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Päpstin Johanna?

154 Beiträge, Schlüsselwörter: Macht, Papst, Päpstin Johanna
tsunami
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Päpstin Johanna?

05.09.2003 um 15:14
Rom, im Jahr 855 nach Christi. Die macht der katholischen Kirche breitet sich unaufhaltsam über die ganze westliche Welt aus - und an der Spitze dieser Macht sitzt der Papst Johannes.

Unangefochten, uneingeschränkt - doch plötzlich bricht für den römischen Klerus eine Welt zusammen: Während einer prozession, mitten auf der Via Sacra, gleitet der Pontifex stöhnend zu Boden und hält sich den Leib. Von krämpfen geschüttelt geschieht das absolut Unvorstellbare: der papst gebiert ein Kind - Johannes ist eine Frau! Mutter und Kind sterben - und werden an Ort und Stelle begraben. Jahrhundertelang zeugt eine Inschrift vom Skandal.

Bis die Kirche erkennt: dieser Fauxpas kann ihre Autorität schmälern. Und beschließt die Päpstin Johanna aus den Archiven, den Galerien, dem Gedächtnis der Menschen zu verbannen.

Ein Vertuschungsmanöve, wie es jede Macht der Welt schon versucht hat - mehr oder weniger erfolgreich.

Quelle: www.loq12.at

Was haltet ihr davon?

wir sind vom gleichen Stoff,
aus dem die Träume sind
und dieses kleine Leben
umfasst ein Schlaf


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silicium
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Päpstin Johanna?

05.09.2003 um 17:07
habe das buch darüber gelesen und halte es für eine glaubhafte sache. natürlich wird versucht darüber gras wachsen zu lassen denn es ist ja tatsächlich ein skandal wobei ich nichts dagegen einzuwenden hätte wenn es auch weibliche priester, bischöfe oder gar eine päpstin gäbe...und das als praktizierender christ. naja darüber scheiden sich ja die geister...


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hyndla
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Päpstin Johanna?

09.09.2003 um 18:30
Ich hab auch schon darüber gelesen, will das Gras wohl nicht recht wachsen...

Joah, als neuer Bundespräsident ist ja jetzt auch eine Frau erwünscht, warum dann nicht auch in der geistigen Politik?
Im evangelischen darf ja auch eine Frau das Amt übernehmen, im Katholizismus ist das jedoch ausgeschlossen, ja, womöglich schon Gotteslesterung.
Ich find es ja schon faszinierend, das den kleinem Vatikanstaat nicht einmal eine Frau betreten darf! (Alle SCHWUL ;) )


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silicium
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Päpstin Johanna?

09.09.2003 um 18:43
äh also ich weiß nicht wie du dich informiert hast, aber daß keine frau vatikanstaat nicht betreten darf ist absolut falsch. selbstverständlich darf jeder vatikanstadt betreten, nur wenn es um das besichtigen des petersdoms oder anderen religiösen bauwerken geht, wird darauf geachtet daß zumindest ein knielanger rock getragen wird und die schultern abgedeckt sind. das ist ja wohl nicht zuviel verlangt.

wenn deine doch etwas merkwürdige aussage zutreffen würde, daß dort alle "schwul" sind, dann wäre es ja ihnen wohl ziemlich wurscht ob da frauen herumlaufen oder nicht...


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lola6666
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Päpstin Johanna?

15.09.2003 um 09:53
hallo ihr
ja ich habe auch soetwas gelesen und ein doko film gesehen wo das auch kurz vorkamm alos ich glaube das. aber zugeben werden die es ja eh nie.

in diesem sinne lola


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shadowwoman
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Päpstin Johanna?

15.09.2003 um 11:59
@silicium
Ich kann dir nur zustimmen. Den Vatikanstaat dürfen auch Frauen betreten. Ich war schließlich schon da.

Ich habe sowohl das Taschenbuch als auch ein Sachbuch über die Geschichte der Päpstin Johanna gelesen. Und ich halte diese historische Ereignis durchaus für wahr. Nur glaube ich nicht das im Vatikan sämtliche Dokumente oder Gemälde zerstört wurden, um diese Fauxpas zu verheimlichen. Ich könnte mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, dass diese Schriften unter verschlussgehalten werden. Wenn man sich mal überlegt, dass es angeblich auch noch Dokumente zur Zeit des Torquemada dem Schrecken der Inquisition gibt, warum dann nicht auch von der Päpstin Johanna. Gut, jetzt wird wahrscheinlich einer wieder meinen, bei der Inquisition ging es auch um die Stärkung des Glaubens. Aber ist doch mal eine Überlegung wert.


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scharlatan
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Päpstin Johanna?

26.09.2003 um 08:57
Naja hab auch von dem Buch gehört(meine ´Freundin hats gelesen)

Ich denke auch,dass es eine glaubhafte Geschichte ist!Ich frage mich nur was schlimmer für die Kirche war:Das es eine Frau jahrelang geschaft hat sich für einen mänlichen Papst auszugeben oder das eine Frau Papst war!?!

Gebt mir eure Mics und ich bringe teure Stylz!


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mystery16
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Päpstin Johanna?

29.09.2003 um 16:45
Hi @ all :-)

Von dem Buch habe ich auch schon mal gehört. Habe es leider aber noch nicht gelesen.

Wenn wirklich herauskommt, dass es ganz sicher eine weibliche Päpstin gab, heißt das überhaupt nichts gutes für die Katholiken Und Evangelen und was es da nicht noch so gibt. Heißt es nicht in der Bibel, man solle nihct lügen? Die Kirche hätte somit aber schon gelogen, denn sie hat ihren Gläubigen und der ganzen Welt verheimlicht, dass es sie gab.

Genauso ist das doch auch mit der Kumran-Rollen (ich glaube sie heißen so,aber auf jeden Fall fangen sie mit K an). Dort soll ja drinstehen, dass es zwar Jesus gab, der aber nichts Weltbewegendes gemacht hat, geschweige denn Gottes Sohn ist!

Wenn jemand an diese Rollen käme, wäre das eigentlich das Ende der Kirche, denn vieles basiert doch auf Jesus und wie sie nicht alle hießen. Und wenn dann rauskommen würde, dass es kein Gottes Sohn gab. Na dann, viel Spaß...

Ciao


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findeti
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Päpstin Johanna?

29.09.2003 um 17:13
@mystery16
Wenn die Rollen wirklich existieren, dann liegen sie irgendwo unter dem Vatikan und da kommt so schnell keiner ran.

I don't want to believe - I DO believe.


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tell
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Päpstin Johanna?

29.09.2003 um 22:53
das es eine päpstin gab find ich ja noch einigermassen glaubhaft, aber das mit den rollen? ich weiss nicht, auch wenn es die gibt, es kann jeder trottel einen zettel nehmen und draufschreiben jesus war der sohn des teufels und den zettel irgendwo vergraben. irgendwann wird er gefunden und die menschheit wird vor die frage gestellt ob jesus luzifers sohn war.....


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shadow
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Päpstin Johanna?

05.10.2003 um 09:15
Ich hab das Buch ebenfalls gelsesen und glaube die Geschichte auch(natürlich ist sie nicht genauso wie im Buch passiert ;) )
Das die Kirche dazu nicht steht finde ich auch daneben. Sie war ja kein schlechter Papst, nur eben halt eine Frau.

Antworten sind vergänglich. Ewig bestehen werden allein die Fragen.


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Päpstin Johanna?

03.12.2003 um 19:20
Päpstin Johanna !

Die Geschichte geht kurz gesagt so:

Um das Jahr 818 kommt in Ingelheim am Rhein ein Mädchen als Tochter eines englischen Priesters zur Welt, dessen Beruf und Berufung es ist, die ungläubigen Sachsen zum Christentum zu bekehren und der seine Tochter früh in Bibelkunde und Theologie unterrichtet.

Nach dem Tod der Eltern kommt das Kind in ein Frauenkloster, wo ihre große Begabung entdeckt und gefördert wird.
Später folgt sie einem Mönch in ein Kloster nach Fulda, scheinbar schon als Mann verkleidet.
Ihre Maskerade fliegt auf, sie muss fliehen, und es verschlägt sie bis nach Athen, wo sie ihre Bildung weiter vertiefen kann und sich zu einer Gelehrten mausert.

Jahre danach gelangt sie nach Rom, in das Zentrum der kirchlichen Macht: in den Vatikan.
Sie steigt, natürlich wieder als Mann verkleidet, in der dortigen Hierarchie aufgrund ihres außergewöhnlichen Wissens schnell auf und wird schließlich 855, nach dem Tod des Papstes Leo IV, zum Nachfolger gewählt.
Fortan trägt sie den Namen Johannes Anglicus ( Johannes der Engländer). Später wird sie von einem ihrer Diener geschwängert und bringt während einer Prozession ihr Kind zur Welt.

Über das, was danach geschieht, gehen die Meinungen auseinander:
Das Kind stirbt noch bei der Geburt, die Mutter ebenso; das Kind stirbt, die Mutter wird von der entsetzten Menge der Gläubigen gesteinigt oder, an den Schweif ihres Pferdes gebunden, zu Tode geschleift.
Kind und Mutter überleben, die Päpstin wird abgesetzt und tut Buße, bis ihr Sohn zum Bischof von Ostia die Hafenstadt des alten Rom aufgestiegen ist.

Nach ihrem Tod soll Johanna in der dortigen Kathedrale beigesetzt worden sein. Nach der abenteuerlichsten Version soll ihr ein Engel erschienen sein, der ihr sie vor die Alternative stellte, entweder öffentliche Schmach zu erdulden oder für immer verdammt zu sein.

Eine Verschwörung der Kirche ?

Allein die Versionen über den letzten, dramatischen Abschnitt ihres Lebens verdeutlicht, wie umstritten die Geschichte der Päpstin Johann bis heute ist.
Die katholische Kirche und mit ihr Theologen bestreiten, dass es je eine Päpstin gegeben habe und verweisen ihre Existenz ins Reich der Legende.

Trotzdem halten sich hartnäckig Theorien, Hypothesen und Vermutungen, die behaupten, es habe eine Päpstin gegeben.
Diese Stimmen werfen der katholischen Kirche Vernichtung von Dokumenten, Fälschung, ja eine Verschwörung vor und da heute unstrittig sein dürfte, dass es in der Geschichte der katholischen Kirche immer wieder zu Fälschungen und Beseitigung von unliebsamen Dokumenten gekommen ist, scheinen diese Vorwürfe auch nicht ganz unbegründet zu sein.

Hinzu kommt, dass die Männergesellschaft der Kirche kein Interesse daran haben dürfte, einen derartig peinlichen Präzedenzfall zugeben zu müssen, der ihrem Dogma zuwiderläuft, das einfach ausgedrückt lautet:
Ein Pontifikat ist Männersache, war schon immer Männersache und wird immer Männersache sein.

Richtig kompliziert wird die ganze, ziemlich undurchsichtige Geschichte dadurch, dass sie, so sie denn stattgefunden haben sollte, in einer Zeit spielte, aus der ganz allgemein nur vergleichsweise wenig Dokumente und Quellen erhalten sind.

Die fünf Jahrhunderte bis zur Jahrtausendwende werden nicht umsonst als ein "finsteres" Zeitalter beschrieben.
Nur wenige Quellen und Dokumente von damals sind erhalten und beleuchten diese Zeit.

Das hat seinen Grund:

Mit dem Niedergang des Römischen Reiches und den germanischen Eroberungszügen verschwanden beinahe alle Errungenschaften der damaligen Zeit.

Die Infrastruktur !

Die berühmten römischen Fernstraßen, zerfielen ebenso wie der zentrale Verwaltungsapparat und das Handels- und Finanzsystem, Geld als Zahlungsmittel verlor seine Bedeutung und wurde von einer Tausch und Naturalienwirtschaft abgelöst, die allgemeinen Lebens-bedingungen verschlechterten sich rapide.
Die ständigen Invasionen zerstörten praktisch die materielle Kultur, Bürgerkriege und Hungersnöte forderten große Opfer unter der Bevölkerung, die durchschnittliche Lebenserwartung sank rapide ab.

Parallel dazu gelang es der römischen Kirche, ihre geistige Macht auszudehnen und sie nach und nach auch zu einer politischen zu erweitern.
Zwar war es Karl dem Großen gelungen, sich vom Papst 800 zum Römischen Kaiser krönen zu lassen, doch das fränkische Reich zerfiel nach seinem Tod und wurde schließlich 843 unter seine drei Enkel aufgeteilt.

Fehlende Dokumente !

Dem allgemeinen Niedergang weiter Teile Europas entspricht auch der Mangel an schriftlichen Hinweisen und Belegen zur Rekonstruierung dieser geschichtlichen Epoche, weshalb viel Raum für Spekulationen über bestimmte geschichtliche Vorgänge bleibt.
Ein weiteres Beispiel dafür ist die Diskussion um die Existenz Karls des Großen beziehungsweise einer ganzen geschichtlichen Epoche, die beide glattweg bestritten werden, unter anderem mit dem Verweis auf die eher dürftige Quellenlage.

Welche Quellen sprechen nun für, welche gegen die These von der Existenz einer Päpstin mit Namen Johannes Anglicus, genannt Päpstin Johanna ?

Erstmalig erwähnt wird sie in der "Chronica Universalis Mettensis" von Jean de Mailly aus dem 13. Jahrhundert.
Weitere Verbreitung fand die Geschichte aber erst mit der Chronik des Dominikanermönchs Martinus Polonius oder Martin von Troppeau.
Dann gibt es die mittelalterliche Chronik der Äbte von Kempten, in der die besonders blumige Episode mit dem drohenden Engeln erwähnt wird.
Weitere Quellen und Zeugnisse sollen manipuliert oder gleich ganz vernichtet worden sein, so etwa eine Statue der Päpstin in der Kathedrale von Siena, die im 17.Jahrhundert in ein Standbild des Papstes Zacharias umgewandelt worden sein soll; oder mehrere Chroniken, die auf die Existenz einer Päpstin verwiesen.

Ein ziemlich skurriler Hinweis ist die genannte "Stella Stercoria", ein Stuhl, dessen Sitzfläche ausgeschnitten war und auf den sich die neugewählten Päpste ohne Unterwäsche setzen mussten.
Ein Diakon soll sich dann sich von der Männlichkeit des neuen Bischofs von Rom überzeugt und dem Kardinalskollegium berichtet haben.
Diese Zeremonie soll bis ins 16. Jahrhundert hinein praktiziert worden sein, der Stuhl gar befindet sich bis heute noch in Rom.

Die katholische Kirche hätte überhaupt bis in das 17. Jahrhundert hinein die Existenz der Päpstin anerkannt, erst danach im Zuge der Auseinandersetzungen mit der Reformation seien sämtliche Hinweise auf Johanna aus den kirchlichen Schriftstücken getilgt worden.

Tatsache oder Volkssage ?

Schon früh kamen aber auch schon begründete Zweifel auf.
Im 15. und 16. Jahrhundert , also noch bevor die katholische Kirche angeblich alle Hinweise ausgelöscht hatte, wurde als Grundlage der Geschichte eine römische Volkssage aufgeführt.
Weiterhin könnten die ironischen Fähigkei-ten des Volkes ihre Kraft entfaltet haben in Form einer Satire auf den eher weichen Johannes VIII.

Aus der Satire wurde dann im Laufe der Zeit eine "wahre" Geschichte. Schließlich wurde die Erzählung um die Päpstin Johanna in der Zeit der Reformation als Mittel im theologischen und politischen Kampf zwischen Protestanten und Katholiken benutzt.
So diente sie beispielsweise dem tschechischen Theologen und Reformator
Jan Hus als Argument in den Auseinandersetzungen um die Legitimität der päpstlichen Gewalt.
Und in diesen Machtkämpfen wurde auch zu Legenden als Argumentationshilfe gegriffen.
Die umstrittene, weil legendenhafte Handschrift Liber Pontificalis, die sämtliche Päpste von Petrus bis Stephan V. im Jahre 891 auflistet, erwähnt ebenfalls das Pontifikat einer Johanna.
Da es sich bei dem gesamten Werk allerdings mehr um Dichtung denn um Wahrheit handelt, lässt sich am Wahrheitsgehalt dieser Angabe ebenfalls zweifeln.
Zudem finden sich in Ingelheim, der angeblichen Geburtsstadt von Johanna keine Spuren, die auf ihre Existenz hinweisen.

Es gibt also verschiedene Indizien, die tatsächlich auf die Möglichkeit hindeuten, dass es einst eine Frau als Papst gegeben haben könnte.
Allerdings sind Komplott Theorien, also in dem Fall:
Die katholische Kirche hat in einem Akt der Verschwörung alle relevanten Dokumente getilgt, grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen.

In wissenschaftlicher Hinsicht jedenfalls scheint die Geschichte der Päpstin Johanna noch eher eine Angelegenheit des Glaubens denn der gesicherten Erkenntnis zu sein.

Habe ich gefunden, ist ein wenig länger geraten hat aber so finde ich sehr gute Infos über dieses Thema.






Niemals aufgeben !


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Päpstin Johanna?

03.12.2003 um 21:23
Wow! Das wusste ich auch noch nicht, hör bzw. lese ich das erste mal, klingt
lustig.

Ich glaube auch heute noch an die Rückkehr der Frauen als Volks-
oberhäupter! :)

...leben heisst lieben!


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noctishh
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 00:26
Habe das Buch von Donna W.Cross gelesen.
Und halte ihre Geschichte für glaubwürdig. Schließlich kursiert die schon seit Mitte des 11.Jahrhunderts in Rom.
Da die katholische Kirche bisher diese Geschichte widerlegen konnte, gehe ich davon aus.., daß schon eine Verschleierungstaktik stattgefunden hat.
Schließlich hat sich Johannes XX. nach einer Prüfung sämtlicher -im Lateran befindlichen Dokumente- in Johannes XXI. umgenannt.

Und was die Rollen angeht, so heißen die 1. Qmran-Rollen und sind 2. verschollen.
Die angeblichen Texte sollen z.B. beinhalten, daß Jesus (Isa) mit Maria Magdalena Kinder gezeugt haben soll, die deswegen wohl die Kirche an ihren Grundfesten erschüttern würde, wenn sich dieses als eine Wahrheit herausstellen sollte.

Da die Kirche im Mittelalter Frauen als Inbegriff der Eva sowie der Maria hielten, ist allerdings die Darstellung in dem Roman ein wenig überzogen.
Das Christentum geht allerdings aus 12 "männlichen" Aposteln aus..., obwohl da auch das Gerücht existiert, daß einer der Apostel eine Frau war.
Einige ketzerische Schriften setzen Maria Magdalena als 13.Apostolin gleich.

Im Mittelalter waren Frauen jedoch für "Machtpositionen" ob nun im weltlichen oder kirchlichen Dingen eher eine Anomalie.
Daher kann es natürlich sein, daß die patriarchische Sicht der Katholischen Kirche nicht gegen sie verwendet werden würde, wenn eine Päpstin den Stuhl Petris bestiegen hat und hat deswegen sämtliche Dokumente entweder vernichtet, verfälscht oder vernichet.
In einer handschriftlichen -wenn auch durchaus fragwürdigen Abschrift- des "Liber Pontificales" ist allerdings von einem Johannes Anglicus - auch die Päpstin Johanna - die Rede.
Viele halten diese Päpste-Auflistung doch eher für eine Geschichte.


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amunet
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 00:47
ehm sehr viel text zum lesen*g bevor ich vergesse was ich sagen will schreib ich erstmal los und entschuldige mich dann für wiederholtes*g



also ich hab mir des buch von emmanuil roidis reingezogen...

hab gern gelesen....auch abgefahren das seit dem das loch im papststuhl angebracht wurde wo von anderen männern getestet wird das es sich bei neuem anwärter wirklich um ein m ann handelt.


*wink*

jean darg ist ebendfals so ein abgefahrens ding......alles verbrannte angeblich bei ihrer verbrennung nur nicht ihr herz.

oder ditte menschenkind...sollte man lesen wenn man die päpstin gelesen hat*g



Ich bin Du bist!


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gsb23
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:14
"auch abgefahren das seit dem das loch im papststuhl angebracht wurde wo von anderen männern getestet wird das es sich bei neuem anwärter wirklich um ein m ann handelt. "

Hallo Amunet,

der Umstand könnte der Grund sein für die Geschichte der Romanfigur Johanna...Jedenfalls ein guter Aufhänger. Ob es wahr ist, dass das Klosettloch tatsächlich auch als Testloch fungiert hat? Wer's glaubt. ;)

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.


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amunet
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:19
ne ernsthaft seit dem haben die ein stuhl...nicht der pisspot*g
die haben ein besonderen stuhl dafür...und da fassen die dann die besten nicht mehr nutzbaren teile des neuen an.

Ich bin Du bist!


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gsb23
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:30
mal eine Frage zum Thema: War Jeanne d'Arc ein Mann im falschen Körper?

Romanfiguren leben davon, ungewöhnlich zu sein. Der Titel " Die Päpstin" - "Pope Joan", wurde von Donna W. Cross veröffentlicht, die bis dato etliche Sachbücher verfasst hat. Sie hatte einen Lehrstuhl inne und war Leiterin eines Schreib-Projektes am Onondaga-College im Staate New York.

"Nach einem verheerendem Feldzug der Normannen weiss sie endgültig, dass Frauen wie sie in dieser Welt nicht überleben. So geht sie als Mönch verkleidet ins Kloster Fulda. Als Medicus betritt sie Jahre später Rom, wo die Wechselfälle des Lebens sie schliesslich selbst auf den heiligen Stuhl bringen...."

Buchbesprechung: "Die Päpstin" ist ein gut geschriebener Unterhaltungsroman, der besonders an kalten Winterabenden zum Schmökern einlädt. Wer sich ein paar Stunden ins Mittelalter entführen lassen und eine außergewöhnliche Frauengestalt kennen lernen will, dem sei der Roman empfohlen. Als historischer Tatsachenbericht ist er jedoch gänzlich ungeeignet."

Ich habe den Roman gelesen, wirklich gut geschrieben, plastisch und voller Action! Mein Urteil im Sinne der Buchbesprechung: Empfehlenswert! :) Ausserdem zu empfehlen, "Der Medicus" von Noah Gordon.



Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.


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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:33
aber dass das keiner geblickt hat, find ich schon sehr seltsam. war die dann so männlich, oder hat sie sich so gut verkleidet?

Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören. (Gerhard Bronner)
"Sir, we are surrounded!!" "exellent, we can attack in every direction!!"


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amunet
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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:40
du glaubst nicht wie männlich(maskulin eine frau sein und anscheinlich wirken kann) wenn sie es denn will! erst heute hab ich mir wieder die frage gestellt...maäänel weibel??? ihch hab echt kein schimmer gehabt......

@gsb23 ich will nicht sagen das ich mein blut auf das buch gebe steht da doch*historik ROMAN* drauf..romane sind eigentlich nicht mein ding....

Ich bin Du bist!


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gsb23
ehemaliges Mitglied

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Päpstin Johanna?

12.01.2005 um 01:57
Amunet,

Romane sind dazu da, an langen Winterabenden in ihnen zu schmökern. ;) Und dazu ist "Die Päpstin" wirklich supergut geeignet. Stehst du nicht auf Historienromane? Ich könnte dir empfehlen, Maria Stuart - schön hinterhältige Action mit einem Schuss extremer Religiösität, gleichfalls Elezabeth II oder Heinrich VIII....

Denkst du wirklich, die befummeln im Vatikan die heiligen Glocken des Pontifex....ts....Männer...;) ;)

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.


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