9/11 Allgemein

@HirnExe

HirnExe schrieb:Oder inwiefern widerlegt eine Beschreibung der Umstände die zur Verzögerung des Informationsflusses führten (was Du ja vermutlich mit Verzögerung meintest) meine Beschreibungen?

Deine Beschreibungen geben die technischen und organisatorischen Sachverhalte nicht zutreffend wieder, um zu erfahren warum, mußt du dich mit der Materie etwas ausführlicher beschäftigen. In den fraglichen Beiträgen erfährst du viel über die organisatorischen Probleme (und auch über technische), von mir kannst du gern einiges über die Technik hören.

paco

@greenkeeper schrieb:
Das heißt Erfahrung im normalen Flugbetrieb gleich Null. Irre ich mich da?

Was heist "Erfahrung im normalen Flugbetrieb gleich Null"? Das einzige was die nicht hatten war die Erfahrung mit dem Job als Berufspilot, aber das sollte eigentlich keine Vorraussetzung für das Entführen und steuern der Flugzeuge sein.
Selbst jemand der noch nie etwas mit dem Fliegen zu tun hatte kann ein Flugzeug im Flug übernehmen und ins Ziel seiner Wahl steuen. Dazu hatte mal jemand ein Video verlinkt, weis aber nicht mehr wer und wo das hier war. Vieleicht liest derjenige das hier und verlinkt es erneut ;)

@paco_

paco_ schrieb:Jeder, der einen Steuerknüppel halten kann, schafft das.

Die Frage is nur wie viel Zeit man dafür braucht, also als Frischling mit 'ner FAA-Lizenz, ohne viel Erfahrung auf diesem Flugzeugtyp.

Was ich schreiben will is eigentlich nur, ein Einsatz von Abfangjägern hätte meiner Meinung nach durchaus Sinn gemacht, selbst wenn im Endeffekt vielleicht das selbe Ergebnis dabei herausgekommen wäre. Schon der Versuch is es meiner Meinung nach wert. Vor allem is es ja auch eine Frage der Ehre, nich wehrlos den Ereignissen von Boden aus zuzuschauen. Und bei Terrorarlarm sollte man denken das es dafür eingespielte Alarmroutinen gibt.

Wie war das bei Euch? Wie lange habt ihr gebraucht um im Alarmfall auf der Flughöhe von Atta zu sein, also nach dem der Befehl kommt aufzusteigen. Ich denke die MiG 21 war im Steigflug vielleicht nich ganz vergleichbar mit der F16. Trotzdem nur mal so als Orientierung, rein aus Interesse.

Gruß greenkeeper

@woogli

woogli schrieb:Selbst jemand der noch nie etwas mit dem Fliegen zu tun hatte kann ein Flugzeug im Flug übernehmen und ins Ziel seiner Wahl steuen.

Es geht darum mit unvorhergesehenen Ereignissen während des Horizontalfluges klar zu kommen, wie z.B Triebwerksaufall oder Turbolenzen in der Luft. Und da für brauch man schon ein wenig Flugerfahrung und ein "Gefühl" für die Maschine, oder liege ich da wieder falsch @paco_

Gruß greenkeeper

@greenkeeper schrieb:
Es geht darum mit unvorhergesehenen Ereignissen während des Horizontalfluges klar zu kommen, wie z.B Triebwerksaufall oder Turbolenzen in der Luft

Das kam aber nicht vor. Wir wollen doch mal bei den vorliegenden Fakten bleiben und nicht noch eine extra Geschichte spinnen ;)

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Die Frage is nur wie viel Zeit man dafür braucht, also als Frischling mit 'ner FAA-Lizenz, ohne viel Erfahrung auf diesem Flugzeugtyp.

Ein paar Sekunden, du mußt nur den Trimmhebel (es gibt für jede Achse einen) in die richtige Richtung betätigen, bis der Ruderdruck aufhört.

greenkeeper schrieb:Was ich schreiben will is eigentlich nur, ein Einsatz von Abfangjägern hätte meiner Meinung nach durchaus Sinn gemacht, selbst wenn im Endeffekt vielleicht das selbe Ergebnis dabei herausgekommen wäre. Schon der Versuch is es meiner Meinung nach wert. Vor allem is es ja auch eine Frage der Ehre, nich wehrlos den Ereignissen von Boden aus zuzuschauen. Und bei Terrorarlarm sollte man denken das es dafür eingespielte Alarmroutinen gibt.

Die Abfangjäger sind ja durchaus aufgestiegen, was versagt hat, war die Koordination mit der Luftüberwachung. In einem Luftraum wie dem Fraglichen steht der Jägerpilot mit seinem Bordradar auf verlorenem Posten, um es mal etwas überspitzt auszudrücken.

greenkeeper schrieb:Wie war das bei Euch? Wie lange habt ihr gebraucht um im Alarmfall auf der Flughöhe von Atta zu sein, also nach dem der Befehl kommt aufzusteigen. Ich denke die MiG 21 war im Steigflug vielleicht nich ganz vergleichbar mit der F16. Trotzdem nur mal so als Orientierung, rein aus Interesse.

Die Maschinen im DHS (das war die Ost-Alarmrotte) mußten nach reichlich zehn Minuten in der Luft sein. Die Steigleistung hing von der Version der Maschine ab, die leistungsfähigsten MiG-21bis hatten ein Sonderregime des Nachbrenners, das Steigraten von 225m/s erlaubte. Die F-16 kann das auch nicht viel besser. :) Da war der Tank allerdings nach einer Viertelstunde leer...

paco

@paco_
Ja, ich lass mich gerne von Dir über technische Belange aufklären die mit der Ortung der 4 Flüge zu tun haben.
Ich finde aber auch in Deinem "längeren Roman" nichts was direkt mit 911 zu tun hat, es sei denn, Du gehst davon aus, dass die Todespiloten einen Kurs flogen, der die von Dir beschrieben Voraussetzungen erfüllt. Das würde suggerieren, dass sie sich sehr genau mit der Radarabdeckung der betreffenden Gebiete auskannten, genau wussten wo sie den Transponder abschalten mussten und wo genau sie langfliegen mussten um Ortungsschwierigkeiten auszulösen. Es gibt recht neue VT-Behauptungen dazu die das tatsächlich so darstellen, ich habe die bislang aber erstmal nicht für bare Münze genommen. Würde mich durchaus interessieren wenn Du eine Bestätigung für sie hast. Würde ja immerhin Insiderkenntnisse nahelegen. Aber selbst dann ändert es nicht grundsätzlich was an meinen Beschreibungen die Du doch als widerlegt darstellen willst, macht die Darstellung der Doku um die es ja ursprünglich ging nicht richtig. Auch hast Du den direkten Bezug zu den 4 Flügen noch nicht klargemacht obwohl ich Dich darum bat.

@woogli

Es hätte aber vorkommen KÖNNEN, wenn F16 auf Abfangkurs gewesen WÄREN. Das sie es NICHT waren heißt für mich, man hat es den Terrorfliegern absichtlich leicht gemacht, gerade weil man wußte dass sie Fluganfänger sind. Ich wundere mich nur wie die Airforce den Schmach ertragen kann, es nich mal versucht zu haben. Wahrlich kein Ruhmesblatt auf ihrer Fahne. :(

Also die NVA wäre auf alle Fälle wenigstens aufgestiegen, um so nah wie möglich ranzukommen oder? @paco_

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Es geht darum mit unvorhergesehenen Ereignissen während des Horizontalfluges klar zu kommen, wie z.B Triebwerksaufall oder Turbolenzen in der Luft. Und da für brauch man schon ein wenig Flugerfahrung und ein "Gefühl" für die Maschine, oder liege ich da wieder falsch

Natürlich kann ein Laie keine Gefahrensituationen meistern, in der Luft halten kann er die Maschine schon. Die vier waren aber keine Laien, sondern durchaus ausgebildet, wenn auch nicht auf so einer 757/767. Durch Simulatortraining, und das hatten sie, kann man aber 'ne Menge lernen...

paco

@woogli
"Das kam aber nicht vor. Wir wollen doch mal bei den vorliegenden Fakten bleiben und nicht noch eine extra Geschichte spinnen"
Da war es wieder... Die extra gesponnene Geschichte, dass Abfangjäger nichts hätten ändern können ist ok, aber Argumente die dagegen sprechen zählen nicht, da sie ja keine Fakten sind. Symptomatisch.

@paco_

paco_ schrieb:Die Abfangjäger sind ja durchaus aufgestiegen, was versagt hat, war die Koordination mit der Luftüberwachung.

O.k. da hast Du recht, dann aber eben in die falsche Richtung geflogen auf den Atlantik raus.

Vielleicht war das Versagen ja gewollt, die Möglichkeit besteht doch sicherlich oder?

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Es hätte aber vorkommen KÖNNEN, wenn F16 auf Abfangkurs gewesen WÄREN.

Um auf Abfangkurs zu gehen, benötigst du einen Abfangvektor, den hatten die Piloten nicht - weil niemand es ihnen mitteilte. Deswegen flogen sie in einen Bereitstellungsraum, wie vorgesehen. Die Bodenkontrolle konnte ihnen nichts mitteilen, weil sie erst zu spät erfuhren, was los war. Nein, ein Ruhmesblatt war das sicher nicht, aber ein derartiges Szenario gehört auch nicht unbedingt zum Standardportfolio einer Armee. Auch wir sind oft erst mal gestartet, um erst in der Luft Anweisungen zu erhalten.

paco

@greenkeeper schrieb:
Es hätte aber vorkommen KÖNNEN, wenn F16 auf Abfangkurs gewesen WÄREN. Das sie es NICHT waren heißt für mich, man hat es den Terrorfliegern absichtlich leicht gemacht...

Wer sagt denn dass KEINE Abfangjäger unterwegs waren? Wer sagt denn dass KEINER der Selbsmordattentäter im Falle einem Zusammentreffen mit den Abfangjägern nicht einfach die Bude wo anders reingesetzt hätten. Wer sagt denn dass DIESE Selbsmordattentäter NICHT einfach den Piloten der Abfangjägern den STINKEFINGER gezeigt hätten....
Meine Gott IHR und eure Fantasien geht einen auf die NÜSSE! Bleibt endlich mal bei den FAKTEN! Kein Wunder dass sich derart Themen JAHRZEHNTE halten!

@paco_

paco_ schrieb: ... aber ein derartiges Szenario gehört auch nicht unbedingt zum Standardportfolio einer Armee.

Is sowas bei Euch geübt worden ?

Gruß greenkeeper

@woogli

Ach Woogli, nun reg dich mal nich so auf. Für mich is das ein interessantes Thema. Wenn's dich nich interessiert, warum gehst Du nich ein wenig an die frische Luft oder ein Bier trinken. Eins am Abend schadet nich ;)

Gruß greenkeeper

Mit HÄTTE, WÄRE, KÖNNTE kann man nun mal wunderbare Nebelkerzen schleudern um davon abzulenken, dass man wirklich sowas von nullkommanull Nachweise für die wirklich relevanten Theorien hat.

@woogli
"Die Bodenkontrolle konnte ihnen nichts mitteilen, weil sie erst zu spät erfuhren, was los war."
Hast Du für diese Behauptung irgendwelche Belege?

@KnutHansen
Echt mal, einfach behaupten Abfangjäger hätten nichts ändern können und damit wunderbare Nebelkerzen schleudern, aber nullkommanull Nachweise dafür haben.

@KnutHansen

KnutHansen schrieb:Mit HÄTTE, WÄRE, KÖNNTE kann man nun mal wunderbare Nebelkerzen schleudern um davon abzulenken, dass man wirklich sowas von nullkommanull Nachweise für die wirklich relevanten Theorien hat.

Darf man sich deshalb jetzt nich mehr mal darüber unterhalten, deiner Meinung nach ???

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Klar, man könnte sich auch über den letzten Bundesligaspieltag unterhalten, das tut genauo viel zur Sache.