Freimaurer

Ich muss mich übrigens korrigieren. Denn "dass in der Loge Leute herumlaufen die die anderen ständig zurechtweisen" stimmt ja doch. Genau das war mein Job, als ich Zeremonienmeister war - die anderen während des Rituals zurechtzuweisen. :D

@caviaporcellus

mit dieser Frage versuche ich ja ein Vorurteil als solches zu erkennen. Du hast recht, die Aussage von Burkhardt Gorissen ist grob verallgemeinernd und trägt eine Bewertung... Diese muss ich aber nicht direkt so übernehmen, deshalb diskutiere ich ja mit euch darüber und nicht mit einem Fremden auf dem Markt.

Ich meine, es wäre naiv zu glauben, dass Freimaurer allesammt gütige und tollerante Menschen seien.
Genauso naiv wäre es zu glauben dass es solche Menschen in jeder Loge gibt, wie B. Gorissen behauptet. Es wäre aber nicht richtig, sich mit seinem naivem glauben abzufinden. Insofern, gebe ich dir recht. Man muss sich immer ein eigenes Bild machen.

Normalerweise würde ich dem nicht allzuviel Beachtung schenken. Allerdings ist Burkhardt Gorissen nicht Irgendwer. Schließlich gibt er sich selbst als ein ehemaliger hochdekorierter Freimaurer. Ich muss aber zugeben, dass ich seine Bücher nicht gelesen habe und über seine Intentionen nichts weiß.

caviaporcellus schrieb:Dann solltest du damit aufhören. Denn das meiste was du findest enthält bereits Wertungen.

Du wärst nicht der erste FM der mir das empfiehlt.
Das wirkt auf mich als würde man mir als Außenstehender nicht zutrauen wollen, Vorurteile als solche zu erkennen. Vielleicht ist es bei vielen so, ich allerdings bin nicht auf der suche nach "Bewertungen für Hotel Freimaurerei". Ich versuche zu verstehen und auszuloten. Dazu muss ich doch alle Facetten einer Sache betrachten. Ein hochrangiger Freimaurer, welcher freiwillig aussteigt und die Freimaurerei herabwürdigt, kann dafür einen persönlichen Grund haben, das ist mir bewusst. Ich muss seine Meinung nicht einfach übernehmen. Deshalb bin ich hier, und die "Experten" wie ich meine, selbst zu fragen. Dabei geht es mir nicht darum eine "Meinung" zu bilden. Ich will einfach alle Seiten gehört haben.

agreschk schrieb:Ich will einfach alle Seiten gehört haben.

Das ist was ich versuche dir zu sagen: Das geht nicht!

In Deutschland sind es wohl, alle Logen und Lehrarten zusammengenommen, irgendwas um die 14.000 Brüder (hier streitet man sich oft und gern um die Zahl :D). Wenn du alle Seiten gehört haben willst, musst du alle Brüder befragen.

Wenn du ein realistisches eigenes Bild haben willst, musst du alle Logen in allen Lehrarten besuchen.

Je mehr Leute dir IHRE Meinung erzählen, desto voreingenommener gehst du in deinen ersten Gästeabend. Da kann sich kaum jemand von frei sprechen.

Ich persönlich habe Gorissen nie gelesen und es ist mir auch herzlich wurscht was der Mann über Freimaurer oder Freimaurerei schreibt. MEINE Erfahrungen die ICH gemacht habe, sind für mich Quelle meiner Informationen.

Das was ich bisher erleben durfte (Arbeiten, andere Veranstaltungen) finde ich gut und richtig, die Menschen die ich bisher kennen lernen durfte rangieren auf meiner "Skala" von Vollidioten bis beste Freunde. Was ich nicht weiß, macht mich nich heiß und was ich nicht für die Arbeit an meinem rauhen Stein benötige interessiert mich auch nicht. Ich versuche meinen Geist nicht mehr mit Gedanken zu belasten die für das, was ich real tue gar keine Bedeutung haben.

Ich verstehe nicht wie du sagen kannst du willst alle Seiten gehört haben, wo du dir doch keine Meinung bilden willst. Wozu dann "alle Seiten hören"?

Freimaurer sind einfach nur Menschen. Da gibt es die gesamte Bandbreite. Auch solche sonderbaren Leute wie diesen Gorissen.
Bilde dir deine Meinung nicht auf Basis von Forenbeiträgen, sondern frage die Brüder in der Loge bzw den Logen dirket und persönlich. Alles andere führt zu nichts.
Und selbst dann kannst du dir nur eine Meinung über einige Brüder (oder Schwestern, falls es eine gemischte oder feminine Loge ist) in ganz genau jener einen Loge machen. Anderswo kann das völlig anders sein.

@caviaporcellus

caviaporcellus schrieb:Ich verstehe nicht wie du sagen kannst du willst alle Seiten gehört haben, wo du dir doch keine Meinung bilden willst. Wozu dann "alle Seiten hören"?

Ich will mir vorerst noch keine Meinung bilden. Ich will mit diesen Fragen aber auch nicht erst nach der Initiation konfrontiert werden. Weil dann wäre ich möglicherweise selbst bereits voreingenommen.

Ich kann aber auch nicht nachvollziehen, was daran falsch sein kann verschiedene Meinungen hören zu wollen, auch wenn sie voreingenommen sein könnten. Ich bin der Meinung, dass man nur so eine Sache wirklich erfassen kann. Ist es nicht nur verständlich, wenn man versucht zu begreifen auf was man sich einlässt?

Wie kommst du auf die Idee das du erst nach der Initiation erfährst ob es Brüder in der Loge gibt die andere belehren? Meinst du nicht das du das auf den vielen Gästeabenden die du besuchen wirst, bevor überhaupt über deine Aufnahme gesprochen wird, selbst mitbekommst?

Anders gefragt: Du würdest also einen "Bund für's Leben" eingehen, obwohl du noch gar nicht sicher bist, ob du alle Erfahrungen gemacht hast die für die Entscheidung vonnöten sind?

caviaporcellus schrieb:Anders gefragt: Du würdest also einen "Bund für's Leben" eingehen, obwohl du noch gar nicht sicher bist, ob du alle Erfahrungen gemacht hast die für die Entscheidung vonnöten sind?

ich schätze das trifft es auf den Punkt.

Genau das würde ich nicht wollen.

Ich habe eine Art innere Unruhe, dass ich mich auf einen Bund einlassen könnte, um es hinterher zu bereuen.

Und du glaubst das du HIER von UNS erfährst wie "Freimaurer drauf sind"? Du erfährst hier wie WIR drauf sind, aber nicht alle anderen 14.000 Brüder in Deutschland. Du wirst Freimaurerei vor allem am Anfang ausschliesslich in deiner Mutterloge erleben. Es ist wichtig das es dir in dieser Loge gefällt. Dazu ist es wichtig das du DIESE Loge besuchst.

Und wenn du in München wohnst, wird es dir nichts helfen (wirklich, GAR NICHTS!) wenn du in einem Forum Leute aus Köln, Kiel und Berlin fragst, was sie von der Aussage eines ehemaligen Freimaurers halten.

Und wenn du glaubst noch nicht alle Erfahrungen gemacht zu haben, die für die Entscheidung notwendig sind dich aufnehmen zu lassen oder nicht, dann lass dich halt nicht aufnehmen und bringe IN ERFAHRUNG was dir noch fehlt.

Aber nutze doch Quellen die direkt und unmittelbar mit dem zu tun haben, was du zu tun gedenkst.

Gehen wir nochmal konkret auf deine Frage ein:

agreschk schrieb:Stimmt es denn überhaupt, dass in der Loge Leute herumlaufen die die Anderen ständig zurechtweisen?

Die Frage so an sich macht keinen Sinn, aber ich interpretiere sie mal auf zwei Arten:

1. Gibt es Freimaurer die andere Freimaurer belehren?

ja

2. Gibt es in jeder Loge Freimaurer die andere Freimaurer belehren?

nein

Du hast nichts von dieser Antwort :/

agreschk schrieb:Ich habe eine Art innere Unruhe, dass ich mich auf einen Bund einlassen könnte, um es hinterher zu bereuen.

Deswegen gehst du erst einmal zu den Gästeabenden. Mehr ergibt sich dann später. Oder nicht.

@agreschk

Also es kann ja niemand etwas dafür, wenn du dich irgendwo aufnehmen lässt ohne vorher genau abgewogen zu haben, ob es die richtige Entscheidung ist. Das ist allein dein Bier.

Wie kaufst du denn ein Auto? Gehst du in den Laden und nimmst das erste was dir gezeigt wird? Oder kaufst du dir nie eins weil immer(!) die Gefahr besteht, dass du im Nachhinein entäuscht bist?

@caviaporcellus

caviaporcellus schrieb:Also es kann ja niemand etwas dafür, wenn du dich irgendwo aufnehmen lässt ohne vorher genau abgewogen zu haben, ob es die richtige Entscheidung ist. Das ist allein dein Bier.

Das sehe ich vielleicht nicht ganz so locker. Schau mal Zeugen Jehovas oder Scientology an. Deren Mitglieder werden sich auch gedacht haben: "Ach, ich gehe da einfach mal hin und wenn es nichts für mich ist gehe ich einfach wieder". Es ist Fakt, dass es genug Menschen gibt, die meinen FM wäre eine Sekte. Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte FM nicht mit Scientology vergleichen. Nur kann ich es als Aussenstehender auch gar nicht entkräften.

Wie kann ich sicher sein, dass ein Sucherabend, nicht einfach nur Anwerbung neuer Mitglieder ist. Habe ich genug Kraft es zu erkennen, wenn etwas faul ist? Ich weiß es nicht.

agreschk schrieb:Wie kann ich sicher sein, dass ein Sucherabend, nicht einfach nur Anwerbung neuer Mitglieder ist.

Puuuuh wenn du dich mit solchen Gedanken schwanger trägst solltest du den Gedanken ob FM überhaupt etwas für dich ist doch noch mal stark in Frage stellen denn:

agreschk schrieb: Deren Mitglieder werden sich auch gedacht haben: "Ach, ich gehe da einfach mal hin und wenn es nichts für mich ist gehe ich einfach wieder".

Genau solche Mitglieder will keine Loge haben, möchte ich behaupten. Wer einem Verein wie den Freimaurern, oder z.B. einer Glaubensgemeinschaft (Christen, Juden, Muslime, "Scientologen", Buddhismus...) beitritt mit diesem Gedanken "Ach, ich gehe da einfach mal hin und wenn es nichts für mich ist gehe ich einfach wieder" der hat etwas grundsätzliches nicht verstanden. Sowas macht man nicht weil man da grad mal Lust drauf hat oder glaubt es könnte was für einen sein.

Und wer sich längere Zeit mit Scientology beschäftigt (was man ja, wie ich gerade beschrieben habe, tun sollte, bevor man einer GLAUBENSGEMEINSCHAFT BEITRITT!!!) der bekommt sehr wohl mit das die wohl nen gewaltigen Knall haben müssen. Und wer dann noch Beitritt, bei dem kann was nicht stimmen. Und wer einer Glaubensgemeinschaft bei Haustürgesprächen oder nach zwei/drei Terminen beitritt, der hat auch was grundsätzliches an "Glaubensgemeinschaft" nicht verstanden.

Ob du überhaupt einen Aufnahmeantrag für eine Loge bekommst, entscheiden die Brüder dort, nicht du. Niemand bei den Freimaurern hat das Bedürfniss möglichst schnell "bindende Verträge" zu machen, wie es anscheinend bei Scientology der Fall sein soll.

caviaporcellus schrieb:Genau solche Mitglieder will keine Loge haben, möchte ich behaupten. Wer einem Verein wie den Freimaurern, oder z.B. einer Glaubensgemeinschaft (Christen, Juden, Muslime, "Scientologen", Buddhismus...) beitritt mit diesem Gedanken "Ach, ich gehe da einfach mal hin und wenn es nichts für mich ist gehe ich einfach wieder" der hat etwas grundsätzliches nicht verstanden. Sowas macht man nicht weil man da grad mal Lust drauf hat oder glaubt es könnte was für einen sein.

und doch bekomme ich von vielen Freimaurern genau das zu hören.
Ließ bloß nicht zuviel, am besten nichts. Geh einfach hin, erlebe es und lass dich überraschen.

Aber dabei geht es doch nicht darum, dass du hingehst und dich AUFNEHMEN lässt :D Du sollt einfach mal hingehen. Nichts lesen, nicht im Forum fragen, hingehen! Und nach einem Jahr immer wieder hin gehen wirst du schon wissen ob du dich aufnehmen lassen willst oder nicht.

Niemand sagt dir, du sollst dich in den Bruderbund AUFNEHMEN lassen "um zu gucken wie es ist". Die sollst die LOGE BESUCHEN um zu gucken ob es dir gefällt.

Du wirst bevor du überhaupt den Antrag bekommst diverse Male gefragt, ob du denn aufgenommen werden willst. Und du wirst auch gefragt warum. Und wenn die Brüder der Meinung sind du seist da falsch, dann werden sie es dir sagen.

@agreschk
wenn Dich die Sache der FM anspricht, dann schaue es Dir im Original an.
Natürlich wirst Du als Gast nur sehr oberflächlich mitbekommen, wie die Loge im innersten wirklich tickt ( sprich, wie das Miteinander und die ach so hochbeschworene Brüderlichkeit wirklich praktiziert wird oder nicht )
Viele Bücher vorher zu lesen bringt nicht viel - erst recht nicht das Buch von Burkardt Gorissen, da Du die beschriebenen Abläufe und Internas noch nicht kennst. Außer natürlich der Kritik an der Vereinsmeierei. ( Das Buch bringt mehr, wenn man selbst mal dabei war - aber das hören viele der FM Brüder gar nicht gerne *** )
Du mußt Dir dein eigenes Bild machen - letztendlich ist es wie mit einem Überraschungsei - Du wirst den realen Inhalt erst entdecken, wenn Du Dich auf das Ei eingelassen hast.
Und Du merkst es ja hier - jenachdem ist Hinterfragen und Kritik nicht erwünscht.
Mach Dir Dein eigenes Bild und sei Dir gegenüber dann aber auch ehrlich genug die Konsequenz zu ziehen, wenn die heere Sache doch nicht zur Alltagspraxis passt.

@agreschk
Die Gästezeit dauert normalerweise 1 jahr, jenachdem auch länger.
Sonst ist es, wie caviaporcellus schreibt.
Zu meiner Zeit gab es immer wieder Gäste , die kame und dann wieder weg blieben.
Da ist man frei, ohne " Kaufzwang ".

nervenschock schrieb:Radulf, dass du einen Rochus auif die Maurerei hast, weil du wohl in der Loge, in die du reingeschnuppert hats, Probleme hattest, ist klar. Ich will ehrlich sein: so wie du dich hier gerierst, scheint mir das kein Wunder zu sein.

@nervenschock
naja, diese Art der Diskussion mit einem langgedienten FM´ler ist meist sinnlos und sehr grenzwertig.Meist herrscht hier eine Schwierigkeit mit Kritik und dem Hinterfragen der FM im realen Logenalltag. Fehler und "Schuld" liegen natürlich immer beim anderen, man ist ja so erhaben über falsches Verhalten.
Bestätigt ja schon des Buch des B. Gorrisen- aber auch hier ist man ja nicht mannsgenug dies als Chance zu sehen, Dinge zu Hinterfragen und auch etwas Selbstkritik zu üben
Lieber werden diese Kritiker abgestempelt und ins Eck der Lächerlichkeit abgeschoben. Dies entspricht aber nicht der Idee der freimaurerei- es erinnert mehr an die starre , konservative Einstellung mancher Kirchenfürsten.

nervenschock schrieb: Abgesehen davon dauert es eh nur maximal zwei Jahre, bis der Lehrling zum Meister wird, also sebst wenn, wäre es kein Grund, hier die Welle zu machen.

Ich mache keine Welle, ich äußere lediglich , dass es in der Freimaurerei sehr wohl ein
Meister - Lehrling ( Schüler ) Verhältnis im Logenalltag gibt. Und das ist ja an sich auch nichts schlimmes.
Aber die Art und Weise wie Du reagierst und noch nicht einmal auf die Argumente eingehst, sondern nur persönliche Vorwürfe von Dir gibst, bestätigt auch wieder ein gewisses Klischeebild.

Radulf: nein. Es mag sehr wohl sein, das DU es rein subjektiv in deinem unmittelbaren Umfeld so erlebt hast. Kann ja sein. Ob und warum das so vielleicht war und was dazu geführt hat, kann neimand hier beurteilen. Aber deine Paischalsierung ist so nicht korrekt.

Radulf schrieb:...wirst Du als Gast nur sehr oberflächlich mitbekommen, wie die Loge im innersten wirklich tickt ( sprich, wie das Miteinander und die ach so hochbeschworene Brüderlichkeit wirklich praktiziert wird oder nicht )

Auch das ist unrichtig. Ich war etwa zwei Jahre lang "Gast". In dieser Zeit lernte ich die Brüder der Logen in meiner Umgebung recht gut kennen. Man traf sich privat, zum Grillen, um ins Kino zu gehen und so weiter. Ich war dann mit mehreren der Freimaurer dort (und mit einem weiteren "Gast") nach einiger Zeit befreundet. Dass ich dann auch Mitglied wurde, ergab sich dann quasi von selbst.
Was du da beschreibst, radulf, ist irgendwie eine Horrorstory, die nachzuvollziehen mir mehr als nur schwer fällt.

Radulf schrieb:Natürlich wirst Du als Gast nur sehr oberflächlich mitbekommen, wie die Loge im innersten wirklich tickt

Das stimmt so nicht immer. Als aufmerksamer Gast kann man sehr viel mitbekommen.

Radulf schrieb:und die ach so hochbeschworene Brüderlichkeit

Radulf schrieb:Du mußt Dir dein eigenes Bild machen - letztendlich ist es wie mit einem Überraschungsei - Du wirst den realen Inhalt erst entdecken, wenn Du Dich auf das Ei eingelassen hast.

Stimmt. Wobei leider einige ein Überraschungsei gekauft haben, wussten das es ein Überraschungsei ist, jedoch auch irgend nem Grund dachten DIESES Überraschungsei sei jetzt eine Ausnahme von all den anderen Überraschungseiern und dann feststellten das drinnen ja doch nur Plastikspielzeug ist. Und dann sind sie so entäuscht das sie glauben sie müssten all den anderen Kindern erzählen das doch nur blödes Plastikspielzeug im Überraschungsei steckt und auch wenn draußen drauf steht das in DIESEM Überraschungsei jetzt aber wirklich DAS tolle Spielzeug drinnen ist.

Es gibt aber Kinder die dieses Plastikspielzeug nehmen und sich dann beim Spielen keine Gedanken mehr darüber machen das sie doch am liebsten ein schönes ordentliches Metallspielzeug gehabt hätten mit funktionierender Mechanik und tollen Farben und hoch im Wert. Nein, diese Kinder spielen die tollsten Spiele mit ihrem Plastikspielzeug und sind damit glücklich und geben sich zufrieden. Und wenn sie jemand fragt ob es denn Sinn macht sich auch ein Überraschungsei zu kaufen, entgenen sie meist das sie das nicht Entscheiden könnten. Man müsse einfach mal eins kaufen und gucken was man mit dem Spielzeug alles anfangen könnte.

Ich muss dazu sagen das ich es auch fraglich finde, wenn Kinder Überraschungseier in den höchsten Tönen loben und sie für DAS ultimative Spielzeug halten was jeder unbedingt haben muss.

Solange ein Überraschungsei keine Gefahr für Leib und Leben und Wohl eines Kindes darstellt (wie es leider bei manchen der Fall ist) sollte man sich mit einer öffentlichen Wertung zurück halten und jedes Kind seine eigenen Erfahrungen machen lassen.

Es kommt immer drauf an, was man letztendlich aus den gegebenen Umständen macht. Manch einer geht mit zu großen Erwartungen an die Sache heran.

-------

Das Gorissenbuch finde ich schon alleine aus dem Grund ziemlich unsinnig (und lese es deshalb nicht!), weil ich finde das man so etwas generell nicht macht. Zumindest nicht bei so belanglosen Themen wie "Vereinsmeierei in Vereinen". Ich geh doch nich zur Feuerwehr und schreib danach ein Buch wie doof es bei der Feuerwehr ist in der Hoffnung das niemand mehr hin geht, während ich dann Anfange mich mit Brandstiftern abzugeben und die hochzupreisen. Ob er mit irgendwas recht hat oder nicht, oder ob er irgendwas falsch verstanden hat oder nicht ist dabei völlig Wurst.

Ich vermiese aber nicht anderen eine vielleicht wunderbare Erfahrung dadurch, das ich öffentlich rumerzähle wie schlecht meine Erfahrung mit derselben Sache war. Und Maße mir dann noch an das zu pauschalisieren.


(Immer unter dem Vorbehalt, dass es nicht um eine wirkliche Gefahr für Leib und Leben und Wohl eines Interessenten geht!)

@nervenschock
Was für Horror- Storys habe ich denn geschrieben ?
Jeder Mensch pauschaliert - Du auch - erzähl mir doch nicht, dass alle Logen in Deutschalnd so ideal laufen, wie vielleicht Deine.
Deine Erfahrungen als Gast klingen schön - aber auch dies ist nicht der allübliche Weg der Gäste.
Und nein- als gast bekommt man nur das mit, was man mitbekommen soll. Viele B rüder erscheinen erst gar nicht auf Gästeabenden und Zwistigkeiten werden auch nicht vor Gästen ausgetragen.