9/11 Pentagon

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Nonsense, bevor die Schleife eingeleitet wurde, hätte man punktgenau auf das Pentagon zusteuern können, ohne das Risiko der Schleife und ohne das Risiko durch NORAD gestört zu werden. Man flog sie aber

Das ist kein Nonsens, das ist eine Tatsache. Aus der Höhe das Pentagon zu treffen, die Chance lag bei einem ungeübten Piloten wie Hanjour bei Null. Diese Schleife stellte auch kein Risiko dar, weder in fliegerischer Hinsicht, noch im Hinblick auf NORAD.

paco

kannnichsein schrieb:Nonsense, bevor die Schleife eingeleitet wurde, hätte man punktgenau auf das Pentagon zusteuern können, ohne das Risiko der Schleife und ohne das Risiko durch NORAD gestört zu werden. Man flog sie aber

Als ob die Entführer Angst davor gehabt hätten, abgeschossen zu werden. ;)

@dh_awake

FF: Sollen gekidnappte Maschinen prophylaktisch über bewohntem Gebiet abgeschossen werden, auch wenn nicht eindeutig ist, ob sie in Gebäude gesteuert werden sollen?

DH_awake: Schwierig zu beantwortende Frage. Vor allem, wenn man bedenkt, dass im Inland gekidnappte Maschinen ja auch gegen Kernkraftwerke1 gesteuert werden könnten. Was ist deine Meinung dazu - ist der Gedanke zu abwegig?

Nein, der Gedanke ist nicht abwegig, vereinfacht aber die Antwort nicht:
Es gäbe abgesehen von Kernkraftwerken auch Dutzenden andere Ziele, die einen Angriff von Terroristen lohnen würden (wegen des zu erwartenden grösstmöglichen Schaden oder wegen der Symbolkraft): Raffinierien, Chemiewerke, Regierungsgebäude, militärische Einrichtungen, Industrie- und Naturdenkmäler, religiöse Stätten, Urlaubsorte ( -> psychologisch empfindliche Ziele) ........
Es gäbe also eine Vielzahl von Zielen, und man müsste für jedes einzeln abwägen, ob ein Abschuss des Flugzeuges- also Töten der Geiseln im Flugzeug und Absturz über möglicherweise bewohntem Gebiet - weniger Schaden anrichtet, als ein möglicher Absturz auf eines der Ziele.

In diesem Fall hatte man keine Klarheit über die Ziele der Flugzeuge. Man konnte vermuten, dass Hochhäuser oder andere markante Gebäude angeflogen werden, oder eben auch Regierungsgebäude. Aber man hatte zu keinem Zeitpunkt Gewissheit darüber.
Man konnte also gar keine Risikoabschätzung treffen, und folglich auch nicht ad hoc entscheiden, ob ein Abschuss überhaupt sinnvoll ist.
Man bedenke, dass man für einen solchen Fall (Flugzeug als entführt erkennen, orten, verfolgen, mögliche Ziele ausmachen, Risiken abschätzen) sehr wenig Zeit hatte.
Man bedenke auch, dass in Entführungsfällen das Leben der Geiseln oberste Priorität hat.
Auch in Zukunft werden gekidnappte Flugzeuge wohl kaum prophylaktisch abgeschossen, weil die Möglichkeit besteht, dass damit Gebäude (z.B. das Flughafengebäude des Flughafens, der gerade angesteuert wird) getroffen werden sollen.

Daher Karas Fazit:

Demotivator schrieb:What is it, exactly, the air defenders were supposed to do, given a successful intercept?

Würde ein Flugzeug entführt und die Crew oder Entführer mitteilen, dass ein Atomkraftwerk oder sonst ein empfindliches Ziel angesteuert wird, dann wird über den Abschuss diskutiert werden. Sonst aber nicht.

@FF
wie immer genial.

Daher Karas Fazit:
What is it, exactly, the air defenders were supposed to do, given a successful intercept?

Würde ein Flugzeug entführt und die Crew oder Entführer mitteilen, dass ein Atomkraftwerk oder sonst ein empfindliches Ziel angesteuert wird, dann wird über den Abschuss diskutiert werden. Sonst aber nicht.

dem kann ich nur zustimmen.

FF schrieb:die einen Angriff von Terroristen lohnen würden

nicht zu vergessen Universitäten und Sportstadien, Bahnhöfe, Flughafen für sich (terminal), gibt schon einiges was auch immensen schaden verursacht.

paco_ schrieb: Aus der Höhe das Pentagon zu treffen, die Chance lag bei einem ungeübten Piloten wie Hanjour bei Null.

Das Pentagon, bei der Pilotenerfahrung von Hanjour, nach der Schleife zu treffen genau so - nichtiges Argument.

das ist ne zeitschleife.... ich bin in einer zeitschleife,...
das können hatten wir alles schon, lies einfach mal ein paar seiten zurück... unglaublich...

@kannnichsein
welche Informationen der Regierung waren den notwendig für die Umsetzung des Plans?

@scarcrow
Bist wohl ausgestiegen nach den letzten Post direkt an dich gerichtet.
Für dich richte ich ihn aber auch gern nochmal an dich personlich - auch die letzte Frage gilt für dich
@scarcrow
Beitrag von kannnichsein (Seite 452)
So :)

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Das Pentagon, bei der Pilotenerfahrung von Hanjour, nach der Schleife zu treffen genau so - nichtiges Argument.

Nach der Schleife hatte er die richtige Höhe für den Anflug - und er hat in der Folge auch alles richtig gemacht. Keine Automatik fliegt übrigens so ein Profil - schon mal darüber nachgedacht?

paco

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Ein Abdrängen oder ähnliche Manöver wären also undenkbar gewesen?
Damit rechtfertigst Du also das Ausbleiben einer rechtzeitigen Reaktion der Luftabwehr, sehr aufschlußreich.

Ich hoffe, ich habe die Probleme, einen eindeutigen Einsatz- und Abschussbefehl zu erteilen, jetzt ausführlich genug dargelegt.
In dem von DH_awake verlinkten Artikel http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm wird beschrieben, welche enormen psychologischen Hürden die Piloten zu überwinden haben, ein Zivilflugzeug abzuschiessen. Das musste erstmal eingehend diskutiert und trainiert werden .... nach 9/11.
Das heisst, auch wenn es davor schon einzelne Übungen dazu gegeben haben sollte /gab, konnte von allgemeiner Routine offensichtlich noch keine Rede sein.

kurvenkrieger schrieb:Die angeführten Argumente sind also derart problematisch, daß Du lieber die Diskussion beenden möchtest?

Ach komm, @kurvenkrieger, das kannste besser! :troll:

kurvenkrieger schrieb:Du willst behaupten Nasypany war nich "in command"?
Also wird jetzt jeder Kommandant von Dir seines Kommandos enthoben weil er nur eine vernachlässigbare Funktion irgendwo in der Befehlskette ausführt?
Rabulistik?
Verständnisprobleme?

Nein, Kenntnis von Entscheidungsbefugnissen und Verantwortlichkeiten in Befehlsketten.
Auch ein Major als Mission Crew Commander hat Befehle zu befolgen und kann nicht eigenmächtig Zivilflugzeuge abknallen lassen. Zumal, wenn es dazu keine ausdrücklichen Dienstanweisungen gibt.
(Man bedenke die Untersuchungskommission wegen Oberst Klein, der in einer wesentlich eindeutigeren Situation handelte.)
Andererseits musste ich mich tatsächlich erstmal einlesen, wer und was Nasypany war, dafür bitte ich um Entschuldigung.
Seine Kommentare schienen aus der Position von jemandem zu kommen, der auf Anweisungen wartet. Tatsächlich wartete er auf konkrete Angaben, wo die Flugzeuge zu finden seien ... von einem Abschussbefehl war ja zunächst noch nicht die Rede.

kurvenkrieger schrieb: Irgendwo hatte ich mal nen Interview von den Piloten gelesen, die klangen mächtig angepißt.

Warum angepisst? Weil sie keine Zivilflugzeuge abschiessen durften, oder weil sie keine brauchbaren Zielkoordinaten hatten? Angepisst, weil sie nichts hätten verhindern können, selbst wenn sie AA77 und Delta 1989 gefunden hätten? Angepisst, weil sie einen Massenmord nicht verhindern konnten, da dieser Fall nie trainiert wurde?

All of the tactics, techniques and procedures in place that day were predicated on a threat over water.

... die Antwort auf die Frage, was die Flieger über dem Meer zu suchen hatten.

@Demotivator
Du hast doch genau das gleiche geschrieben, mit anderen Worten.
(Hatte ich erst nach dem Schreiben gesehen)
Aber dankeschön!

Bezüglich der Schleife ... hatte ich irgendwo gelesen, dass Hanjour sich in den Funk des Reagan Washington Airport eingeklinkt hatte, um das Pentagon zu finden?

@FF

FF schrieb:In dem von DH_awake verlinkten Artikel http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm wird beschrieben, welche enormen psychologischen Hürden die Piloten zu überwinden haben, ein Zivilflugzeug abzuschiessen. Das musste erstmal eingehend diskutiert und trainiert werden .... nach 9/11.

Ich glaube diese Hürden hier kann sich niemand wirklich vorstellen, der nicht einmal selbst in so einer Situation war. Und ich glaube auch nicht das man so etwas wirklich abtrainieren kann.

Selbst in Afghanistan, weil du auch Oberst Klein erwähnst, ist es ja nicht so das die Amerikaner einfach alles über den Haufen schiessen. Als die Flieger die 2 Tanklaster aufgeklärt hatten, wurden dort auch eben Zivilisten entdeckt. Daraufhin hat der Pilot noch zweimal nachgefragt ob sie die Tanklaster wirklich angreifen sollen.

FF schrieb:Bezüglich der Schleife ... hatte ich irgendwo gelesen, dass Hanjour sich in den Funk des Reagan Washington Airport eingeklinkt hatte, um das Pentagon zu finden?

Vermutlich hat er das Funkfeuer vom Flughafen benutzt. Damit kommt ja praktisch direkt auch zum Pentagon.

@McMurdo
@FF

vermutlich hat er das. Wenn er Flugstunden genommen hat wird er auch etwas von Funknavigation verstanden haben.

@Demotivator
Ist ja auch nicht sonderlich schwer. :)

Ich will ja garnicht behaupten dieser Anflug wäre ein Klacks für ihn gewesen, keineswegs. Aber im Gegensatz zu einem Piloten der sein Flugzeug im Notfall sicher landen muss, musste er nur irgendwie das Pentagon treffen. Und wenn seine Schleife schief gegangen wäre, dann wäre es eben so passiert, aber er hatte "Glück" und es gelang ihm sein Ziel zu treffen. Ist doch klar das viele Piloten dieses Manöver als fast unmöglich einschätzen, nichtsdestotrotz hat er das Pentagon getroffen mit dem Flugzeug.

@kannnichsein
ala hopp... dann werde ich mal auf die direkt an mich gerichteten Posts antworten.

Über die Mascal Übung wurde ja eigentlich schon alles gesagt.
Am liebsten fange ich mal hier an:

kannnichsein schrieb:Doch es gibt andere Dokumente, die Condoleezza Rice und mit ihr die gesamte Regierung schwer belasten. Wenn sie von "Flugzeugen als Bomben" vor dem 11.9.2001 noch nie gehört hat, ist sie entweder des Meineids schuldig - oder absoluter Fahrlässigkeit bei der Ausübung ihres Jobs.

Davon abgesehen das in diesem Dokument nicht von Flugzeugen die Rede ist sondern von Raketen sowie Angriffen mit A-B-C Waffen, gehe ich mal auf Fahrlässigkeit der Ausübung ihres Jobs ein, anhand von Fahlässigkeit des Autor Mathias Bröckers (Wikipedia: Mathias Bröckers).

Interessante Vita der Autor. Hat ja auch ein Buch über 9/11 das sich wohl gut verkaufte. Interessant auch mal wieder das er neben Bush natürlich auch Israel als Hauptverdächtige sieht. Interessant auch das ihm zahlreiche Kollegen antisemitische Züge vorwerfen. Noch interessanter ist die Tatsache das er sich selbst garnicht als Investigativer Journalist sieht und seine Recherchen mittels Internet vorantreibt, auch das er es ablehnt recherchereisen durchzuführen um behaupteten "Tatsachen" nachzugehen. Nun klar, wenn CR fahrlässig ist, was ist Bröckers?

nochmal MASCAL, Feuerschutzübungen werden auch durchgeführt.
Das Pentagon liegt keinen Kilometer vom Flughafen entfernt, und wenn man eine der Bahnen verlängert und ein paar meter links fliegt, ist man schon im Pentagon... also das hier etwas passieren könnte und man deshalb notfallübungen absolviert hat, böse böse.
Wenn man jetzt noch sieht das im Jahr 2000 die Conord Verunglückte sowie eine Maschine bei LA abstürzte, kann es ja schonmal sein das die Kollegen im Pentagon sich gedacht haben: mhh vielleicht müssen wir doch mal wieder eine Notfallübung abhalten...

Zu den Wargames sag ich auch nichts mehr. Mal heißt es die Wargames sind schuld das keine F16 aufstiegen, dann waren es geänderte Protokolle die den Aufstieg und den Abschuss verhinderten, dann heißt es aber die Flieger waren oben und hätten schießen müssen... zu den Wargames wurde hier schon alles gesagt.

Zu Branntweiners Worten, das kann man alles in allem so stehen lassen. zwar Spekulation was man alles wissen MUSS als Präsident und wissen kann/könnte.

Als Beispiel kann man hier gerne mal die Bücherei und Tolstoi nehmen. Jeder müsste eigentlich Tolstoi gelesen haben und verstehen worum es in einen Büchern geht, den diese sind ja öffentlich und für jeden zugänglich in der Bücherrei. Das andere Thema ist, hat er sich dafür interessiert. Vorneweg, Bush war, ist und bleibt ein Vollpfosten.
Das die AlKaida von Geheimdiensten "gegründet" und "unterstütz" wurden ist kein Geheimnis. Das ganze schließt aber nicht aus das sich der Hund gegen das Herrchen wendet. Es gab im kalten Krieg auch Doppelagenten, also besteht diese Möglichkeit weiterhin.

Wie gesagt, die Worte von Branntweiner sind ok, ich würde nur das MUSS durch KÖNNTE ersetzen.
Man muß dem doofen Busch auch mal zu gute halten das er im Januar 2001 vereidigt wurde. Und wenn er alles wissen muss - wir sprechen hier von allen unzähligen Geheimnissen, Vorgängen im Verteidigungswesen sowie natürlich sämtliche Standardthemen wie Wirtschaft, Ökonomie sowie Staatsbesuche/Empfänge sowie andere Präsidentendinge wie Sitzungen etc. Da ist es leicht gesagt er MUSS es wissen.

Wobei mir da auffällt. wenn Bush das ganze inszeniert hat - hat er dann die böse Mascalübung übersehen in der planung oder war das dann absicht? und warum hat man dies nicht verschleiert?

Auch die Warnungen wurden zb. seitens des FBI nicht bestritten. Aber ich glaube du hattest mal geschrieben: Wieviele Warnungen da wohl täglich eingehen.

Das andere ist, schau mal hier wie die Leute sich lustig machen über Terrorwarnungen die nicht eintreffen. Über Bahnhöfe die geräumt werden weil ein Honk seinen Koffer vergisst. Lies dir die Kommentare duch von: Panikmache bis hin zum Polizeistaat der uns Angst machen will, das ganze über "uns passiert doch nichts".

so sollte ich etwas vergessen haben, bitte um info.

Und jetzt freu ich mich darauf zu erfahren, welche Informationen der Regierung notwendig waren um 9/11 durchzuziehen.

PS: hast du gewusst das es 1970 schon mal 4 Entführungen an einem Tag gab um eine terroristische Führerin freizupressen?

FF schrieb am 23.10.2013:Ich hoffe, ich habe die Probleme, einen eindeutigen Einsatz- und Abschussbefehl zu erteilen, jetzt ausführlich genug dargelegt.
In dem von DH_awake verlinkten Artikel http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm wird beschrieben, welche enormen psychologischen Hürden die Piloten zu überwinden haben, ein Zivilflugzeug abzuschiessen. Das musste erstmal eingehend diskutiert und trainiert werden .... nach 9/11.
Das heisst, auch wenn es davor schon einzelne Übungen dazu gegeben haben sollte /gab, konnte von allgemeiner Routine offensichtlich noch keine Rede sein.

Bidde was?
Der Artikel is doch recht eindeutig, es gab diese Übungen und insofern dürfte das auch bis zu nem gewissen Grad Routine gewesen sein. Die Bundeswehr is da auchn schlechtes Beispiel: der Pilot hat nur nachgefragt, seinen Befehl dann aber ausgeführt.
Willst Du behaupten die Piloten der US of A hätten da mehr Freiheiten? :D

McMurdo schrieb am 22.10.2013:General Eberhart said a careful chain of command and identification was in place to order such a shoot-down.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm

Der Abschußbefehl wurde zwar zu spät übermittelt, aber das rechtfertigt keinesfalls das komplette Ausbleiben jeglicher zeitnahen Reaktion seitens der Abwehr.
Du argumentierst nach dem Motto "hätten eh nix reißen können", das ändert aber nur wenig an dem Umstand, daß sie dazu garnich in der Lage waren.
Wir diskutieren also ungelegte Eier.

kurvenkrieger schrieb:
Die angeführten Argumente sind also derart problematisch, daß Du lieber die Diskussion beenden möchtest?

Ach komm, @kurvenkrieger, das kannste besser! :troll:

Aber ich will nich immer. Und Du verweigerst Dich noch zu sehr, also gehen wirs langsam an. :P:

FF schrieb am 23.10.2013:Auch ein Major als Mission Crew Commander hat Befehle zu befolgen und kann nicht eigenmächtig Zivilflugzeuge abknallen lassen. Zumal, wenn es dazu keine ausdrücklichen Dienstanweisungen gibt.
(Man bedenke die Untersuchungskommission wegen Oberst Klein, der in einer wesentlich eindeutigeren Situation handelte.)
Andererseits musste ich mich tatsächlich erstmal einlesen, wer und was Nasypany war, dafür bitte ich um Entschuldigung.
Seine Kommentare schienen aus der Position von jemandem zu kommen, der auf Anweisungen wartet. Tatsächlich wartete er auf konkrete Angaben, wo die Flugzeuge zu finden seien ... von einem Abschussbefehl war ja zunächst noch nicht die Rede.

Entschusseligung angenommen. :D
Tatsächlich wartet Nasypany sogesehen auf die Freigabe jener Flieger, die von "Giant Killer" in Beschlag genommen wurden, aber ja. Ihm sind da sogesehen die Hände gebunden gewesen.

kurvenkrieger schrieb:
Irgendwo hatte ich mal nen Interview von den Piloten gelesen, die klangen mächtig angepißt.

Warum angepisst? Weil sie keine Zivilflugzeuge abschiessen durften, oder weil sie keine brauchbaren Zielkoordinaten hatten? Angepisst, weil sie nichts hätten verhindern können, selbst wenn sie AA77 und Delta 1989 gefunden hätten? Angepisst, weil sie einen Massenmord nicht verhindern konnten, da dieser Fall nie trainiert wurde?

Du hast den Artikel selbst gelesen, das wurde trainiert.

And after receiving the incorrect coordinates, lead pilot Dean Eckmann had a problem with his aircraft. The bearing pointer on its horizontal situation indicator, which shows a plane's position relative to its intended destination, froze, so he had to get the heading from one of the other pilots.

These incidents are only what have been described in the publicly-available accounts. It seems reasonable to assume the jets experienced other complications that have so far gone unreported. A thorough and unrestrained investigation of the 9/11 attacks is imperative in order to reveal such problems, find out why the Langley F-16s were so badly obstructed in carrying out what should have been a routine emergency response, and uncover who was responsible for this.

http://shoestring911.blogspot.de/2009/05/f-16s-that-failed-to-protect-washington.html

Kommunikationsprobleme gabs auch schon vor 9-11, die wirds sicher immer wieder geben. Aber als schlüssiges Argument für das totale Versagen der Abwehr taugt es m.E. einfach nich.

All of the tactics, techniques and procedures in place that day were predicated on a threat over water.

... die Antwort auf die Frage, was die Flieger über dem Meer zu suchen hatten.

Nein, keine probate Antwort. Eher ne Vermutung.
Da is dieses Interview hier schon aussagekräftiger:

B: So we heard, another thing that led to some confusion for us and this is very abnormal, they had all of us on three different frequencies... We would talk to each other on our inner flight frequency but yet getting different orders from a lot of different sectors.

http://de.scribd.com/doc/13653324/T8-B22-Filson-Materials-Fdr-Interview-of-Capt-Borgstrom-and-Leslie-Filson

WTF?!? Diese Tapes wurden ja glücklicherweise gelöscht, wasn Zufall... ;)

Robertsons Aussage ist nur ein Beispiel dafür, ein anderes ist der Umgang mit der Aussage von Sean Boger in diesem Video:
http://vimeo.com/4081772 (Archiv-Version vom 10.12.2011)
Die Details des Anflugweges werden als Beweis zugelassen, auch wenn Boger das Flugzeug nur ca. drei Sekunden lang gesehen haben kann (ihm kam es, wie vielen anderen Zeugen, länger vor). Nicht zugelassen wird die Tatsache, dass er es ins Gebäude einschlagen sah.

"Robertsons" Aussage ist ein Beipiel für einen zeugen, der das flugzeug im Wegflug sah- im Gegensatz zu Dir musste ich keinen Eiertanz vollführen: "roberts sah 2 Flugzeuge, oh vielleicht doch nicht, dann eben 1", dass er in beiden interviews eine Explosion/ bzw. Flugzeugeinschlag erwähnt VOR dem Rausrennen und Sichtung des Jets- "hmm, dann is er eben bekloppt" usw.

Die Details des Anflugweges werden als Beweis zugelassen, auch wenn Boger das Flugzeug nur ca. drei Sekunden lang gesehen haben kann (ihm kam es, wie vielen anderen Zeugen, länger vor). Nicht zugelassen wird die Tatsache, dass er es ins Gebäude einschlagen sah.

Bei der Zeugenbefragung war der Anflugweg ein wichtiger Punkt- und "zufällig" bestätigt Boger unabhängig on den anderen Zeugen NOC. Bis heute hat keiner von euch OTlern eine Erklräung liefern können, warum so viele ZEugen sich auf dieselbe Weise (NOC) irren konnten.
Und was heißt "nicht zugelassen"? Bei NOC ist ein Einschlag ausgeschlossen!
Übrigens scheint Boger sich an den "Einschlag" nciht mehr ganz so gut zu erinnern, da er seine Eisnchalgserinnerung vom Sicherheitsheitsvideo nciht betätigt wird.
Außerdem gibt er an, zu boden gegangen sein. Wenn er sich nach Beginn der Explosion erst begonnen hätte zu ducken, wäre ihm der Kopf abgerissen bzw. versengt worden- das war aber nicht der Fall. Folglixch hat er sich auf den Boden geworfen, bevor das Flugzeug die Pentagonfassade erreichte und im Nachhinein nachgefüllt- wie wir an anderen "Einschlagszeugen" wie Mike Walter, die dann doch keine waren und psychologischen Studien sehen.

@bredulino

bredulino schrieb:"Robertsons" Aussage ist ein Beipiel für einen zeugen, der das flugzeug im Wegflug sah-

Hat Robertson je behauptet, dass die offizielle Darstellung nicht stimmt? Hat er je behauptet dass 911 ein Inside Job gewesen ist? Wohl kaum. Warum rufst du ihn nicht mal an, oder schreibst ihm eine Mail was er denn tatsächlich gemeint hat und ob du ihn auch richtig verstanden hast, dass er zwei Flugzeuge gesehen hatte?

bredulino schrieb:Bis heute hat keiner von euch OTlern eine Erklräung liefern können, warum so viele ZEugen sich auf dieselbe Weise (NOC) irren konnten.

viele? Wieviele sind es denn? Wie viele davon haben behauptet, dass 911 ein Inside Job war? Und wie viele Zeugen haben ein einziges Flugzeug der American Airlines gesehen, dass bei voller Fahrt ins Pentagon raste?