall natürlich höchst verdächtig klingt, alte Schulden zu begleichen und solche Doppelagenten im Ruhestand noch zu eliminieren. Wobei eliminieren ist wieder zu hoch gegriffen, er hat ja überlebt, ein einfaches Messer wäre tödlicher.

Also entweder hat der russische Geheimdienst Spaß daran, abtrünige von König Putin zu vergiften, auch wenn sie das überleben. Oder es sind Aktionen eines anderen Geheimdienstes der damit Russland schaden und von der EU trennen möchte. China ist es glaube ich nicht, Europa kommt mit Russland wirtschaftlich auch ganz gut klar. Und wie steht es mit den USA?

Eine dritte Möglichkeit wäre auch noch, das der russische Geheimdienst immernoch ein Staat im Staate ist, d.h. die Politik und auch Putin hat ihn nicht unter Kontrolle. Drum macht der solche Vergiftungsaktionen selbständig, einfach weil er es kann.

Und ich dachte der Kalte Krieg wäre vorbei, weil wir jetzt alle Kapitalismus haben

frivol schrieb:Selbst wenn das Putin angeordnet hatte, dann ist er damit ja aus dem Verkehr gezogen.

Warum sollte Putin ihm aus dem Verkehr ziehen wollen?

frivol schrieb:Also entweder hat der russische Geheimdienst Spaß daran, abtrünige von König Putin zu vergiften, auch wenn sie das überleben. Oder es sind Aktionen eines anderen Geheimdienstes der damit Russland schaden und von der EU trennen möchte

Du hast sehr gut dargelegt, welche Fehler dem FSB unterlaufen sein sollen, es gibt viele Hinweise.
Angenommen der FSB war es nicht. Ist die CIA so viel besser, jahrelang dem FSB Mordanschläge in die Schuhe schieben zu wollen, ohne einen geringsten Hinweis oder Fehler?

Zumal, warum sollte die USA das tun?
Der kalte Krieg ist vorbei, Russland ist autoritär zu sehr geschwächt um überhaupt noch ernst genommen zu werden auf der Weltbühne. Die letzten Invasionen sind ein verzweifelter Versuch Macht durch territoriale Einnahmen zu vergrößern obwohl man ja mittlerweile weiß, daß sowas fast keine Rolle mehr spielt.

Informiere dich mal über die Medienlandschaft in Russland.
Warum muss man sowas tun?

frivol schrieb:Also entweder hat der russische Geheimdienst Spaß daran, abtrünige von König Putin zu vergiften, auch wenn sie das überleben. Oder es sind Aktionen eines anderen Geheimdienstes der damit Russland schaden und von der EU trennen möchte. China ist es glaube ich nicht, Europa kommt mit Russland wirtschaftlich auch ganz gut klar. Und wie steht es mit den USA?

Im Fall Skripal ist nachgewiesen das Mitarbeiter russicher Dienste den Anschlag durchgeführt haben.
Somit müssten also die USA den russichen Geheimdienst unterwandert haben um in Ihrem Interesse
Mordanschläge durchzuführen. Und Putin hat null Interesse gegen den Missbrauch seiner Dienste durch
ausländische Dienste aufzuklären und zu unterbinden ?

Da sind die Märchen der Gebrüder Grimm schon ein wenig glaubwürdiger ....

behind_eyes schrieb:Warum sollte Putin ihm aus dem Verkehr ziehen wollen?

Das ist doch deine These, das er Angst vor ihm hat und deshalb die Gerichte ihn von der Präsidentschaftswahl ausgeschlossen haben

threefish schrieb:Im Fall Skripal ist nachgewiesen das Mitarbeiter russicher Dienste den Anschlag durchgeführt haben.

Gibt es dafür eine Quelle?

Wikipedia sagt das

Russland laut Premierministerin Theresa May „sehr wahrscheinlich“ für den Giftanschlag verantwortlich war.

Quelle: Wikipedia: Sergei Wiktorowitsch Skripal

Wahrscheinlich ist doch kein Beweis? Gibt es denn da ein Gerichtsverfahren?

Stellen wir uns vor, der Geheimdienstmann Skripal wurde tatsächlich vom russischen FSB fast getötet, die Agenten wurden enttarnt und werden verurteilt. Dann könnte dieses Dilemma des russischen Geheimdienstes dazu führen das sie sagen, ach dann lass uns den nächsten vergiften, der überlebt das bestimmt auch? Das ist die beste Idee des FSB?

Vielleicht war das öffentliche Scheitern des FSB im Falle Skripal nur der Anlass für die CIA, zu sagen auf den Zug springen wir auf und als Trittbrettfahrer vergiften wie Nawalny - und retten ihn natürlich danach. Da ist dann auch klar, der Russe wars wieder.