Amerika hört bis zu 1 Million Telefongespräche ab!

@Obse89

Gnupf schrieb am 06.01.2017:Denn um jemanden abzuhören, muß einer dasitzen und den abhören. Man stelle sich den Aufwand bei nur einem Land vor.

Ich kann mir vorstellen, dass das in erster Linie Algorithmen machen und diese dann, je nach Relevanz, an einen Analytiker weitergeleitet werden (Stichwort Schlüsselwörter). Bzw. sich gewisse Personen dann selbst nach oben pushen aufgrund der Filterung. Priority targets werden aber wohl dauernd von Analytikern überwacht. Putin z. B. ;)

Edit: Was da ganz interssant sein müsste, sind die Sprachprogramme die zur Analyse/Filterung verwendet werden. Gerade bei Dialekten stell ich mir das sehr schwierig vor.

n3ji schrieb:Stichwort Schlüsselwörter

ich weiß gar nicht, ob Schlüsselwörter noch so eine große Rolle spielen. Wenn ich im Gespräch mit meiner Mutter das Wort "Bombe" verwende, wird das wahrscheinlich rein gar nichts bewirken.
Ich denke, es wird nach Kontext gesucht. Wer mit wem spricht und die Systeme sind sicher gut genug, Inhalte auch zu bewerten und nicht nur stumpf auf Schlüsselworte zu lauschen. Der Satz "Sie war eine Granate im Bett" wird wahrscheinlich ignoriert.

Viel spannender ist, wenn man weiß, wer mit wem telefoniert und was im groben der Inhalt des Gesprächs ist. Wenn Du die Anrufe von X alle nachverfolgst und dann auch noch deren Anrufe, hast Du schon eine Menge an Informationen zu dem "Netzwerk" des X. Zusammen mit Häufigkeiten und Uhrzeiten spielt der Inhalt gar keine so große Rolle mehr. Und warum auch - wer nicht völlig dämlich ist, wird am Telefon eher keinen Klartext reden, wenn er z.B. einen Anschlag plant.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:ich weiß gar nicht, ob Schlüsselwörter noch so eine große Rolle spielen

Ich auch nicht XD Aber die Datensätze müssen ja gefiltert werden um das Relevante darzustellen.

Bezüglich dem Netzwerk hatte ich eine Seite davor schon was geschrieben.

Mal ein Beispiel zur Visualisierung eines Netzwerk: GoT "Wer ist der Star/Held?"

http://www.bento.de/upload/images/imager/upload/images/470401/Netzwerk-Game-of-Thrones_eff89a5985a475378cd3170917df5aaf.jpg

So stelle ich mir das dann bei Terrornetzwerken, Finanznetzwerken usw. vor. Und je mehr Daten, desto klarer das Bild.

n3ji schrieb:Aber die Datensätze müssen ja gefiltert werden um das Relevante darzustellen

Schon. Aber wohl eher kontextabhängig.

kleinundgrün schrieb:Schon. Aber wohl eher kontextabhängig.

Wenn wir das wüssten :D Ich nehme das auch mal an. Bzw. vermute ich, dass es hierfür mehrere Algorithmen zur Filterung gibt. Je nach Relevanz des Target. Terrornetzwerke werden wohl andere "Schlüsselwörter" zugeordnet als "normalen" Netzwerken. Also wenn ich von einem Paket spreche (Bsp. Amazon), dann spricht das Programm wahrscheinlich nicht an. Spricht eine unter höherer Relevanz stehende Person im Netzwerk von einem Paket, dann wird das Programm wohl eher anspringen. Daher vermute ich mal, dass der Aufbau wohl erst Schlüsselwörter und dann Kontext ist. Es kann aber auch gut sein, dass die Rechen- und Programmleistung mittlerweile so gut sind, dass es die Filterung von Schlüsselwörter gar nicht mehr benötigt.

Edit: Im besten Fall/Worst Case (je nach Sicht) weiß das Programm bereits, dass ich bei Amazon bestellt habe und relativiert damit selbständig den Begriff "Paket".

@n3ji
Ich denke nicht, dass Klartextnachrichten irgendwelche Probleme verursachen. Eher sind es gut verschlüsselte Nachrichten - wobei auch das fraglich ist. Und oft genügt es ja zu wissen, wer mit wem spricht.

@kleinundgrün
Wohl wahr. Hier kann natürlich nur spekuliert werden. Technisch wird es wohl keine Grenzen mehr geben. Viel. mal in der Zukunft per Quantenverschlüsselung. Aber wie die Zeit zeigt, ist alles irgendwann mal knackbar.

kleinundgrün schrieb:
Schon. Aber wohl eher kontextabhängig.

Wenn wir das wüssten :D

"Der Inhalt" ist massgeblich verantwortlich, ob Daten überhaupt aufgezeichnet werden. Es wird nicht alles auf Vorrat gespeichert, auch wenn das oft suggeriert wird. Die Datenmengen wären schlicht zu gross. Bei dieser Prüfung kommts mittlerweile "angeblich" zu mehr, als einfachen Stichwortprüfungen(Obwohl sowas natürlich auch angibt). Auch einfach Codierungen wie "Der Adler ist im Nest" muss ja irgendwie ermittelt werden können.

Wurden dann schliesslich etwas aufgezeichnet, hat das aber noch nichts zu bedeuten... Denn selbst die so reduzierten Datenmengen sind gewaltig! Und nu sind wir in der Domäne, welche man heute als "Big Data Analytics" (= Wikipedia: Big Data ) bezeichnet. Eine der grossen, aktuellen Hürden der Informatik. Das dies auch bei den Geheimdiensten ein Problem ist, ist bekannt.

Selbst bei aktuellen Terrorakten sieht man die grundsätzliche Problematik der Geheimdienste an: Im nachhinein lässt sich alles rekonstruieren, vorgängig wurde das Problem aber nicht erkannt... Und selbst jetzt, wo solche Erkennungen immer noch ein Problem darstellen, fangen Terroristen an, verschlüsselte Chats und ähnliches zu verwenden... Das ist der datentechnische Horror. Geheimdienste haben kein Allheilmittel dafür, wie das immer versucht wird darzustellen.

Diese Überwachungsspielchen sind nicht neu. Die gibts nicht erst seit der Digitalisierung, sondern seit je her...
Das Nazi-Regime hat beispielsweise auf die guten Geheimdienstberichte der Weimarer Republik zurückgegriffen, um Homosexuelle und andere, unerwünschte Individuen zu identifizieren.
Wers interessiert, kann sich auch mal über den Fichenskandal in der Schweiz (= Wikipedia: Fichenskandal ) informieren. Das ist auch interessantes Stück Geheimdienstgeschichte. Ich bin überzeugt, in anderen Ländern wurde ähnlich Skandalträchtig herumhantiert, nur ist das nicht immer aufgedeckt worden.

vivajohn schrieb:"Der Inhalt" ist massgeblich verantwortlich, ob Daten überhaupt aufgezeichnet werden.

Aber sicher nicht, wenn jemand zu seiner Oma am Telefon "Bombe" sagt. Es kommt auf Kontext und auf die Gesprächspartner an.
Im Telefonat zweier Personen, die bereits als "problematisch" gelten, werden sicherlich andere Muster eine Rolle spielen, als beim allgemeinen Hintergrundrauschen.

vivajohn schrieb: Auch einfach Codierungen wie "Der Adler ist im Nest" muss ja irgendwie ermittelt werden können.

Das funktioniert aber nur, wenn man den übrigen Kontext kennt.

vivajohn schrieb:vorgängig wurde das Problem aber nicht erkannt

Weil - wie Du richtig fest stellst - die Menge an möglicherweise relevanten Informationen viel zu groß ist.
Es ist nicht nur die Gesamtmenge aller Telefonate, es ist die Menge an Gesprächen, die möglicherweise in ein relevantes Muster fallen.

Wenn jemand von "Berlin" und "LKW" spricht, ist das nur rückblickend verdächtig. Ohne weitere Informationen ist es schlicht ein Vorgang, der millionenfach statt findet und millionenfach kein Vorbereitungsgespräch zu einem Anschlag ist.

vivajohn schrieb:Diese Überwachungsspielchen sind nicht neu.

Aber die Rahmenbedingungen haben sich massiv geändert. Automatisierte Gesprächsanalysen aller Gespräche - und nicht nur der Gespräche von Personen, die sich bereits auf andere Weise als überwachungswürdig qualifiziert haben, ist etwas ganz anderes.
Auch das automatisierte Zusammenfügen unterschiedlicher Daten (Bewegung, Netzwerk etc.) potentiell aller Personen, ist eine neue Situation.

Früher war die Situation: Verdacht -> Überwachung. Heute kommt hinzu: Überwachung -> Verdacht. Weil der Ressourcenbedarf für Überwachungsmaßnahmen massiv gesunken ist.

@n3ji
@vivajohn
@kleinundgrün
@all

In einer Sendung, die vor längerer Zeit auf Radio Fritz lief, wurde mit Leuten vom Chaos Computer Club über einen Fall diskutiert, der so vermutlich jedem passieren könnte. Es geht darum, wie leicht jemand unter Terrorverdacht geraten kann, auch wenn er - wie heißt es doch so schön - "nichts zu verbergen hatte". Passt ganz gut zum Thread hier, wie ich finde:

In einer gigantischen Operation hat das Bundeskriminalamt einen Berliner Soziologen und sein gesamtes Umfeld über mehr als ein Jahr hinweg komplett überwacht. Der Verdachtsgrund: Ein paar Stichworte aus seinen Arbeiten, die mit denen aus Bekennerschreiben einer Gruppe von Brandstiftern übereinstimmen sollen. Die von der Überwachung Betroffenen – insgesamt mehr als 30 Menschen – haben jetzt teilweisen Einblick in ihre Akten bekommen.

Vor dem Hintergrund der Diskussion über das neue BKA-Gesetz und Computer-Wanzen berichtet nun erstmalig einer der von der Überwachung Betroffenen über das, was er in seinen Akten fand. Das für viele so abstrakte Thema "Vollüberwachung" gewinnt plötzlich eine sehr konkrete Dimension. Telefonabhören, Kameras vor der Tür, GPS-Wanzen, Handy-Bewegungsprofile, Ausforschung von Freundin, Bekannten und Nachbarn - all das ist real und keine paranoide Phantasterei.

https://chaosradio.ccc.de/cr128.html

@Suheila
Jo. Und das Gegenteil davon währe null Überwachung. Würden sich Terroristen, Mafia und sonstiger Abschaum freuen.

Klar ist es für unschuldige blöd wen es einen erwischt. Wird es allerdings gar nicht gemacht ist es für mehr Leute blöd.

Blöd halt...

@Suheila

Suheila schrieb:In einer gigantischen Operation hat das Bundeskriminalamt einen Berliner Soziologen und sein gesamtes Umfeld über mehr als ein Jahr hinweg komplett überwacht. Der Verdachtsgrund: Ein paar Stichworte aus seinen Arbeiten, die mit denen aus Bekennerschreiben einer Gruppe von Brandstiftern übereinstimmen sollen. Die von der Überwachung Betroffenen – insgesamt mehr als 30 Menschen – haben jetzt teilweisen Einblick in ihre Akten bekommen.

Hmm... So eine Operation darf ja nur durch richterliche Anordnung genehmigt werden. Grundlos geht das nicht.

Eigentlich stellen sich mir nun gleich folgende Fragen:

Woher und/oder mit was hat das BKA die Deckungsgleichheit der Informationen ermittelt ? Informationsquelle a) Bekennerschreiben, muss sich ja irgendwie mit Informationsquelle b) Arbeiten des Soziologen decken. So ein Abgleich ist doch, ohne vorherigen Bezug eines Verdacht, die berühmte Suche der Nadel im Heuhaufen. Wie soll das bitte gehen? Also der Bericht hat irgendwie ein komisches Geschmäckle...

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass hier grundlos agiert worden ist.

kleinundgrün schrieb:Aber sicher nicht, wenn jemand zu seiner Oma am Telefon "Bombe" sagt. Es kommt auf Kontext und auf die Gesprächspartner an.
Im Telefonat zweier Personen, die bereits als "problematisch" gelten, werden sicherlich andere Muster eine Rolle spielen, als beim allgemeinen Hintergrundrauschen.

Mit "Inhalt" meine ich eben auch die Informationen in gegebenem Kontext. Und aufgezeichnet wird noch schnell einmal, schliesslich kann man Daten, welche man nicht aufzeichnet, am Ende auch nicht auswerten. Ich schätze, dass ungefähr bis zu 5-10% der privaten Kommunikation für spätere Auswertung "getriggert" wird.

kleinundgrün schrieb:Das funktioniert aber nur, wenn man den übrigen Kontext kennt.

Innerhalb bestimmter, vielfach krimineller Szenen, gibts teilweise ganz fixe Ausdrücke. Hat man die mal raus, dürfte man nach denen auch grossflächig Aufzeichnen. Nochmal: Aufzeichnen heisst ja noch nichts. Es bedeutet ja nur, dass diese Infos für spätere Auswertungen im System bleiben und nicht ausgesondert werden.

kleinundgrün schrieb:Weil - wie Du richtig fest stellst - die Menge an möglicherweise relevanten Informationen viel zu groß ist.
Es ist nicht nur die Gesamtmenge aller Telefonate, es ist die Menge an Gesprächen, die möglicherweise in ein relevantes Muster fallen.

Wenn jemand von "Berlin" und "LKW" spricht, ist das nur rückblickend verdächtig. Ohne weitere Informationen ist es schlicht ein Vorgang, der millionenfach statt findet und millionenfach kein Vorbereitungsgespräch zu einem Anschlag ist.

Richtig

kleinundgrün schrieb:Aber die Rahmenbedingungen haben sich massiv geändert.

Und das halte ich eben für eine Schauermärchen. Früher wurde genau so versucht, zu überwachen, wie heute. Das ist keine neuzeitliche, auf einmal auftauchende Entwicklung. Wenn man sich beispielsweise "schwarze Kammern" (= Wikipedia: Schwarze Kammer ) mal anschaut. Solche Überwachungen gabs seit dem 15.Jh.
Und ja: Mal wurde umfassender überwacht, mal weniger.

Und natürlich kann man heute automatisiert Überwachen. Aber das ist ja eine normale Entwicklung. Unser Alltag wird ja immer mehr automatisiert, selbst Kommunikation wird automatisiert. Da ists am Ende auch bei der Überwachung notwendig. Meiner Meinung nach wars ja aber auch noch nie so einfach, der Überwachung zu entgehen. Ich kann heute selbst schnell ne App für mein Mobile schreiben und entsprechend Verschlüsseln.... Und schon kommuniziere ich fern jeglicher Überwachung.

kleinundgrün schrieb:Früher war die Situation: Verdacht -> Überwachung. Heute kommt hinzu: Überwachung -> Verdacht.

Eben nicht... Die Mittel für die Geheimdienste waren früher einfach andere... So hat man beispielsweise früher Leute "aus der Nachbarschaft" als Informanten rekrutiert, um Auffälligkeiten zu melden. Da fanden sich genug Freiwillige, welche natürlich nur für "das Wohl der Allgemeinheit" ab und an Zwischenberichte abgaben...

@Suheila
Man muss da was trennen:
Das von dir genannte Beispiel ist eine offizielle, polizeiliche Ermittlung. Da gelten andere Spielregeln, als das z.B. bei der Massenüberwachung von Geheimdiensten der Fall ist. Geheimdienste haben auch nicht zum Ziel, lapidare Verbrechen aufzudecken. Da gehts um national Bedrohungen wie Terrorismus, Spionage fremder Nationen, usw...

Ich denke mal das passt hier hin !
Edward Snowden (Ganzer Film auf Deutsch)
https://www.youtube.com/watch?v=K6YTyuCvizU

vivajohn schrieb am 11.01.2017:Und das halte ich eben für eine Schauermärchen. Früher wurde genau so versucht, zu überwachen, wie heute.

Aber die Möglichkeiten waren doch völlig andere. Heute werden Deine Gespräche, Deine Bewegungen, Deine Einkäufe, Dein Vermögen, Deine Freunde und ggf. Deine Ansichten in Datenbanken gespeichert. Die sind grundsätzlich durchsuchbar und grundsätzlich miteinander abgleichbar.

vivajohn schrieb am 11.01.2017:Meiner Meinung nach wars ja aber auch noch nie so einfach, der Überwachung zu entgehen.

im Gegenteil. Alleine schon, weil Du die technischen Möglichkeiten nicht verstehst. da sie zu komplex geworden sind.
Das beste Beispiel lieferst du selber. Eine App, die auch gut verschlüsselt, schreibt man nicht "einfach so". Und selbst wenn das gelingt, schreibst Du auch das Betriebssystem Deiner Endgeräte selber? Entwickelst Du deren Hardware? Wenn nicht, hast Du alleine damit eine Vielzahl von Angriffsvektoren, die Du nicht mal erkennst.

vivajohn schrieb am 11.01.2017: Die Mittel für die Geheimdienste waren früher einfach andere...

Die gibt es doch immer noch. Aber zusätzlich gibt es eben automatisierte und massenhafte Abgleiche.

kleinundgrün schrieb:Aber die Möglichkeiten waren doch völlig andere.

Aber davon rede ich ja: Mit der "Art der Kommunikation" hat sich in gleichem Masse die "Art der Überwachung" entwickelt. Jeder Mensch produziert heute so viel "Datenmüll" durch Automatisierung, dass man in der Überwachung nun mal auch auf Automatisierung zurückgegriffen werden muss. Das ist eine beidseitige Entwicklung.

kleinundgrün schrieb:Heute werden Deine Gespräche, Deine Bewegungen, Deine Einkäufe, Dein Vermögen, Deine Freunde und ggf. Deine Ansichten in Datenbanken gespeichert. Die sind grundsätzlich durchsuchbar und grundsätzlich miteinander abgleichbar.

Nein, eben nicht grundsätzlich. Es gibt nicht "die" Datenquelle, welche man frisch fröhlich anzapfen kann. Jede mögliche Datenquelle untersteht Restriktionen und technischen Hürden.

kleinundgrün schrieb:im Gegenteil. Alleine schon, weil Du die technischen Möglichkeiten nicht verstehst. da sie zu komplex geworden sind.
Das beste Beispiel lieferst du selber. Eine App, die auch gut verschlüsselt, schreibt man nicht "einfach so". Und selbst wenn das gelingt, schreibst Du auch das Betriebssystem Deiner Endgeräte selber? Entwickelst Du deren Hardware? Wenn nicht, hast Du alleine damit eine Vielzahl von Angriffsvektoren, die Du nicht mal erkennst.

Ich verweise hier auch wieder auf den Unterschied zwischen Massenüberwachung und gezielten Bespitzelung. Der Massenüberwachung zu entgehen ist, sorry, pillepalle. So ne App werte ich als Azubi-Arbeit.
Natürlich, etwas hinzukriegen, um alle möglichen backdoors für gezielte Bespitzelungen zu stopfen, ist etwas anderes. Aber in dem Moment bist du ja bereits auf dem Radar, so oder so.

kleinundgrün schrieb:Die gibt es doch immer noch. Aber zusätzlich gibt es eben automatisierte und massenhafte Abgleiche.

Eben, eine symmetrische Entwicklung, nichts spezielles...

vivajohn schrieb:Nein, eben nicht grundsätzlich.

"Grundsätzlich durchsuchbar" steht dort. Und Datenbanken sind grundsätzlich durchsuchbar - das ist der originäre Sinn einer Datenbank.

vivajohn schrieb:Eben, eine symmetrische Entwicklung, nichts spezielles...

Nimm alleine die Analyse der Bewegungsdaten - da ist nichts "syymetrisch", wenn Du den Aufwand vor und nach der automatisierten Erfassung dieser Daten vergleichst. Und "Müll" lässt sich eben leicht aus sondern.

kleinundgrün schrieb:"Grundsätzlich durchsuchbar" steht dort. Und Datenbanken sind grundsätzlich durchsuchbar - das ist der originäre Sinn einer Datenbank.

Da steht "grundsätzlich durchsuchbar UND grundsätzlich miteinander abgleichbar".
Aber auch sonst ist es nicht "grundsätzlich". Denn es verschleiert die Tatsache, dass nun mal niemand "grundsätzlich", "überall" einen einfachen Zugriff hat.

vivajohn schrieb:Da steht "grundsätzlich durchsuchbar UND grundsätzlich miteinander abgleichbar".

Eben.
Sobald ich irgend etwas in Datenbanken speichere, kann ich danach suchen und kann diese Datenbanken miteinander verbinden.

Ob ich das konkret in einem bestimmten Fall tun kann, ist eine andere Frage. Aber dem Grund nach kann ich es.

kleinundgrün schrieb:Sobald ich irgend etwas in Datenbanken speichere, kann ich danach suchen und kann diese Datenbanken miteinander verbinden.

Das stimmt in so weit "grundsätzlich", als wenn DU die Datenbanken anlegst und verwaltest. Bewegst du dich von deiner eigenen Einflusssphäre weg, ist es nicht mehr "grundsätzlich".

Aber ich seh schon, wir streiten uns wohl die kontextuelle Bedeutung eines Begriffs:
Synonyme für gründsätzlich sind leider nicht nur sowas wie "Im Grunde genommen" oder "prinzipiell", sondern auch z.B. "ausnahmslos" und "generell"