WTC Building 7

@philomela

Willst du uns veräppeln? Das Bild ist eine der verschiedenen Simulationen, wie ein Einsturz stattfinden kann. Das von dir gezeigte Bild ist eine Visualisierung eines durch Feuer verursachten Einsturzes ohne Gebäudeschäden.

Lies doch bitte den Text, aus dem du die Bilder holst.

http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=861612 (Archiv-Version vom 11.09.2017)

@Narrenschiffer
Pardon, es liegt mir fern, irgendwen zu veralbern...


Original anzeigen (0,2 MB)

Keines der Bilder aus der Simulation widerspiegelt überzeugend die Video-Aufnahmen vom 11.9.

@philomela
Ähm.. Dir is klar das das bild quasi nur das Skelett zeigt und das video nicht? Was sind den für dich die großen Differenzen?

philomela schrieb:es liegt mir fern, irgendwen zu veralbern

Ich hatte halt den Eindruck, da du ein Bild ohne Kontext geliefert hast.

Aber auch dies weist in die Richtung Veräppelung:

philomela schrieb:Keines der Bilder aus der Simulation widerspiegelt überzeugend die Video-Aufnahmen vom 11.9.

Du zeigst die Simulation der Struktur von der Südseite und verlangst von uns, diese mit Video-Aufnahmen zu vergleichen, die allesamt von der Nord-Seite aufgenommen sind.


Aber auch von der Nordseite kann man erkennen, wo die Knicklinie verläuft:





Die Quelle der von dir eingebetteten Simulation 12-62 ist übrigens:
http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=861611 (Archiv-Version vom 11.09.2017) (Seite 588)

@interrobang
Da weiß ich ja gar nicht, wo ich anfangen soll:

- Freifallgeschwindigkeit in der 2.Stufe
- intransparente Modelldaten
- symmetrischer Einsturz aller 4 Ecken (bei lokalem geringem Schaden und lokalem Feuer von maximal 20 Minuten)
- zu geringe Beeinträchtigung durch fallende Gebäudeteile der umstehenden Gebäude („Other than initiating the fires in WTC 7, the damage from the debris from WTC 1 had little effect on initiating the collapse of WTC 7.[…] However, fuel oil fires did not play a role in the collapse of WTC 7.“)
- kein vorher je durch Feuer eingestürztes Gebäude in Stahlbauweise

- zu frühe Meldung des Einsturzes durch BBC/Reuters
Ich gebe zu, der letzte Punkt fällt aus der Reihe.


@Narrenschiffer
Warum ist es komplett eingesunken? Selbst wenn die Tragkraft an dem Bereich der Stahlsäule No 79 durch die Brände nachgelassen hätte, warum bleiben die abgewandten, weiter entfernten, nicht beschädigten Bereiche nicht stehen oder fallen wenigstens kaskadenförmig?

Es wurde schon so viel darüber debattiert. Ich erhoffe mir von den neuen Analysen eine bessere Rekonstruktion der tatsächlichen Verhältnisse, die zu genau diesem Erscheinungsbild der Zerstörung geführt haben.

philomela schrieb:Warum ist es komplett eingesunken?

Nichts ist eingesunken.

philomela schrieb:warum bleiben die abgewandten, weiter entfernten, nicht beschädigten Bereiche nicht stehen oder fallen wenigstens kaskadenfömig?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie bei einem Stahlskelettbau die aufgehängten Elemente in der Luft schweben sollen, wenn die tragenden Elemente nicht mehr die Rolle des Trägers spielen können.

Deiner Meinung nach kann das Haus auch wie ein Wasserfall einstürzen. Ok. Wenn du meinst. Ich kann mir nichts darunter vorstellen.



Dass die innere Struktur bereits beschädigt war, kann auch bei den wenigen besser erkennbaren Aufnahmen der Südseite, die fast durchgehend in Rauch gehüllt war, gut erkennen:

Hier der obere Bereich:




Hier der mittlere Teil:




Das letztere Bild so bearbeitet, dass die Schadstruktur besser erkennbar ist:



Bildquellen:
http://www.sharpprintinginc.com/911/images/photoalbum/13/wtc7south1.jpg (Archiv-Version vom 02.12.2018)
http://www.sharpprintinginc.com/911/images/photoalbum/13/wtc7south3.jpg (Archiv-Version vom 02.12.2018)
http://www.sharpprintinginc.com/911/images/photoalbum/13/wtc7south2.jpg (Archiv-Version vom 02.12.2018)

Narrenschiffer schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, wie bei einem Stahlskelettbau die aufgehängten Elemente in der Luft schweben sollen, wenn die tragenden Elemente nicht mehr die Rolle des Trägers spielen können.

Das kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.

Wie aber die Beschädigung einer (in Zahlen 1) Säule von 81 tragenden Säulen und die Beschädigung einer Gebäude-Seite zum kompletten, symmetrischen Einsturz z.T. in Freifallgeschwindigkeit führen soll, allerdings leider auch nicht.

philomela schrieb:Das kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.

Du hast es ja selber geschrieben:

philomela schrieb:warum bleiben die abgewandten, weiter entfernten, nicht beschädigten Bereiche nicht stehen

Warum soll was stehen bleiben, wenn die Träger nicht mehr halten? Wenn die Tragfähigkeit des Stahlskeletts nicht mehr gegeben ist, dann kann das nicht stehen bleiben, was getragen wird, außer es schwebt. Das Bauprinzip eines Stahlskelettbaues ist dir doch bekannt. Oder?

philomela schrieb:Wie aber die Beschädigung einer (in Zahlen 1) Säule von 81 tragenden Säulen und die Beschädigung einer Gebäude-Seite zum kompletten, symmetrischen Einsturz z.T. in Freifallgeschwindigkeit führen soll, allerdings leider auch nicht.

Und schon wieder veräppelst du uns. Du zeigst uns zwar ein Bild einer NIST-Simulation, aber verschweigst uns den dazugehörigen Text. Klar. Denn dort steht ganz was anderes als du NIST unterstellst:

The floor connections to the west face columns had not failed above Floor 9 because no fires were observed on the west side of Floors 10 through 14. The intact floor framing pulled the exterior columns inward as the interior columns fell downward during the horizontal progression of failure stage and the floors pulled on the exterior columns. As the interior columns buckled across the building, the exterior columns were left laterally unsupported normal to the east, south, and north faces. Exterior column buckling spread from column to column, as loads were redistributed, until all the exterior columns had buckled between Floors 7 and 14 within approximately 2 s.
http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=861611 (Archiv-Version vom 11.09.2017) (Seite 588)

Und nun zum Freifall (es gibt keine Freifallgeschwindigkeit, nur eine Freifallbeschleunigung): auch hier willst du uns weismachen, NIST habe gesagt, der komplette Einsturz sei in Freifall vor sich gegangen. Nein. Die Nordfassade ist zum Teil nahe der Freifallbeschleunigung eingestürzt. Das mit der Fassade unterschlägst du.

Hier der Originaltext:

The observed descent time of the upper 18 stories of the north face of WTC 7 (the floors clearly visible in the video evidence) was 40 percent greater than the computed free fall time. A more detailed analysis of the descent of the north face found three stages: (1) a slow descent with acceleration less than that of gravity that corresponded to the buckling of the exterior columns at the lower floors, (2) a freefall descent over approximately eight stories at gravitational acceleration for approximately 2.25 s, and (3) a decreasing acceleration as the north face encountered resistance from the structure below.
http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=861611 (Archiv-Version vom 11.09.2017) (Seite 607)

philomela schrieb:kein vorher je durch Feuer eingestürztes Gebäude in Stahlbauweise

Sollte man deutlich genauer definieren um die Einsturzumstände in den richtigen Dimensionen zu schildern:

Kein vorher je durch Feuer eingestürztes Gebäude in Stahlbauweise - kann man nur dann argumentieren wenn man nicht verschweigt das die Sprinkleranlagen ausgefallen sind und die Feuerwehr sich komplett zurück ziehen musste. Das Feuer brannte einfach weiter, stundenlang.
Bei welchem noch stehendem Gebäude gab's das ?

philomela schrieb:kein vorher je durch Feuer eingestürztes Gebäude in Stahlbauweise

Hier die Reste eines abgebrannten Einfamilienhauses in Stahlskelettbauweise:



Quelle:
http://www.fireengineering.com/articles/print/volume-159/issue-6/features/the-dangers-of-lightweight-steel-construction.html (Archiv-Version vom 23.02.2017)

Aber auch ohne Feuer schaut es nicht gut ist. Hier ein Bild vom Erdbeben in Mexiko-City im September 1985. Vorne: ein 21-stöckiger Stahlskelettbau. Hinten: ein Hochhaus in Stahlbetonbauweise.



Quelle:
http://www.johnmartin.com/earthquakes/eqshow/647003_18.htm (Archiv-Version vom 22.12.2018)

@Narrenschiffer
Ich möchte Dich bitten, Deine Unterstellungen zu lassen. Weder veräppele ich "Euch"/Dich noch mache ich etwas weis oder verschweige etwas. Wir sind hier, um zu diskutieren unter Wahrung des gegenseitigen Respekts, den ich mir erbitte, da ich ihn auch Dir/Euch entgegenbringe. Geht das wohl? Danke.

Ich bezweifle, dass die angegebenen Schäden zum kompletten Einsturz führten aus den o.g. Gründen. Die Tragfähigkeit des Stahlskelettes kann nicht durch Feuer oder wenige herabfallende Teile in dieser Form gefährdet worden sein, siehe erwarteter Bericht von Dr. J Leroy Hulsey. Einen wissenschaftlichen Analyse schon vor Veröffentlichung als nichtig zu erachten, ist nicht im Interesse der Wahrheitsfindung; aber natürlich das Recht eines jeden Menschen.

Narrenschiffer schrieb:Quelle:
http://www.fireengineering.com/articles/print/volume-159/issue-6/features/the-dangers-of-lightweight-steel-construction.html (Archiv-Version vom 23.02.2017)

Der Link funktioniert nicht bzw. man muss sich anmelden? Daher kann nicht geprüft werden, ob die Gebäudestrukturen sich ähneln.

Ein Erdbebeneinsturz? Auch hier keine Angaben zur Gebäudestruktur oder weitere Angaben, um die Vergleichbarkeit zu prüfen.

philomela schrieb:Die Tragfähigkeit des Stahlskelettes kann nicht durch Feuer oder wenige herabfallende Teile in dieser Form gefährdet worden sein

Gilt das auch für das Plasko, einem 17-stöckigen Stahlskeltthochhaus in Teheran, das nach vier Stunden Brand in diesem Januar eingestürzt ist?

Original anzeigen (0,3 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

Sollen wir jetzt auch Eigentümer, die teheraner Stadtverwaltung und die iranische Regierung des Komplotts bezichtigen und unterstellen, dass in Wirklichkeit gesprengt worden ist, da ja kein Stahlskelettbau einstürzen kann, weil es brennt?

Oder sollen wir unterstellen, dass dies ein Anschlag des CIA oder Mossad war, und gemeinsam mit der Teheraner Regierung eine internationale Untersuchungskommission einberufen?

Denn das Einsturzbild (siehe oben) gleicht ja dem des WTC 7 fast aufs Auge:

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philomela schrieb:Der Link funktioniert nicht bzw. man muss sich anmelden? Daher kann nicht geprüft werden, ob die Gebäudestrukturen sich ähneln.

Aha. Beim ersten Mal brauchte ich nur ein Pop-Up wegzuklicken, jetzt soll auch ich mich anmelden. Irgendwie bin ich das erste Mal durchgekommen. War ein Link über Google und kein direkter Link.

https://www.google.at/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi5kKSE9azWAhWCZ1AKHWwdCO0QjxwIAw&url=http%3A%2F%2Fwww.fireengineering.com%2Farticles%2Fprint%2Fvolume-159%2Fissue-6%2Ffeatures%2Fthe-dangers-of-lightweight-steel-construction.html&psig=AFQjCNFFylkfAj3B5lSlRscj_aRLKkGO1Q&ust=1505759718850139

Geht bei mir aber jetzt auch nicht mehr. Das Pop-Up war "The requested content could not be loaded."

Ist eine Feuerwehrseite, von der das Bild stammt, und die Info, dass es ein Stahlskelett-Einfamilienhaus war, das abgebrannt ist.

philomela schrieb:Ein Erdbebeneinsturz? Auch hier keine Angaben zur Gebäudestruktur oder weitere Angaben, um die Vergleichbarkeit zu prüfen.

Bitte noch einmal ganz genau lesen, dann erkennst du, dass deine Annahme falsch ist. Ich mache die wichtigen Wörter fett:

Total collapse of 21-story steel frame office building. Note building standing in background. Many tall concrete structures whose designs met the requirements of the building code performed well.

http://www.johnmartin.com/earthquakes/eqshow/647003_18.htm (Archiv-Version vom 22.12.2018)

@philomela

Keines der Bilder aus der Simulation widerspiegelt überzeugend die Video-Aufnahmen vom 11.9.

Die Abbildung zeigt auch die Deformation des Stahlskeletts von WTC 7 und ist, wenn ich mich recht entsinne, nicht maßstabsgetreu.

- Freifallgeschwindigkeit in der 2.Stufe

Was eben bestenfalls zeigt, dass es eine Phase gab, in der das Gebäude während einer gewissen Zeit im freien Fall war. Es ist allerdings kein Beweis für eine andere Einsturzursache als die vom NIST angegebene.

Wie aber die Beschädigung einer (in Zahlen 1) Säule von 81 tragenden Säulen und die Beschädigung einer Gebäude-Seite zum kompletten, symmetrischen Einsturz z.T. in Freifallgeschwindigkeit führen soll, allerdings leider auch nicht.

Wie kann beim Domino eigentlich am Ende der Reihe ein Stein umfallen, wenn nur der erste Stein angestoßen wird?

Ich bezweifle, dass die angegebenen Schäden zum kompletten Einsturz führten aus den o.g. Gründen. Die Tragfähigkeit des Stahlskelettes kann nicht durch Feuer oder wenige herabfallende Teile in dieser Form gefährdet worden sein, siehe erwarteter Bericht von Dr. J Leroy Hulsey. Einen wissenschaftlichen Analyse schon vor Veröffentlichung als nichtig zu erachten, ist nicht im Interesse der Wahrheitsfindung; aber natürlich das Recht eines jeden Menschen.

Tja, Du wirst diese Einsturzursache akzeptieren müssen, da es bis heute keinen Beweis für eine andere Ursache gibt, während die Schäden am Gebäude, die Feuer und die Veränderungen der Gebäudestruktur durch die Brände belegt sind.

@Narrenschiffer

Das Plasco Gebäude ist aber ein schlechtes Beispiel für einen Kollaps nach einem Brand.

Es fällt völlig anders zusammen, es zerbröselt von Oben nach Unten.

Was aber interessant ist sind die Explosionen die genau VOR dem Zusammensturz zu sehen und zu hören sind. Diese scheinen den Einsturz einzuleiten.

https://www.youtube.com/watch?v=sPGr4D1-zDI

https://www.youtube.com/watch?v=89jB_UdWb7c bei Min 2:25

Es soll sich dabei wohl um explodierende Gasflaschen gehandelt haben wie ein Feuerwehrmann berichtete.

Klingt plausiebel denn im Januar wird es auch in Teheran recht Kalt und die Räume könnten mit Gasbrennern geheizt werden.......das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Also bei dem Gebäude wohl doch nicht NUR Feuer........

Grüße

@Generationps
Naja..

Generationps schrieb:Also bei dem Gebäude wohl doch nicht NUR Feuer.....

Bei keinem der drei wtc gebäude war es nur ein feuer..

Zwei wurden durch Flugzeuge getroffen und eines von trümern..

@interrobang

interrobang schrieb:Bei keinem der drei wtc gebäude war es nur ein feuer..

Zwei wurden durch Flugzeuge getroffen und eines von trümern..

Das ist richtig. Ich wollte da nur drauf hinweisen da nach der Aussage:

Narrenschiffer schrieb:Gilt das auch für das Plasko, einem 17-stöckigen Stahlskeltthochhaus in Teheran, das nach vier Stunden Brand in diesem Januar eingestürzt ist?

bei mir der Eindruck entstanden war das es sich NUR um ein Feuer gehandelt habe. Hatte von Teheran nichts mitbekommen bis dato...... Und es war wohl nicht NUR ein Brand.......

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen

Grüße

@philomela
Wie es nun so ist gibt es nicht nur zum WTC1/2 Bericht, sondern auch zum WTC7 Bericht eine ausführliche FAQ. Da werden deine Fragen detailliert beantwortet. Gibt es da von deiner Seite aus Unverständnis oder bist du gar ein besserer Ingenieur und Wissenschaftler als die Verfasser des Berichts (kann ja sein, dann hättest du meine uneingeschränkte Bewunderung)?
https://www.nist.gov/el/faqs-nist-wtc-7-investigation
- Freifallgeschwindigkeit: Siehe FAQ Kapitel 11
- Symmetrischer Einsturz: Siehe Kapitel 10 (da wird auch die Frage behandelt wie das Versagen einer inneren Säule zum Zustammensturz führte)
- Kein vorher durch Feuer eingestürztes Gebäude in Stahlbauweise: Siehe Kapitel 9
- Intransparentes Modell: Hast du dir die NIST Berichte mal wirklich durchgelesen? Die sind alle frei im Internet verfügbar. Welche Fragen zum Modell bleiben denn deiner Meinung nach offen? D.h. welche Antworten benötigst du um die Berechnungen und Schlussfolgerungen des NIST modellhaft nachzuvollziehen?

philomela schrieb:des gegenseitigen Respekts

Den sollte man sich aber dann doch bitte verdienen in dem man nicht nach 16 Jahre Diskussion, in einem Forum meint, mit eigener Selbstüberschätzung, einen Threat wieder auf null setzen zu können, auch danke.