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Mondlandung

7.760 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mond, Mondlandung, Landung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mondlandung

01.12.2010 um 11:01
Oh Gott.
Zitat von EsKommtEsKommt schrieb:wo ist das problem
Lies den Thread durch,dann wirst du merken,dass eine abgeschossene Rakete und Copperfield allein nicht reichen,um Mondlandungen anzuzweifeln

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Mondlandung

01.12.2010 um 11:09
und dazu das die ehemalige Sowjetunion das zuverlässigste und billigste und am längsten eingesetzte Trägersystem der Welt hatte und hat.
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mmh jein, Das es billiger ist liegt in erster linie an den Lohnkosten in der UDSSR und später Russland.


Denn Raketen sind in erster linie immer noch Einzelanfertigungen.


und die Sackgasse gab es durch aus, zumindest im MOndprojekt und Schwerlastraketen.


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:09
@UffTaTa

Die Minotaur benutzt direkt abgerüstete Minutemans:
http://www.bernd-leitenberger.de/minotaur.shtml
Die Atlas benutzte teilweise ausgemusterten Raketen:
http://www.bernd-leitenberger.de/atlas.shtml
Die Titan deto:
http://www.bernd-leitenberger.de/titan12.shtml
Die Redstone auch:
http://www.bernd-leitenberger.de/redstone.shtml
Die Thor:
http://www.bernd-leitenberger.de/thor.shtml

Ich denke, das dürfte genügen? Ich hab jetzt den Leitenberger etwas überstrapaziert, aber du kannst auch ansonsten viel zu diesem Thema im Web finden...

paco


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:13
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:mmh jein, Das es billiger ist liegt in erster linie an den Lohnkosten in der UDSSR und später Russland.
Denn Raketen sind in erster linie immer noch Einzelanfertigungen.
Die R-7/Sojus wurde und wird in Großserie gebaut, deswegen ist sie so günstig.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und die Sackgasse gab es durch aus, zumindest im MOndprojekt und Schwerlastraketen.
Das hatte technologische Ursachen, keine konstruktiven - erst Ende der 80er hatte man Zugriff auf moderne Werkstoffe...
Bereits mit der Proton besaß man eine Schwerlastrakete, die zwar Anfangs Zuverlässigkeitsprobleme hatte, später aber neben der Semjorka zum zweiten Standbein der Sowjets mutierte.

paco


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:14
@paco_

JKa, ich habs jetzt grad bei Leitenberger nachgelesen. Da war ich also falsch informiert:
Die Abrüstungsverhandlungen zwischen der GUS und den USA haben seit Ende der 80 er Jahre sehr viele Raketen auf beiden Seiten freigesetzt. Diese werden nun zumindest zum Teil als Raumfahrtträger eingesetzt (Zum Teil deswegen, weil es so viele sind, alleine die USA verfügten über 1000 Minuteman Raketen!). Es gibt allerdings zwei unterschiedliche Ansätze in Ost und West. In den USA werden vor allem die Stufen in neuen Raketen verwendet (Taurus, Athena), seltener ganze Raketen (Minotaur). In Russland wird die ganze Rakete verwendet und eventuell um eine Oberstufe ergänzt.



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Mondlandung

01.12.2010 um 11:19
Was Trägerraketen und dergleichen angeht

ist Leitenbergs Seite und sei Block mit das beste für den Einstieg


zum Thema Sackgasse geführt: Die SOjus ist keine Sackgasse , bei der Rakete funktioniert das System auch noch. ABer es führte in eine Sackgasse im Bereich des Ziels einer Mondrakete oder Schwerlastraketen, weil es irgendwann ein Limit gibt wieviele Triebwerke man Bündelt.


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:25
Das hatte technologische Ursachen, keine konstruktiven - erst Ende der 80er hatte man Zugriff auf moderne Werkstoffe...
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Ich bezweifle das die UDSSR nicht in er Lage wäre Werkstoffe wie zum Bau der Satunr IB und V Triebwerke benötigt herzustellen. Ansonsten wäre ihr Rückstand aber gravierend gewesen.



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Bereits mit der Proton besaß man eine Schwerlastrakete, die zwar Anfangs Zuverlässigkeitsprobleme hatte, später aber neben der Semjorka zum zweiten Standbein der Sowjets mutiert
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Aber die PRoton spielt in einer anderen Klasse als die Saturn V


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:30
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2009/11/16/russland-ist-kein-vorbild/


zum Thema Warum Russland Billiger ist.


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:40
@EsKommt
Wir warten immer noch auf deine Beweise.


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:42
Hi,

@rambaldi
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Wir warten immer noch auf deine Beweise.
Tja, der Copperfield hat nicht nur die Freiheitsstatue weg gezaubert... :D

Erstaunlicherweise ist sie aber immer noch real vorhanden, wie die Mondlandungen auch. Wollen wir dieses Geheimnis @EsKommt verraten?

-gg


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Mondlandung

01.12.2010 um 11:44
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich bezweifle das die UDSSR nicht in er Lage wäre Werkstoffe wie zum Bau der Satunr IB und V Triebwerke benötigt herzustellen. Ansonsten wäre ihr Rückstand aber gravierend gewesen.
Die UdSSR hatte große Probleme bei der Entwicklung hochwarmfester Werkstoffe, das lag unter anderem an dem Embargo des Westens bezüglich der dafür notwendigen Rohstoffe. Der Mangel zieht sich durch die gesamte Triebwerksentwicklung, ob nun für Raketen oder Flugzeuge. Regelungstechnisch und konstruktiv waren die Triebwerke der Kampfmaschinen sicher Spitze (ich sehe noch die Gesichter der westlichen Experten, als sie zum ersten Mal die Su-27 tanzen sahen...), aber sie waren vergleichsweise unzuverlässig, kurzlebig und wartungsintensiv - weil mit ihnen an die Grenzen der Belastbarkeit der verfügbaren Materialien gegangen wurde. Auch der typische Rauchstreifen hat hier seine Ursachen.

paco


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Mondlandung

01.12.2010 um 13:01
@Groschengrab
Ich glaube nicht, daß es das überhaupt interessiert, es ist ziemlich klar ein WOM (WriteOnlyMitglied).


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Mondlandung

01.12.2010 um 17:17
Die UdSSR hatte große Probleme bei der Entwicklung hochwarmfester Werkstoffe, das lag unter anderem an dem Embargo des Westens bezüglich der dafür notwendigen Rohstoffe. Der Mangel zieht sich durch die gesamte Triebwerksentwicklung, ob nun für Raketen oder Flugzeuge
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mmh, die UDSSR verfügte über die meisten Rohstoffe im Eigenen Land, Und auch sonst wäre es nicht möglich gewesen Rohstoffimporte zu Verweigern.

Kannst du spezifizieren welcher Rohstoff es war? Die ganze Problematik würde mich dann doch interessieren.




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Regelungstechnisch und konstruktiv waren die Triebwerke der Kampfmaschinen sicher Spitze (ich sehe noch die Gesichter der westlichen Experten, als sie zum ersten Mal die Su-27 tanzen sahen...),
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Das Kobrammanöver ist nur Show, und Kunstlfug sagt wenig aus über die Leistungsfähigkeit eines Flugzeuges. Klar beeindruckt das erstmal


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Mondlandung

01.12.2010 um 17:33
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Kobrammanöver ist nur Show, und Kunstlfug sagt wenig aus über die Leistungsfähigkeit eines Flugzeuges. Klar beeindruckt das erstmal
Kunstflug dsagt etwas aus über die Manövrierfähigkeit der Maschine. Im Falle der Su-27 waren es aber nicht die Manöver an sich, die die westlichen Experten beeindruckten, sondern die Tatsache, daß bei diesen Manövern die Triebwerke scheinbar unbeeindruckt weiterliefen, ja sogar ihre Regime ändern konnten - da, wo vergleichbare Muster längst mit Flammenabrissen und Pompage zu kämpfen hätten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kannst du spezifizieren welcher Rohstoff es war? Die ganze Problematik würde mich dann doch interessieren.
Aus dem Kopf heraus würde ich mal Molybdän, Tantal, Mangan und Rhenium nennen.

paco


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Mondlandung

01.12.2010 um 17:42
@jeremybrood
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb:Schau mal nach oben, auf das Bild der Sojuzrakete, dass ich gepostet habe
Und weiter?
Die Sojus war nicht für ein Mondlandeprojekt zu gebrauchen. Schon allein das sie nicht mal 7to tragen konnte - und das auch noch nur LEO...

Die N1 sollte das neue Flagschiff werden. Und auch die konnte , obwohl sie rund 10.000KN mehr Schub bei gleichem Gewicht bringen konnte, grad mal die Hälfte der Nutzlast einer Saturn V tragen! Also komm hier nicht damit, dass die USA den Russen hinterherhinkten.

Das die Russen in sehr vielen Dingen beim Wettlauf um das All Erster waren steht außer Frage, allerdings war es noch immer ein heißes Kopf-an-Kopf-Rennen.


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Mondlandung

01.12.2010 um 18:59
Kunstflug dsagt etwas aus über die Manövrierfähigkeit der Maschine. Im Falle der Su-27 waren es aber nicht die Manöver an sich, die die westlichen Experten beeindruckten, sondern die Tatsache, daß bei diesen Manövern die Triebwerke scheinbar unbeeindruckt weiterliefen, ja sogar ihre Regime ändern konnten - da, wo vergleichbare Muster längst mit Flammenabrissen und Pompage zu kämpfen hätten.
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ja es gibt nicht viele Maschinen die das können.

Aber das mannöver ist für den Einsatzzweck unerheblich aufgrund der Einschränkungen.


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Aus dem Kopf heraus würde ich mal Molybdän, Tantal, Mangan und Rhenium nennen.
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Fällt flach

"Die Hauptmenge des Molybdäns wird als Nebenprodukt bei der Kupferherstellung gewonnen "


-----------
Tantal,
-------------------

ist für Triebwerke nicht wirklich erheblich



"Das größte bekannte Manganvorkommen liegt in der Kalahari in der Nördlichen Kapprovinz in Südafrika. Daneben liegen größere Vorkommen in Australien, China, Gabun, Brasilien, der Ukraine und Indien.[9] Größere Mengen Mangan enthalten die Manganknollen und Mangankrusten in der Tiefsee."

auch daran müsste die USSR kommen,


"
Die Hauptproduzenten waren 2006 Chile, Kasachstan und die Vereinigten Staaten, die Gesamtmenge an produziertem Rhenium belief sich auf etwa 45 Tonnen"

auch das wäre im Eigenen Boden vorhanden gewesen.

ICh denke eher das es an Know How fehlte.


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Mondlandung

01.12.2010 um 19:37
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ällt flach

"Die Hauptmenge des Molybdäns wird als Nebenprodukt bei der Kupferherstellung gewonnen "


-----------
Tantal,
-------------------

ist für Triebwerke nicht wirklich erheblich
Alle diese Metalle sind für die Herstellung sogenannter Superlegierungen erforderlich - und diese benötigt man, um die Turbineneintrittstemperaturen sowie die Brennkammertemperaturen von Raketentriebwerken, Strahlturbinen und Förderpumpen zu erhöhen. Dies ist für eine Steigerung des inneren Wirkungsgrades sowie bei Raketentriebwerken des spezifischen Impulses unbedingt erforderlich. Die Beherrschbarkeit wird dabei mit steigender Größe der Einheiten schwieriger, man benötigt also umso bessere Materialien, je höher die Anforderungen liegen. Das konstruktive KnowHow war mit Sicherheit vorhanden, schaut man sich an, was mit den vorhandenen Möglichkeiten erreicht wurde.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ja es gibt nicht viele Maschinen die das können.

Aber das mannöver ist für den Einsatzzweck unerheblich aufgrund der Einschränkungen.
Noch mal: Es geht nicht um Sinn oder Unsinn solcher Flugmanöver, sondern darum, ob eine Technologie so fortschrittlich ist, diese zu erlauben!

paco

PS: Meine Kollegen, die auf die MiG-29 umgestiegen sind, wußten deren Flugeigenschaften durchaus zu schätzen. Bei den Red Flag Manövern schauten die Elitepiloten regelmäßig ziemlich dumm aus der Wäsche, mußten sie gegen die MiG mit deutschen Piloten antreten... :D


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Mondlandung

01.12.2010 um 19:45
*OT*
@paco_
Zitat von paco_paco_ schrieb:Bei den Red Flag Manövern schauten die Elitepiloten regelmäßig ziemlich dumm aus der Wäsche, mußten sie gegen die MiG mit deutschen Piloten antreten
Das taten sie auch schon, als die deutschen Jagdflieger noch die F4F flogen.

Mit der Mig29 dürften die Kinnladen der Elitepiloten noch tiefer gehangen haben.

*OT*


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Mondlandung

02.12.2010 um 02:07
@paco_

Die Mig-29 und die Su-27 waren ohne Frage hervorragend konstruierte Flugzeuge, allerdings haben die herausragende Manövrierfähigkeiten eher was mit der Aerodynamik zu tun, meiner Meinung nach.

Die Triebwerke wurden viele andere sowjetische Entwicklungen eher einfach, aber dafür robust konstruiert und waren daher nicht so anfällig, wie es vergleichbare westliche Muster waren.

Wobei ich zugeben muss, daß ich in dem Gebiet kein Experte bin ;) als kleiner Junge waren Flugzeuge mein liebstes Hobby und ich gelesen was ich über die Materie in die Finger bekam, aber das ist nun schon ein paar Jahre her.

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Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Mit der Mig29 dürften die Kinnladen der Elitepiloten noch tiefer gehangen haben.
Obwohl den amerikanischen Piloten die sowjetischen Muster nicht gänzlich unbekannt sein dürften, so wurden sowjetische Maschinen bzw. Waffensysteme, so sie die Amerikaner, auf welchen Wegen auch immer, in die Hände bekamen, sofort auf Herz und Nieren getestet. um so die Stärken bzw. die Schwächen festzustellen. Daraufhin wurden die amerikanischen Piloten in entsprechenden Taktiken geschult, um aus den Schwachstellen der sowjetischen Maschinen Vorteile zu ziehen.

So hätten die amerikanischen Muster im Dogfight gg. sowjetische Maschinen massive Probleme bekommen und haben sich deshalb eher auf den Angriff aus der Entfernung konzentriert.

Diese Tests fanden zum größten in der Area 51 statt, wo ja angebl.auch die Mondlandung lt. den VT-lern gedreht worden sein soll.

Und schon sind wir wieder beim Topic^^


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Mondlandung

02.12.2010 um 11:07
Noch mal: Es geht nicht um Sinn oder Unsinn solcher Flugmanöver, sondern darum, ob eine Technologie so fortschrittlich ist, diese zu erlauben!
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mmh, nur bedingt. Ein Kampfjet hat ganz klare Anforderungen.



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Alle diese Metalle sind für die Herstellung sogenannter Superlegierungen erforderlich - und diese benötigt man, um die Turbineneintrittstemperaturen sowie die Brennkammertemperaturen von Raketentriebwerken, Strahlturbinen und Förderpumpen zu erhöhen. Dies ist für eine Steigerung des inneren Wirkungsgrades sowie bei Raketentriebwerken des spezifischen Impulses unbedingt erforderlich. Die Beherrschbarkeit wird dabei mit steigender Größe der Einheiten schwieriger, man benötigt also umso bessere Materialien, je höher die Anforderungen liegen. Das konstruktive KnowHow war mit Sicherheit vorhanden, schaut man sich an, was mit den vorhandenen Möglichkeiten erreicht wurde.
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ich müsste Schauen ob das F1 Triebwerk denn wirklich so vermeintilche viele Superlegierungen benutzte.

Aber letztendlich war es dem Westen SChlicht nicht möglich diese Rohstoffe aus der UDSSR zu halten.


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Meine Kollegen, die auf die MiG-29 umgestiegen sind, wußten deren Flugeigenschaften durchaus zu schätzen. Bei den Red Flag Manövern schauten die Elitepiloten regelmäßig ziemlich dumm aus der Wäsche, mußten sie gegen die MiG mit deutschen Piloten antreten
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Klar wusste man die Mig 29 zu schätzen je nachdem worauf man gelernt hat ( Die Piloten mochten später sogar den Starfighter)
( Klar ist das schöner als ein Modell aus den 60ern)


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Obwohl den amerikanischen Piloten die sowjetischen Muster nicht gänzlich unbekannt sein dürften, so wurden sowjetische Maschinen bzw. Waffensysteme, so sie die Amerikaner, auf welchen Wegen auch immer, in die Hände bekamen, sofort auf Herz und Nieren getestet
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Japp, Gerüchte gab es viele zb Mig 23 als High Tech Jäger was sofort zur F 15 entwicklung führte, bis man es in die Hände bekam.


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