Freimaurer

Dass die FM von den Illuminaten unterwandert wurde, ist doch hinlänglich bekannt.

Nee, die FM wurde von den Tennisspielern unterwandert. Oder waren es doch die Perückenträger?

De.ja.vu schrieb:Das die FM von den Illuminaten unterwandert wurde, ist doch hinlänglich bekannt. Worüber genau wird hier eigentlich diskutiert?

ist so nicht korrekt.

@deja.vu
Das ist nicht richtig. ich habe einige Bücher in der Zwischenzeit durchgesehen und eins bestellt was heute angekommen ist. Ein grosser Teil der Illuminaten unter Weishaupt waren Freimaurer aber ein grosser Teil waren einflussreiche Bürger, insofern muss ich meine Meinung korrigieren.
Fakt ist jedoch, dass Weishaupt (FM) viele seiner damals bekannten Brueder um sich scharte aber auch andere Mitglieder wurden, die der Bewegung der Aufklärung nahe standen. Es waren insgesamt kritische Bürger, die dann allerdings mit der Staatsgewalt in Konflikt gerieten. Diese Bewegung, die man damals sah, ähnelt in vielem der Occupy-Bewegung oder den Piraten (Ich weiss wer jetzt wieder hochspringt, gut es ist ein schiefer Vergleich, aber die Richtung stimmt so ungefähr) jedenfalls waren es aufgeschlossenen und kritische Zeitgenossen.

Ich hatte das mal so gelesen, aber okay, wenn das nicht stimmt, dann klärt mich auf. Denn solche einzeiler wie von @Outsider helfen da nicht weiter. Und die kommentare von @nervenschock schon gar nicht. Das er an einer ernsthaften Diskussion gar kein interesse hat, merkt man immer wieder!

@De.ja.vu

Etwas, was du mal so gelesen hast ohne Quellen und Belege als "hinlänglich bekannt" darzustellen dient auch nicht gerade zum Aufbau einer vernünftigen Diskussion.

@Arouet
Chapeau.
Du hast einen Fehler eingestanden.
Das ehrt dich. Auf Allmy ist es eher eine Seltenheit.

Ich weiss nicht unbedingt ein Fehler war, aber bei dem Wust an Literatur, weiss man ohnehin nicht zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden. Jeder Autor legt ja seine Meinung hinein und das wird dann leicht als Evangelium angesehen. Die Brüder unter uns kennen auch reichlich freimaurerische Literatur, die mehr als fragwürdig ist, auch Horneffer ist nicht immer frei von Schwurbleien und von Mackay möchte ich garnicht reden.
Abgesehen von den Illuminaten, geistert ja auch die Saga der Knights Templar durch die FM. Viele möchten gerne den Ursprung der FM von den KTs ableiten, dazu gibt es jede Menge Literatur, besonders aus FO-Kreisen. Ich war auch ein Verfechter der These und hatte da Quellen, nachdem ein Bruder, Uni-Dozent mir noch weitere und fundiertere Literatur zugänglich machte, schwante es mir, dass meine Ansätze falsch waren. Auch ein Mythos weniger.

De.ja.vu schrieb:Das die FM von den Illuminaten unterwandert wurde, ist doch hinlänglich bekannt. Worüber genau wird hier eigentlich diskutiert?

ist mir nicht bekannt ^^ hab ich noch nie was von gehört.

De.ja.vu schrieb:Und die kommentare von @nervenschock schon gar nicht. Das er an einer ernsthaften Diskussion gar kein interesse hat, merkt man immer wieder!

Du irrst.
Wenn Unfug, der hier in DEINEM (!) Thema schon zigfach besprochen wurde, immer wieder neu aufgelegt wird, erübrigt sich eine Diskussion. Einfach nur die Forensuche nutzen, und der User kann lesen, was bereits alles dazu geschrieben wurde.
Wenn dann noch neue Fragen oder Themen auftauchen, bitte sehr, her damit. Aber wer nur inhaltsleere VT-Gerüchte postet, ohne jeden Sinn, darf nicht auf "ernsthafte Diskussion" hoffen.

Arouet schrieb:Abgesehen von den Illuminaten, geistert ja auch die Saga der Knights Templar durch die FM. Viele möchten gerne den Ursprung der FM von den KTs ableiten, dazu gibt es jede Menge Literatur, besonders aus FO-Kreisen. Ich war auch ein Verfechter der These und hatte da Quellen, nachdem ein Bruder, Uni-Dozent mir noch weitere und fundiertere Literatur zugänglich machte, schwante es mir, dass meine Ansätze falsch waren. Auch ein Mythos weniger.

Der Punkt ist, dass man weder das eine noch das andere beweisen kann - ich habe aber vor kurzem Texte gesehen, die mich von einer Falsifizierung der These abgebracht haben . Es gibt doch einige Parallelen, die mich immer wieder verwundern, aber für sich keinen Beweis darstellen - aber sie sind da und wenn es nur gemeinsame Begrifflichkeiten sind.

Nur so nebenbei:

Eine weitere Umorganisation erfolgte 1780 nach dem Beitritt des niedersächsischen Adligen Adolph Freiherr Knigge. Dieser gab dem Orden, der zu dieser Zeit nach Weishaupts eigenem Eingeständnis „eigentlich noch gar nicht, sondern nur in seinem Kopfe“ existierte, 1782 eine den Freimaurerlogen ähnliche Struktur, über der ein so genannter Areopag mit Weishaupt, Knigge und anderen die Führung des Ordens innehatte. Mit dieser neuen Organisation, die unten näher erläutert wird, gelang es den Illuminaten, zahlreiche Freimaurer anzuwerben und ganze Logen zu unterwandern.

Quelle: Wikipedia: Illuminaten

Soviel dazu.

@Malthael

Malthael schrieb:ist mir nicht bekannt

Das dir das nicht bekannt ist, ist mir schon klar. Du denkst ja auch, die Illuminaten gäbe es noch, dabei wurden sie bereits 1784 verboten! Wahrscheinlich glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann ^^

@De.ja.vu
Naja, wenn man "unterwandern" so definiert, wie hier scheinbar auf WIkipedia getan wurde, stimmt es natürlich. Ich persönlich nenne es aber nicht "unterwandern", wenn schlicht und ergreifend viele Freimaurer auch gleichzeitig Illuminaten waren. Siehe die Tennisspieler.

Also Unfug ist das keinesfalls. Die Unterwanderung der FM gehörte zu den Zielen der Illuminaten.
Die Freimaurer sollten entweder den Illuminaten zugeführt oder aber die Logen illuminiert werden.
Nachzulesen u.a. im "Freymäurer-Constitutionsbuch" von Knigge:

Sind schon Logen der andern sogenannten Freymaurer-Systemen dort etablirt; so soll man entweder daneben eine ächte anlegen, oder wenn dies wegen Unbeträchtlichkeit des Ortes oder anderer Umstände wegen, nicht anginge; so soll man in jener Loge heimlich das Übergewicht zu erhalten, und dieselben entweder zu reformiren oder zu sprengen suchen.

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6. Obgleich jeder Minerval Freymaurer werden muss, so muss er doch nicht merken, dass man ihn dazu bewegen will, und dass seine weitere Beförderung davon abhängt, sondern es muss wo möglich der Wunsch bey ihm ganz von sich selbst entstehen. Bittet er nun um die Erlaubnis Freymaurer zu [361] werden, so entdecket man ihm, dass der O. in unmittelbarer Verbindung mit der einzigen ächten Maurerey stehe und man ihm die Mittel zu dieser zu gelangen erleichtern könne.

In welchem Umfang das geschehen ist, ist nicht belegbar.

Es gibt auch noch ganz andere Aussagen ehemaliger führender Illuminaten.

Joannes Sulpitius Cossandey:

Die Freymauerei ist bloss die Hülle und der Deckmantel der Gesellschaft der Illuminaten. — Sie wird von dieser dirigirt, getäuscht und missbraucht.

Der Grad der Minervalen ist in der Illumination der unterste, folglich der unschuldigste. Er hat den Schein einer gelehrten Gesellschaft, ist aber in der That eine Vorbereitungsschule für die Illumination. Tauget der Minerval hiezu nicht, so wird er bloss in die Loge oder Freymauerei, worin er keine Aufschlüsse bekommt, befördert. Alle Illuminaten sind zugleich Freymauerer; nicht aber alle Freymauerer sind Illuminaten. Deswegen sagen sie: multi vocati et panei electi!

Nur zur allgemeinen Aufklärung...

Und?
Der Illuminatenorden war kurzlebig. Es gibt ihn schon ewig lange nicht mehr.
Nett, dass die irgendwelche Ziele hatte, fein. Ich kann mich erinnern, dass wir als Jungs auch mal nen Geheimbund hatten, da wollten wir die Schule übernehmen und alle Lehrer rausschmeißen. Hat auch nicht geklappt.

@nervenschock

Ich dachte das wäre hier eine sachliche Diskussion. Es ging doch um das Thema Illuminaten und FM. Wenn wir nicht nur wild spekulieren wollen, können wir nur auf Aussagen ehemaliger Illuminaten (zb. in Briefwechseln) oder auf original Dokumente (Schwedenkiste) zurückgreifen.
Ich wollte mich hier nicht streiten, sondern hab euch extra betreffende Textpassagen rausgesucht um zu einer fundierten Diskussion beizutragen.

De.ja.vu schrieb:Das dir das nicht bekannt ist, ist mir schon klar. Du denkst ja auch, die Illuminaten gäbe es noch, dabei wurden sie bereits 1784 verboten! Wahrscheinlich glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann ^^

hast du irgendein problem?

delphi schrieb:Ich dachte das wäre hier eine sachliche Diskussion. Es ging doch um das Thema Illuminaten und FM.

Klar ist es eine sachliche Diskussion. Allerdings muss manch Diskutant wohl noch lernen, dass Gegenrede nicht ipse facto unsachlich ist.
Und nein, es geht nicht um "Illuminaten und FM", es gibng darum, dass behauptet wurde, der Illuminatenorden sei freimaurerisch sowie später darum, dass behaupotet wurde, die FM sei von den Illuminaten unterwandert.
Beides ist sachlich falsch.
Dass der Illuminatenorden bestimmte politische Ziele hatte, und zur Erreichung derselben es Teil des (kindischen) Plans war, diverse Interessensgruppen zu beeinflussen bzw zu "übernehmen", ist durchaus wohl korrekte Darstellung. Nur eben - das hat ja nicht geklappt. Den Illuminatenorden gab es nur wenige Jahre und er erreichte keines seiner Ziele.
Hätten Robert Shea und Anton Wilson nicht in den 70er Jahren den Roman "Illuminatus" geschrieben, würde heute kaum jemand wissen, dass es mal einen Illuminatenorden gab.

nervenschock schrieb:Nur eben - das hat ja nicht geklappt. Den Illuminatenorden gab es nur wenige Jahre und er erreichte keines seiner Ziele.

Wie lange der Orden tatsächlich exestierte ist so garnicht zu beantworten. Du meinst vielleicht das Verbot des Ordens 1785. Es gibt aber nachweisbar Aktivitäten des Ordens bis um 1800. War also das offizielle Verbot auch das tatsächliche Ende?

Naja ich denke das werden wir beide mit Sicherheit nicht beantworten können. Der Rest wäre dann eher Spekulation...

delphi schrieb:War also das offizielle Verbot auch das tatsächliche Ende?

wie die geschichte bereits merfach gezeigt hat, ist ein verbot nur ein grund und kein hinderniss ^^

wäre doch echt schade, wenn die illus die FM verseucht hätten.