9/11 Allgemein

@dh_awake

Wenn ON für die Skrupellosigkeit des Militärs spricht, dann spricht doch das 'Nein' von Kennedy für die Friedfertigkeit, Aufrichtigkeit und Menschlichkeit der US-Präsidenten.
Das wirst Du ja wohl nicht anzweifeln.

knallkopp schrieb:Wenn ON für die Skrupellosigkeit des Militärs spricht, dann spricht doch das 'Nein' von Kennedy für die Friedfertigkeit, Aufrichtigkeit und Menschlichkeit der US-Präsidenten.

Friedfertige, Aufrichtige und menschliche US-Präsidenten die NEIN sagen werden in Amerika über kurz oder lang erschossen.

knallkopp schrieb:dann spricht doch das 'Nein' von Kennedy für die Friedfertigkeit, Aufrichtigkeit und Menschlichkeit der US-Präsidenten.

Absolute Zustimmung, zumindest gemäß der Logik ,die hier einige anwenden. :D

DearMRHazzard schrieb:Friedfertige, Aufrichtige und menschliche US-Präsidenten die NEIN sagen werden in Amerika über kurz oder lang erschossen.

Womit wir wieder bei einer weiteren, unbewiesenen Verschwörungstheorie wären. ;)

Dass diese Operation nicht stattgefunden hat, ändert aber nichts daran, dass durchgeknallte Pentagontypen sie geplant haben und bereit waren, sie durchzuführen. Kennedy hat eben 'Nein' gesagt.

Die "durchgeknallten Pentagontypen" waren gefragt worden, welche Möglichkeiten bestehen würden, einen Angriff auf Kuba juristisch so zu legitimieren, dass keine Intervention der SU zu befürchten ist.
Es erscheint logisch, dass - in Abwesenheit echter Aggression seitens Kubas - kaum eine andere Situation dafür denkbar ist, als eine konstruierte. Die Antwort der "durchgeknallten Pentagontypen", welche dieser den Arbeitsnamen "Operation Northwoods" gaben, ist daher eine Auflistung von hoch-illegalen Szenarien, die Entscheidung Kennedys gegen diese "Option" ist jedoch nicht zwangsläufig eine Konsequenz aus dieser illegalität, sondern aus der Diskrepanz zwischen Risiko und Erfolgsaussicht. Jede der dort aufgezählten Szenarien wäre zwangsläufig intensiv von Kuba bestritten worden - völlig zu recht. Eine Auseinandersetzung in der UN und eine Untersuchung der Vorkommnisse zweifelsohne eine unabwendbare Folge dieser Auseinandersetzung. Höchstwahrscheinlich hätte die SU NIEMALS einen Angriff auf Kuba tolleriert, solange diese Untersuchung nicht abgeschlossen gewesen wäre.
Das angestrebte Ziel, durch konstruierte und inszenierte Zwischenfälle einen unmittelbaren Kriegsgrund zu bekommen, wäre angesichts dieses Hintergrundes fraglich gewesen.

Kennedy war keine Taube und er war nicht blöd. Operation Mongoose, welche nicht weniger illegal war, wurde mit seinem Segen fortgesetzt und intensiviert, denn hier war das Risiko ungleich geringer.

dh_awake schrieb:Dass ON als Beweis für die Skrupellosigkeit der Militärs spricht, wirst du ja wohl nicht anzweifeln.

Die Operation Northwoods ist eigentlich ein Paradebeispiel dafür, dass auch von "durchgeknallten Pentagontypen" nicht außer acht gelassen wird, dass eine geheime Operation nur solange funktionieren kann, wenn sich alle Beteiligten "im Recht" fühlen. Und das tun sie immer dann, wenn es ein "entweder WIR oder DIE" gibt - also in diesem Beispiel die "freiheitsliebenden Amerikaner", die für eine "gerechte Sache" stehen auf der einen Seite und die verschlagenen "Feinde der Freiheit" auf der anderen Seite, die zwangsläufig auf eine kriegerische Auseinandersetzung zusteuern und "wir", also "die Guten", nun nicht darauf warten sollten, wann "die" den Augenblick für geeignet halten ... es geht also um einen "Trick", einen zwangsläufig notwendigen Präventivschlag zu rechtfertigen.

Und solch eine durch Patriotismus abgesicherte Bereitschaft, auch verbotenes zu tun, wenn es doch "der guten Sache" dient, würde empfindlich beschädigt werden, wenn in den Planungen Elemente auftauchen würden, welche sich mit dem "Schutz des Wir" nicht vereinbaren ließen.

Operation Northwoods ist eine Auflistung unglaublich kompliziert durchzuführender Aktionen. Die Kompliziertheit ergibt sicht aus der unübersehbaren Intention, keine US-Bürger zu schaden kommen zu lassen. Alle inszenierten Vorfälle hatten ausnahmslos zur Basis, dass Opfer entweder inszeniert waren (abgeschossene Flugzeuge, die vorher ausgetauscht werden sollten, versenkte Boote - ebenfalls mit "Opfer-Attrappen") oder - jedenfalls in den Augen amerikanischer Hardliner - keine echten "US-Bürger" sein sollten (z.B. Anschläge auf kubanische Dissidenten in den USA).

Die Intention, diese komplizierten Szenarien anzudenken, anstatt einfach und unkompliziert echte US-Opfer zu fabrizieren, hat wenig mit Skrupel zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es bei den Handelnden eine Bereitschaft geben muss, das illegale Tun als berechtigt anzusehen. Das funktioniert aber nicht, wenn man die "nationale Sicherheit" als Motivation des Handelns ausgibt und dafür eine massive Unsicherheit willkürlich ausgewählter Mitglieder dieser Nation produziert.
Solche Diskrepanzen würden dann "Skrupel" bei den Beiteiligten erwecken können und Leute wie Edward Snowden wären die absehbare Konsequenz solcher Skrupel.

DearMRHazzard schrieb:Friedfertige, Aufrichtige und menschliche US-Präsidenten die NEIN sagen werden in Amerika über kurz oder lang erschossen.

Johnson hat Kuba ebenfalls nicht angegriffen. Warum wurde der nicht erschossen?

@Sonderlich
Danke für diesen sehr klugen Beitrag.

greenkeeper schrieb:gegen wenn können sie denn dann noch Krieg führen um ihre Rüstungsindustrie am Laufen zu halten?

Brauchen sie nicht. Es dienen auch Stellvertreterkriege und angeheizte Konflikte der Rüstungsindustrie, ohne den Haushalt so zu belasten und unabsehbare Kosten für Veteranen und Invalide zu verursachen.
Deutschland gehört auch zu den grössten Rüstungsexporteuren, ohne einen direkten Krieg zu führen.
Im Gegenteil können Konflikte, die zu jahrelangen militärischen Engagements führen, zumindest indirekt auch zum Zusammenbruch des Systems führen, wie es Afghanistan für die UDSSR tat.

Sonderlich schrieb:Johnson hat Kuba ebenfalls nicht angegriffen. Warum wurde der nicht erschossen?

man könnte aber sagen Johnson hat den Vietnamkrieg dafür mit gemacht...
Clinton hätte auch Kriegsgründe gehabt ebenso wie Obama (anscheinend bettelt der Spiegel gerade mal wieder darum das die USA in Syrien interveniert)...
Ich denke sogar die Mehrheit der US Präsidenten waren in keinen direkten Krieg verstrickt und meines wissen wurden die wenigstens Erschossen...

knallkopp schrieb:Wenn ON für die Skrupellosigkeit des Militärs spricht, dann spricht doch das 'Nein' von Kennedy für die Friedfertigkeit, Aufrichtigkeit und Menschlichkeit der US-Präsidenten.
Das wirst Du ja wohl nicht anzweifeln.

Dass deine Logik irgendwo einen Haken hat erkennst du spätestens bei der Aussage:
"GW Bush war ein friedfertiger, aufrichtiger und menschlicher Präsident."

Aber lass mal gut sein, anhand solcher Argumentation weiß ich wenigstens, mit wem sich ein Austausch lohnt oder nicht.

@FF

Danke schön! :)

@scarcrow

scarcrow schrieb:man könnte aber sagen Johnson hat den Vietnamkrieg dafür mit gemacht...

Naja, der sah sich ja Ende 1964 auch einer veränderten Situation gegenüber, als Kennedy 1963. Keiner weiß, wie Kennedy reagiert hätte, aber es gibt eigentlich nur wenig Anhaltspunkte dafür, dass er eine weitere Eskalation gescheut hätte.
Schließlich hatte das unter ihm erheblich verstärkte Engagement in Vietnam bereits eine nicht unerhebliche Eskalation des Konflikts zur Folge gehabt.
Es ist ganz lustig, dass von gewissen Seiten immer wieder behauptet wird, Kennedy hätte den Krieg beenden wollen, ohne darauf hinzuweisen, dass er dieses Ziel NIEMALS in Form einer Niederlage zugelassen hätte. Kennedy war ein vehemnter Verfechter der "Domino-Theorie", nach der ein dem Kommunismus verfallender Staat immer für weitere Systemumstürze in seiner Umgebung sorgen würde. Das lag nicht in Kennedys Interesse. Der Mann hat 16.000 "Berater" nach Vietnam geschickt, Waffen, Munition, Napalm ... er hätte Vietnam niemals aufgeben KÖNNEN, weil ein solcher Rückzug bei anderen Verbündeten eine schwere Vertrauenskrise ausgelöst hätte.

Wie er in dieser Frage tickte, geht z.B. auch ganz gut aus der "Trade-Mart-Rede" hervor, welche Kennedy nicht mehr halten konnte, weil er auf dem Weg zum Trade-Mart in Dallas ermordet worden ist:

But American military might should not and need not stand alone against the ambitions of international communism. Our security and strength, in the last analysis, directly depend on the security and strength of others, and that is why our military and economic assistance plays such a key role in enabling those who live on the periphery of the Communist world to maintain their independence of choice. Our assistance to these nations can be painful, risky, and costly, as is true in Southeast Asia today. But we dare not weary of the task. For our assistance makes possible the stationing of 3.5 million allied troops along the Communist frontier at one-tenth the cost of maintaining a comparable number of American soldiers. A successful Communist breakthrough in these area, necessitating direct United States intervention, would cost us several times as much as our entire foreign aid program, and might cost us heavily in American lives as well.

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/primary-resources/jfk-trademart/ (Archiv-Version vom 14.01.2014)

scarcrow schrieb:Ich denke sogar die Mehrheit der US Präsidenten waren in keinen direkten Krieg verstrickt und meines wissen wurden die wenigstens Erschossen...

naja, man kann auch sagen, dass eigentlich kaum ein US-Präsident NICHT in irgendwelche militärischen Auseinandersetzungen verstrickt gewesen wäre - Kennedy erst recht nicht.

dh_awake schrieb:Aber lass mal gut sein, anhand solcher Argumentation weiß ich wenigstens, mit wem sich ein Austausch lohnt oder nicht.

Du hast es offensichtlich nicht verstanden, deshalb erkläre ich dir das nochmal. Diese aussage diente als Vergleich zu deiner Argumentation, ON würde für 9/11 sprechen. Mit der gleichen Logik müsste es ja auch auf alle Präsidenten anwendbar sein, dass er damals "Nein" sagte. Jetzt verstanden?
Es ist nämlich nicht auf jeden Präsidenten anwendbar, weshalb ON auch nicht mit 9/11 vergleichbar ist.

@Aniara
Es nützt nichts, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. ON ist und bleibt ein Beweis dafür, dass hohe Militärs solche abscheulichen false flags plan(t)en. EOD

Aber es bleibt auch dabei, dass ON in keinem Bezug zu 9/11 steht und nicht als Beweis heran gezogen werden kann. EOD2

Sonderlich schrieb:Naja, der sah sich ja Ende 1964 auch einer veränderten Situation gegenüber, als Kennedy 1963. Keiner weiß, wie Kennedy reagiert hätte, aber es gibt eigentlich nur wenig Anhaltspunkte dafür, dass er eine weitere Eskalation gescheut hätte.

War ja kein Vorwurf.

Sonderlich schrieb:naja, man kann auch sagen, dass eigentlich kaum ein US-Präsident NICHT in irgendwelche militärischen Auseinandersetzungen verstrickt gewesen wäre - Kennedy erst recht nicht.

:) ja das ist richtig :) Weder war nicht jeder Präsident direkt in einen Krieg verwickelt und doch war jeder in Aussen/Innenpolitischen Auseinandersetzungen und kritischen Situtationen involviert.
Gut, ich bin jetzt nicht zwischen 1776 und 1940 durchgegangen (da war aussenpolitisch nicht immer die Hölle :) )

dh_awake schrieb:Es nützt nichts, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. ON ist und bleibt ein Beweis dafür, dass hohe Militärs solche abscheulichen false flags plan(t)en. EOD

Dafür brauchte es kein ON als Beweis. Militärs/Krieg sind immer unmoralisch und abscheulich was so etwas betrifft. Und da steht auch die USA leider nicht alleine da.

ON wird nur herangezogen weil es Flugzeuge beinhaltet.

Das ist in etwa vergleichbar mit dem Fakt das es Bereits UFOs, Flugscheiben und Militärische Jetpags (ein Kennedy-Lieblingsprojekt) gibt weil die Militärs damit versuche betrieben...

Ich will garnicht wissen wieviele Angriffspläne und Verteidigungspläne in den Schubladen aller Nationen liegen (sicherlich auch eine zur Invasion für Mexiko als Beispiel), was nicht bedeutet das ein solcher plan jemals umgesetzt wird.

In Deutschland wurden zig Brücken mit Sprengvorrichtungen und Sollbruchstellen versehen damit wenn der rote Genosse aus nem kalten nen Warmen Krieg macht die Routen gesperrt sind - Pläne sind das eine, Umsetzen das andere.
Über gewissenlose Denkansätze von Millitärs und Strategen braucht man nicht zu diskutieren, die sind vorhanden wie Luft zum Atmen.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Es nützt nichts, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. ON ist und bleibt ein Beweis dafür, dass hohe Militärs solche abscheulichen false flags plan(t)en.

Was für eine Erkenntnis ... bravo!

Ich wunder mich immer, warum ihr immer solche Spielereien, die weit davon entfernt waren, einem realen "Plan" zu entsprechen, hinterherlauft, wenn es doch auch handfestere Beispiele für solche "False flag" Geschichten gibt:
Wikipedia: Überfall auf den Sender Gleiwitz


Ich wunder mich allerdings überhaupt nicht, dass ihr meinem Hinweis, dass die Op Northwoods nur deshalb so kompliziert war, weil sie us-Opfer unbedingt verhindern sollte (was im totalen Widerspruch zu den Ereignissen von 9/11 steht), so wenig entgegen zu setzen habt ...

Sonderlich schrieb:Ich wunder mich allerdings überhaupt nicht, dass ihr meinem Hinweis, dass die Op Northwoods nur deshalb so kompliziert war, weil sie us-Opfer unbedingt verhindern sollte (was im totalen Widerspruch zu den Ereignissen von 9/11 steht), so wenig entgegen zu setzen habt ...

Dem will ich auch gar nichts entgegen setzen. Allerdings ging es gar nicht um den Grad der Kompliziertheit sondern alleine um die prinzipielle Bereitschaft von Militärs, sowas zu planen.

US-Opfer verhindern? Das sehe ich völlig anders. Denn wenn man Kriege durch false flags vom Zaun bricht, dann sterben dabei tausende US-Soldaten (siehe Irak, Afghanistan). Freilich meistens nicht die Söhne (und mittlerweile auch Töchter) jener, die solche false flags planen.

Na den Richter, der ON als "Beweis" akzeptieren würde, den würde ich gerne mal sehen :)

Twoofer wollen also mit etwas nie stattgefundenem was beweisen ? :D

Und da wundern sich einige immer noch warum die Wahrheitsbewegung vor die Hunde geht.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Dem will ich auch gar nichts entgegen setzen. Allerdings ging es gar nicht um den Grad der Kompliziertheit sondern alleine um die prinzipielle Bereitschaft von Militärs, sowas zu planen.

Der "Grad der Kompliziertheit" ergibt sich ja nicht aus der grundsätzlichen Bereitschaft, einen "false flag" Zwischenfall zu konzipieren, sondern aus der von mir skizzierten, unübersehbaren Grundbedingung, dass eine solche "false flag"-Aktion nicht zu Lasten der Gruppe der "Nutznießer" dieser Aktion gehen darf - und das sind in solch einem Fall die Mitglieder einer bestimmten Nation.

Gäbe es da "keine Skrupel" oder würden keine Skrupel befürchtet werden, hätte die "Planung" (im Prinzip war das ja gerade mal ein Katalog von ein paar grundsätzlichen Denkmodellen) eben NICHT so kompliziert ausgesehen. Der "Grad der Kompliziertheit" dieses Konzeptes ist gleichzeitig ein Gradmesser für die befürchteten Skrupel der für die Tat notwendigerweise Eingeweihten.

Es erscheint völlig unplausibel, dass die bei OP Northwoods offensichtlichen Bedenken, was US-Opfer angeht, bei 9/11 plötzlich keine Rolle mehr gespielt haben sollen <- es gibt ja eine logische Begründung für dieselben.

dh_awake schrieb:US-Opfer verhindern? Das sehe ich völlig anders. Denn wenn man Kriege durch false flags vom Zaun bricht, dann sterben dabei tausende US-Soldaten (siehe Irak, Afghanistan). Freilich meistens nicht die Söhne (und mittlerweile auch Töchter) jener, die solche false flags planen.

Das ist völlig unerheblich. Es geht dabei ja nicht um die Frage, ob ein Krieg geführt werden soll oder nicht, sondern um die Legitimation dieses Krieges der Öffentlichkeit gegenüber.

1963 war die Situation so, dass der gescheiterte Invasionsversuch zuvor aufgezeigt hatte, dass eine militärische Beseitigung des Castro-Regimes nicht möglich ist, ohne massiv reguläre US-Truppen einzusetzen. Gleichzeitig hatte die Raketenkrise demonstriert, dass ein direkt an US-Territorium angrenzender "Feind" eine immense und schwer zu verteidigende Gefahr für US-Interessen darstellt. Vor dem Hintergrund der "Domino-Theorie" erschien es angesichts dieser Fakten unumgänglich, das Castro-Regime zu beseitigen. Kuba war zu diesem Zeitpunkt kein offizielles Mitglied des Warschauer Paktes aber niemand wußte, wie lange dieser Zustand noch anhalten würde.
Die Option, militärisch gegen das kubanische Regime vorzugehen, schien nur noch für wenige Wochen offen zu sein, weil ein Beitritt dieses Landes zum WP jederzeit befürchtet wurde.

Die "durchgeknallten Pentagontypen" sahen demzufolge einer Zukunft entgegen, in welcher die USA zunehmend von "Feinden der Freiheit" umzingelt werden würde, die mit allem Waffenpotential ausgestattet wären , welches Moskau in der Lage wäre zu produzieren. Auf kurz oder lang - dachte man - würde diese Situation in einem Vernichtungskrieg gipfeln, in welchem DANN die USA die deutlich schlechteren Karten hätte.
Man suchte also eine Möglichkeit einen "Präventivkrieg" führen zu können, der das Explodieren des Pulverfasses "kalter Krieg" und die damit verbundene Zerstörung des US-amerikanischen Mutterlandes verhindern sollte. Ein Krieg gegen ein Kuba, welches bereits Mitglied des östlichen Verteidigungsbündnisses gewesen wäre, hätte zwangsläufig zu einem großen globalen Konflikt geführt, der absehbar in eine nukleare Katastrophe gemündet wäre.

Die militärische Lösung für einen Konflikt zu analysieren und zu planen ist Aufgabe der "durchgeknallten Pentagontypen". Daneben gibt es noch die Diplomaten, die analysieren und planen, wie einer solchen Situation mit anderen Mitteln erfolgversprechend begegnet werden kann. Grundsätzlich ist aber auch bei diesen diplomatischen Bemühungen das Mittel "militärische Drohung" beliebt und kann nur glaubwürdig eingesetzt werden, wenn diese Drohungen durch ein entsprechendes militärisches Potential gesichert sind.
kennedy hat mehrschichtig reagiert. Er hat einerseits Regelungen mit Moskau getroffen, welche in der Folge verhinderten, dass Kuba Mitglied des WP wurde. Andererseits hat er auch weiterhin nichts unversucht gelassen, das Castro-Regime zu beseitigen. Ihm gelang es so, das kommunistische Kuba zu destabilisieren und auch die Attraktivität des Castro-Regimes auf andere Bewegungen zu verringern. Gleichzeitig nahm er den Zeitdruck aus der "militärischen Variante".
Dadurch, das sichergestellt war, das Cuba nicht WP-Mitglied wurde, konnten die Entwicklungen in Mittelamerika unter dem Einfluss Kubas in Ruhe abgewartet werden - auch in Hinblick auf einen tatsächlichen Kriegsgrund.

2001 gab es nicht eine einzige Parallelle zu diesen Ereignissen und Entscheidungen.

@Sonderlich
Sehr schön erklärt. Ist natürlich etwas komplizierter als das einfache Weltbild der Truther.

@Sonderlich

Das Thema ist 911 und nicht Kuba oder Castro..leider bist du offtopic. Gibst mir aber ne schöne Vorlage auf die ich aufbauen möchte:

Sonderlich schrieb:Die militärische Lösung für einen Konflikt zu analysieren und zu planen ist Aufgabe der "durchgeknallten Pentagontypen". Daneben gibt es noch die Diplomaten, die analysieren und planen, wie einer solchen Situation mit anderen Mitteln erfolgversprechend begegnet werden kann.

Sonderlich schrieb:2001 gab es nicht eine einzige Parallelle zu diesen Ereignissen und Entscheidungen.

Deswegen wünschte sich diese neokonservative Denkfabrik in Rebuilding Americans Defense mit Wolfowitz,Cheney, Rumsfeld, Libby und mein Liebling des "grand chessboard" Brzeziński ein Ereignis wie Pearl Harbour ;)

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor"

... such as journalist Mark Danner, investigative journalist John Pilger, in New Statesman, and former editor of The San Francisco Chronicle Bernard Weiner, in CounterPunch, all argue that PNAC members used the events of 9/11 as the "Pearl Harbor" that they needed––that is, as an "opportunity" to "capitalize on" (in Pilger's words), in order to enact long-desired plans.

Und was war dann...leider kein kaspisches Öl gefunden, dafür ein schönes Energieprojekt in Indien, wo sich dann der Bau der Pipeline durch das kriegerisch besetzte Land und mit Hilfe der Taliban, leider etwas nach hinten los ging. Was will man machen...

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Das Thema ist 911 und nicht Kuba oder Castro..leider bist du offtopic.

Dann bin nicht ich "offtopic" sondern derjenige, welcher behauptet hat, dass diese Kuba-Geschichte ontopic wäre.
Da dieses Dokument mit dem Namen "Operation Mongoose" aber sehr viel über die "Logik" aussagt, welcher die Planung irgendwelcher "inside-jobs" oder "false flags" in der Realität (also nicht in den trüben Fantasien irgendwelcher VT-Fuzzis) folgt, ist das Thema also möglicherweise DOCH "ontopic" - nur eben leider nicht so, wie ihr das gerne hättet.

kannnichsein schrieb:Deswegen wünschte sich diese neokonservative Denkfabrik in Rebuilding Americans Defense mit Wolfowitz,Cheney, Rumsfeld, Libby und mein Liebling des "grand chessboard" Brzeziński ein Ereignis wie Pearl Harbour ;)

Die wünschen sich überhaupt nichts. Du hast den Krempel offenbar nicht selbst gelesen sondern jemand anderes für Dich "denken" lassen. ;)