Freimaurer

@masonicus

Nun mal mal den Teufel nicht an die Wand! Und sei nicht päpstlicher als der Papst.

Ich würde zum Beispiel auch gerne wissen, ob mein Großvater mütterlicherseits Freimaurer war.
In den Wirren des Dunklen Zeitalters ist nun mal Einiges auf der Strecke geblieben.

Und....wenn der Bruder dies so in seinem freimaurerischen Testament verfügt hat, dass es geheim bleiben soll, wird sicherlich kein Bruder diese Auskunft erteilen.

Ansonsten handelt es sich bei seinen Erben um seine Rechtsnachfolger. Und aller Totenehre zum Trotz, ist seine Rechtsfähigkeit mit dem Eintritt des Todes erloschen.

@masonicus

? - du bist mir etwas zu anstrengend

natürlich würde man vor jeder auskunft die hintergründe beleuchten - und auch niemals jedem darüber auskunft geben - aber bei der familie sehe ich da einen unterschied. aber ich würde den familiären bezug und die hintergründe auf jeden fall vorher durchleuchten.

@Lazaros
@masonicus

normalerweise wird die familie sowieso nach dem tot angesprochen, wenn der bruder nicht vor dem versterben seine maurerischen utensilien zurück gegeben hat - was aber leider auch oft nicht funktioniert, sonst wäre e-bay nicht voll mit dem zeug.

also warum sollte man einem familienmittgleid nicht auskunft geben, wenn vom bruder selbst oder in direkter erbfolge nichts anderes gewünscht wurde oder wird - das wäre natürlich vorher abzuklären.

@tekton

meinst du mit anstrengend vielleicht freimaurerisch zu anspruchsvoll ?

Wer auch immer hat das Recht eine Familie zu durchleuchten ?

@Lazaros

von einer freimaurerischen Rechtsnachfolge habe ich noch nie etwas gehört

Bei der Frage war nur nach 25 Jahren von einer Person aus der Familie die Rede.
Weder von einem Vater noch einem Bruder.

@masonicus

ne von der menschlichen seite her.

wenn die familie zustimmt auskunft zu geben, gewährt sie damit auch das recht, diese auskunft zu verwerten.

was stellst du dich so an? man frägt einfach die direkten nachkommen, ob sie mit dieser auskunft einverstanden sind - vorher ist natürlich in der loge, nach dem maurerischen testament zu forschen.

@masonicus

Muss ich Dir die Alten Pflichten zitieren?

Auch der Bruder Freimaurer ist an das Gesetz gebunden. ;)

@Lazaros

das verstehe ich nun wirklich nicht.
Welches Gesetz meinst du ?

ich schalt mich jetzt hier aus, sonst platz ich - gute nacht!

@masonicus

Der Maurer ist ein friedliebender Bürgerdes Staates, wo er auch wohne oder arbeite.
Er darf sich nie in einen Aufstand oder eine Verschwörung gegen den Frieden
oder das Wohl seiner Nation verwickeln lassen und sich auch nicht pflichtwidrig
gegenüber nachgeordneten Behörden verhalten.[...]

weiter:

Obwohl die Bruderschaft in Treue zum Gesetz [...]

Soll heißen:

Auch für Brüder Freimaurer gelten die normalen bürgerlichen Vorschriften.

@Lazaros

wo ist denn hier der Friede, das Wohl einer Nation oder pflichtwidriges Verhalten gegenüber einer nachgeordneten Behörde ?

Keine Behörde könnte mich zwingen, darüber Auskunft zu geben, ob ein Mensch ein Freimaurer ist.

Nun sag doch endlich welches Gesetz du meinst.
Welches deutsche Gesetz zwingt mich zu einer derartigen Aussage ?

@masonicus

masonicus schrieb:Keine Behörde könnte mich zwingen, darüber Auskunft zu geben, ob ein Mensch ein Freimaurer ist.

Die Familienangehörigen verstorbener Brüder schon.

Außerdem erlischt mit dem Tode das bürgerlich-rechtliche Schutzinteresse der betroffenen Person.

Natürliche Personen sind alle Menschen. Soweit sie Deutsche sind, beginnt die Rechtsfähigkeit mit der Geburt und endet mit dem Tod.[1]. Die Geburt im Rechtssinne beginnt mit den Eröffnungswehen und ist vollendet mit dem vollständigen Austritt der Leibesfrucht aus dem Mutterkörper, auf die Lösung der Nabelschnur kommt es nicht an. Die Beendigung der Rechtsfähigkeit erfolgt nach verbreiteter Meinung mit Eintreten des Hirntodes.[2] Nach dem Tod besteht keine Rechtsfähigkeit, aber ein postmortales Persönlichkeitsrecht.

......Jetzt mal auf die Schnelle aus Wikipedia zitiert....

und ferner:

Das postmortale Persönlichkeitsrechtt betrifft die Fortwirkung eines Persönlichkeitsschutzes über den Tod einer Person hinaus (post mortem). Als Personenrecht ist es gesetzlich nicht fixiert.

Bezüglich der Rechtswirkung ist zwischen Grundrechten und einfachen Gesetzen zu unterscheiden. Das (Grund-)Recht auf informationelle Selbstbestimmung wie auch die übrigen Ausprägungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes enden mit dem Tod eines Menschen. Auch einfachgesetzliche Bestimmungen wie das Namensrecht oder der Datenschutz enden grundsätzlich mit dem Tod einer Person.

Der Gesetzgeber kann jedoch in einfachen Gesetzen bestimmen, dass besondere Persönlichkeitsrechte auch über den Tod hinaus wirken. Dies hat er beispielsweise im Urheberrechtsgesetz in Bezug auf das Urheberpersönlichkeitsrecht getan,[1] wobei auch die kommerzielle Verwertung über den Tod des Urhebers hinaus für eine bestimmte Zeit geschützt bleibt. Grundrechtlich ergibt sich ein postmortaler Persönlichkeitsschutz ausschließlich aus der Menschenwürde nach Art. 1 des Grundgesetzes, (weshalb die Bezeichnung postmortales Persönlichkeitsrecht hier irreführend ist): Der Wert- und Achtungsanspruch besteht zunächst fort, verblasst jedoch mit der Zeit.

Gegen die Verletzung des ideellen Anteils am postmortalen Persönlichkeitsrecht können nur nahestehenden Angehörige, i.d.R. die Totensorgepflichtigen oder Wahrnehmungsberechtigte, die der Betroffene zu Lebzeiten dazu berufen hat (dies kann unter Umständen auch eine Institution sein), vorgehen (Aktivlegitimation). Ein Anspruch auf Geldentschädigung ist dabei ausgeschlossen, weil dessen Genugtuungsfunktion nach dem Tode des Betroffenen ins Leere ginge. Bei Verletzung des vermögenswerten Aspektes des postmortalen Persönlichkeitsrechts stehen den Erben jedoch sowohl Abwehr- als auch Schadensersatzansprüche zu.

@Lazaros

es geht beim Nicht- outen eines Bruders nicht um die Wahrung von Persönlichkeitsrechten, sondern um eine freimaurerische Haltung.
Das ist eine Haltung des Bruders, der Loge, der Grossloge.
Im Freimaurer-Orden steht es sogar expressis verbis im Blauen Gesetzbuch.
Nach der Rechtsprechung von 1925 haben weltanschauliche Gemeinschaften das Recht, sich ein eigenes Recht zu geben, dass allerdings nicht gegen staatliche Gesetze verstoßen darf. Siehe Kirchenrecht der evangelischen und katholischen Kirche.
In diesem Blauen Gesetzbuch steht beispielweise, dass ein Ordensbruder ausserhalb der Loge nicht über freimaurerische Dinge reden darf ( sic) !! Geschweige denn über einen Bruder freimaurerische Auskunft zu geben.

@masonicus

Es geht bei der freimaurerischen Haltung darum, dem Gesetz Folge zu leisten, so lange wir keine Tyrannei haben.

Und...wir sind keine weltanschauliche Gemeinschaft mit öffentlich-rechtlichem Status wie die Kirchen und andere bestätigte Religionsgemeinschaften. Punkt.

Angehörigen "müssen" wir sogar Auskunft darüber geben, wenn die Brüder verstorben sind! Denn diese sind die "Verwalter des postmortalen Persönlichkeitsrechts" der Verstorbenen. Jetzt verstanden, lieber Bruder?

Sie könnte das Recht auf Auskunft genauso einklagen. Dies ginge nur nicht, wenn der verstorbene Bruder dies in seinem Testament (seinem freimaurerischen Testament) anders verfügt hätte. Punkt.

@masonicus

Übrigens: Willkommen bei der AFuAM, lieber Bruder! ;)

Sorry...nur Spaß, um Dich mal wieder runter zu bringen....

Ich habe meine freimauerische Meinung dargelegt. Lassen wir die deine daneben stehen.

Ich habe ganze Bände darüber, ob Freimaurergrosslogen weltanschauliche Gemeinschaften sind. Mit Rechtsgutachten. Sie selbst berufen sich darauf, um rechtliche und finanzielle Privilegien in Anspruch zu nehmen. Ich habe dieses Thema monatelang begleitet.

Ich kann alles einklagen. Dann entscheidet ein Gericht !

Ein freimaurerisches Testament ist kein rechtlich gültiges Testament, das der Loge auch per Schreibmaschine, durch persönliche Worte etc. gegeben kann. Hier gibt es keine rechtlichen Formvorschriften wie bei gesetzlich gültigen Testamenten.
Es ist nur eine Willenserklärung gegenüber der Loge.
Kein Nachfahre hat das Recht, die Kenntnis dieser Willenserklärung zu erzwingen.

Ich bin bereits vor zwei Jahren bei der afuam Willkommen geheißen worden. Als hochrangiger Ordensbruder-
Da brauche ich dein Willkommen wahrlich nicht mehr.

Bevor du weiteres freimauerisch von dir gibst, schau einmal in afuam-Gesetzbuch, das dir sicherlich vorliegt.

@masonicus
Ich verstehe auch gerade die Aufregung nicht. Ich (und ich denke alle Brr. hier im Forum) sind mit dir völlig d'accord, dass es nicht an uns ist einen Bruder als solchen zu outen.

Aber auch ich kenne es nur so, dass dieser Vertraulichkeitsschutz nur zu Lebzeiten Bestand hat. Welche Probleme sollten einem Bruder (noch dazu 25 Jahre nachdem sie in den ewigen Osten vorangegangen sind) dann noch drohen?

Letztlich ist es eine Entscheidung, die die entsprechende Loge zu treffen hat. (Denn nur sie kann eine solche Auskunft geben.) Nicht du, nicht ich, nicht wir. Einzig die Brüder der Loge die die Information hat. Und ich bin sicher, sie werden das richtige tun.

ein problem könnte nur die familie damit haben, wenn ich auch nicht verstehen kann welches, da es in der letzten katholisch dorfgemeinschaft eigentlich keine sippenhaft mehr gibt und keiner jemanden einen vorwurf dafür macht, was seine vorfahren waren oder getan haben.

was sollten da kinder von nazis oder mördern sagen (ok weit her geholtes beispiel) - aber wie lufton es schreibt - letztendlich ist es die entscheidung der loge.

ich kenne keine loge die mit soetwas ein problem hätte - im gegenteil, bei uns gab es solche anfragen und die fragenden, waren alles männer, sind fast alle brüder geworden.

@masonicus

Lieber Bruder.

Es ist mühselig, mit Menschen, auch mit Brüdern zu diskutieren, die keine juristische Vorbildung haben, aber solchen Personen erklären wollen, was deutsches Recht ist.

masonicus schrieb:Ein freimaurerisches Testament ist kein rechtlich gültiges Testament, das der Loge auch per Schreibmaschine, durch persönliche Worte etc. gegeben kann. Hier gibt es keine rechtlichen Formvorschriften wie bei gesetzlich gültigen Testamenten.
Es ist nur eine Willenserklärung gegenüber der Loge.

Jeder Bruder, der etwas festgehalten haben möchte, wird auch sein freimaurerisches Testament in schriftlicher Form vorlegen.

Ein Testament ist eine einseitige, formbedürftige, nicht empfangsbedürftige Willenserklärung. Und hat damit de jure Rechtswirkung! Auch ein freimaurerisches Testament!

Und dass Freimaurerlogen keine weltanschaulichen Gemeinschaften mit öffentlich-rechtlichem Charakter sind, ergibt sich bereits aus Ihrer bürgerlich-rechtlichen Form als eingetragene Vereine, also mit privatrechtlichem Charakter. Noch dazu keine gemeinnützigen oder wohltätigen Vereine...wie BGH und BFH immer wieder feststellen.

Und 1925 interessiert nicht. Wir haben Rechtssprechungsstand 2011!

@Lazaros

Lazaros schrieb:Und dass Freimaurerlogen keine weltanschaulichen Gemeinschaften mit öffentlich-rechtlichem Charakter sind, ergibt sich bereits aus Ihrer bürgerlich-rechtlichen Form als eingetragene Vereine, also mit privatrechtlichem Charakter. Noch dazu keine gemeinnützigen oder wohltätigen Vereine...wie BGH und BFH immer wieder feststellen.

Wenn sie nicht als "weltanschauliche Gemeinschaft" zu verstehen sind, verstehe ich den von mir zeitweise für mich denkbaren Daseinsaspekt nun wieder etwas weniger als zuvor???!!!
steh ich aufm Schlauch?