9/11 Allgemein

@greenkeeper
Wo ist jetzt die grosse überraschung bzw VT wen Geheimdienste ihrer arbeit nachgehen und im geheimen informationen sammeln?

@interrobang

interrobang schrieb:Wo ist jetzt die grosse überraschung bzw VT wen Geheimdienste ihrer arbeit nachgehen

dass z.b. eine angela merkel unter terrorverdacht steht

greenkeeper schrieb:Dafür muss das Schiff aber im Regelfall außer Betrieb genommen werden, ansonsten sind keine Opfer bei der plötzlichen Sprengung eines Schiffes einfach unglaubwürdig.

Das eine hängt von der Größe des Schiffes, das andere von der Art der Sprengung ab. Beides ist völlig unbestimmt in dem "Plan".
Was Du aber verzweifelst versuchst zu umschiffen ist die Tatsache, dass "Opfer" in dem "Plan" stets beschrieben sind, wenn welche vorkommen sollen. Und das sind IMMER "mok-Victims" oder ähnliches, wenn es um US-Bürger gehen soll. DESHALB werden "unbemannte Schiffe" oder "ferngelenkte Flugzeuge" geplant - was gibt es denn daran zu deuteln?

@Sonderlich

Sonderlich schrieb:Was Du aber verzweifelst versuchst zu umschiffen ist die Tatsache, dass "Opfer" in dem "Plan" stets beschrieben sind, wenn welche vorkommen sollen. Und das sind IMMER "mok-Victims" oder ähnliches, wenn es um US-Bürger gehen soll. DESHALB werden "unbemannte Schiffe" oder "ferngelenkte Flugzeuge" geplant - was gibt es denn daran zu deuteln?

Daran deutel ich doch nichts. Es is für mich nur Anlass zum Nachdenken und zum Vergleichen. Die Zeiten sind nun mal wieder härter geworden. Damals war noch eine Generation am Planen die den 2. Weltkrieg miterlebt hatte. Dementsprechend wurde da schon Rücksicht auf gewisse Befindlichkeiten genommen.

Heute is eine Generation am Planen, die den Krieg nur noch aus dem Fernsehen kennt oder aus dem Videospiel. Da sind die Hemmschwellen schon ein wenig gesunken, wie ich finde, wenn ich mir die Welt so betrachte.

Es geht nun mal dem Ende entgegen. Da will jeder in entsprechender Position noch so viel vom Kuchen abhaben wie möglich. "Das Ende kann ruhig kommen, hauptsache bis dahin gut gelebt" is nun mal der Trendsetter. War ja auch die Lebenseinstellung von Hermann Göring. Dem is übrigens in Nürnberg noch der Prozess gemacht worden, trotz eindeutiger Beweislage. Das waren noch Zeiten.

Gruß greenkeeper

@Sonderlich

Sieh es doch einfach mal so, damals beim Planen der Operation Northwoods wollte man noch auf Teufel komm raus Opfer unter US-Bürgern vermeiden. Kennedy hat abgelehnt weil das nich möglich is ohne die Glaubwürdigkeit der Operation zu gefährden.

Bush hat eben eingesehen, dass es nich möglich is, ein glaubwürdiges Bedrohungszenario aufzubauen, ohne dass US-Bürger dabei sterben müssen. Also hat er es abgesegnet. In God we trust.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:beim Planen der Operation Northwoods wollte man noch auf Teufel komm raus Opfer unter US-Bürgern vermeiden

Wir sind uns sicher einig, dass das nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit so war, sondern das es Gründe dafür gab, weshalb man das unbedingt "auf Teufel komm raus" vermeiden wollte.
Diese Gründe lagen aber nicht bei Kennedy oder den Pentagontypen, denn die hätten im Falle eines Krieges - und um den ging es ja - so oder so US-Opfer in Kauf genommen.
Die Gründe, weshalb "US-Opfer auf Teufel komm raus vermieden" werden sollten, liegt in der Logik der Motivation für alle Beteiligten. Wenn Du eine geheime Sache durchziehen willst und dafür mehr als einen Mittäter brauchst, musst Du schon darauf achten, dass die Motivation für alle Beteiligten gleich gegeben ist. Sinkende Motivation bedeutet in solch einem Fall nämlich zwangsläufig steigende Skrupel bei den Beteiligten, die ja alle wissen, dass sie illegales tun.
Die Motivation für OP Northwoods hatte ich bereits skizziert.

greenkeeper schrieb:Bush hat eben eingesehen, dass es nich möglich is, ein glaubwürdiges Bedrohungszenario aufzubauen, ohne dass US-Bürger dabei sterben müssen. Also hat er es abgesegnet. In God we trust.

Das hätte Kennedy auch einsehen können. Hat er aber nicht, obwohl er gleichzeitig jederzeit bereit war, völlig unbeteiligte KUBANISCHE Opfer in unvorhersehbarer Anzahl billigend in Kauf zu nehmen (Operation Mongoose). Selbst unter Hitler, der ja nun in Fragen der "Opferbereitschaft" weiß Gott kein Kind von Traurigkeit war, wurde der kriegsauslösende Fake von Gleiwitz nicht etwa so geplant, dass da einfach irgendwelche unschuldigen Sendermitarbeiter abgeknallt worden sind. Hitler hat das Problem so gelöst, dass Menschen bestimmter Religion oder Weltanschauung einfach zu "Undeutschen" erklärt worden sind und dadurch natürlich bei ihrer Ermordung weniger Skrupel bei den Tätern ausgelöst wurden.
Die Mitarbeiter der NSA haben begeistert jede neue Technik genommen und ihren Überwachungsapparat gnadenlos ausgebaut, weil sie motiviert waren durch ihr tun "Terrorismus" gegen ihre Nation zu verhindern. In dem Augenblick, wo deutlich wurde, dass das ganze nur noch sehr wenig mit Terrorismusbekämpfung zu tun hat sondern in einem Überwachungsstaat mündet, welcher allen Menschen und damit nicht zuletzt den "US-Bürgern" mehr Schaden als Nutzen zufügt, sank die Motivation für das Überschreiten gesetzlicher Grenzen und Leute wie Edward Snowden handelten entsprechend ihrer Skrupel.
Das Thema "eigene Opfer" ist eine Bedrohung für jede Verschwörung und deshalb gebietet es die LOGIK, diese zu vermeiden.

@Sonderlich

Sonderlich schrieb:Das hätte Kennedy auch einsehen können. Hat er aber nicht, obwohl er gleichzeitig jederzeit bereit war, völlig unbeteiligte KUBANISCHE Opfer in unvorhersehbarer Anzahl billigend in Kauf zu nehmen (Operation Mongoose).

Vielleicht hat ja Kennedy noch einen Unterschied zwischen US-amerikanischen Opfern und kubanischen Opfern gemacht und Bush is in seinem Gottes- und Alkohol-Wahn über diese Phase schon hinausgekommen.

Sonderlich schrieb:Selbst unter Hitler, der ja nun in Fragen der "Opferbereitschaft" weiß Gott kein Kind von Traurigkeit war, wurde der kriegsauslösende Fake von Gleiwitz nicht etwa so geplant, dass da einfach irgendwelche unschuldigen Sendermitarbeiter abgeknallt worden sind.

Für den war der kriegsauslösende Fake ja auch mehr fürs Ausland gedacht, da er ja den Großteil der deutschen Bevölkerung schon auf Linie gebracht hatte. Bei Bush sieht das schon ein wenig anders aus. Der hatte auch nach seiner ersten Wahl noch viele Gegner in der eigenen Bevölkerung, die es zu überzeugen galt und zwar ohne offene Repressalien gegen Andersdenkende. Ich denke Bush war es in seiner damaligen politischen Machtposition relativ egal was das Ausland zu seiner Politik für eine Meinung hatte.

Sonderlich schrieb:Das Thema "eigene Opfer" ist eine Bedrohung für jede Verschwörung und deshalb gebietet es die LOGIK, diese zu vermeiden.

Das sehe ich auch so, allerdings denke ich dass Zeitalter der LOGIK is seit Ende des Kalten Krieges erst mal wieder vorbei. Jetzt is wieder das Zeitalter des "try and error" angebrochen.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Jetzt is wieder das Zeitalter des "try and error" angebrochen.

Wenn du nur deinen error einsehen würdest. :D

Wie will Bush bspw. die eigene Bevölkerung auf Linie bringen, wenn er sie umbringt?

Kennedy und Konsorten hatten WK 2 hinter sich, dafür hatten die Bush Typen Vietnam mitgemacht (gut G.W. selbst nicht).
Usw. usf. kein Staatsanwalt der Welt würde mit dem, was du zu bieten hast, vor Gericht ziehen, kein Richter einen Prozeß ansetzen.

Du (ihr) türmt einfach Behauptung auf Behauptung.

@Groucho

Groucho schrieb:Wie will Bush bspw. die eigene Bevölkerung auf Linie bringen, wenn er sie umbringt?

Er bringt sie ja nich selber um, sondern lässt sie von seinem Feind widerstandslos umbringen. Und auch nich alle, sondern eben nur so viele, dass man es überall auf der Welt auch wirklich mitbekommt. Dann spielt er den Ahnungslosen und schlägt erbarmungslos gegen seine Werkzeuge zurück, ohne sich groß darum zu kümmern was die Weltgemeinschaft darüber denkt.

Groucho schrieb:Usw. usf. kein Staatsanwalt der Welt würde mit dem, was du zu bieten hast, vor Gericht ziehen, kein Richter einen Prozeß ansetzen.

Du scheinst es immer noch nich zu kapieren. Das verlange ich ja gar nich. Mir würde doch schon reichen wenn er wenigstens mal mit dem was IHR zu bieten habt gegen KSM einen Prozess durchziehen würde. Also fair und öffentlich versteht sich. Aber selbst das traut er sich ja nich mal.

Groucho schrieb:Wenn du nur deinen error einsehen würdest.

Dafür bedarf es eben jener Gerichtsverhandlung gegen KSM, die zweifelsfrei meinen Error beweist. Bis dahin bleibt es für mich dabei. 9/11 konnte nur gelingen weil es vermutlich ein Inside-Job war.

Gruß greenkeeper

Er bringt sie ja nich selber um, sondern lässt sie von seinem Feind widerstandslos umbringen.[...] Bis dahin bleibt es für mich dabei. 9/11 konnte nur gelingen weil es vermutlich ein Inside-Job war.

jetzt bin ich ein wenig verwirrt.
Glaubst du nun an LIHOP oder an MIHOP?

greenkeeper schrieb:Vielleicht hat ja Kennedy noch einen Unterschied zwischen US-amerikanischen Opfern und kubanischen Opfern gemacht und Bush is in seinem Gottes- und Alkohol-Wahn über diese Phase schon hinausgekommen.

Auf Drogen war nachweislich Kennedy, nicht Bush. Den hat man nach der Entziehungskur nie wieder mit Alkohol gesehen.

greenkeeper schrieb:Der hatte auch nach seiner ersten Wahl noch viele Gegner in der eigenen Bevölkerung, die es zu überzeugen galt und zwar ohne offene Repressalien gegen Andersdenkende.

Er hatte auch Gegner in der Regierung, in der Presse, in allerhand Verbänden und Vereinen und auch sonst überall. Seine eigene Partei stand alles andere als geschlossen hinter ihm ... die Kandidatur gegen McCain hatte er nur mit einer stark kritisierten Kampagne gewonnen.
In dieser Situation zu riskieren, dass ein Plan, der Hochverrat und Massenmord an den eigenen Bürgern bedeutet hätte, wegen der vielen nötigen Mitwisser ans Licht kommt, wäre wohl mehr als hirnrissig gewesen.
Kadavertreue kann man nicht von jedem verlangen, der auf der Soldliste steht. Sonst hätte es kein Wikileaks gegeben, wo Aufnahmen vom Mord an einer Handvoll Irakern schon eine Welle schlugen, oder es wäre Abu Ghureib nie ans Licht gekommen. Und das sind wirklich Peanuts (man verzeihe den Zynismus) im Vergleich zu dem Plan, das WTC im Herzen New Yorks in Schutt und Asche zu legen, ein paar Tausend vollkommen Unschuldige und obendrein US-Bürger umzubringen. Ganz zu schweigen davon, das Pentagon anzugreifen und Mitarbeiter umzubringen.

Zwar haben die hartgesottensten konservativen Moderatoren in den USA zu Abu Ghureib sogar gefordert, es solle den Soldaten gestattet werden, weiter zu foltern ... aber was hätten sie wohl zu einem Angriff auf US-Bürger gesagt?

Ein strategischer Plan enthält zwar immer auch ein Risiko, aber wenn das Risiko den todsicheren Untergang aller Beteiligten einschliesst, dann kann er nur auf extremen Fanatismus oder vollkommene Verzweiflung beruhen. Beides sehe ich weder bei Bush, noch bei seinem Regierungskabinett.
Kein Rüstungsdeal und kein Gewinn aus Ölgeschäften wäre es wert, und wie weit genau ist man mit der Weltregierung damit gekommen?
Afghanistan fällt zurück an die Taliban oder in den Bürgerkrieg, wenn die Truppen wieder abziehen, Pakistan bleibt unberechenbar, der Nahe Osten wird immer unberechenbarer, Iran ist genauso stark, wenn nicht stärker als zuvor, Israel hat den wichtigsten Verbündeten in der Region -Ägypten- beinahe schon verloren, die Öllizenzen des Irak sind an alle möglichen Konsortien ausser die aus den USA gegangen, die Türkei entfernt sich politisch von Europa ... und die USA fallen von einer Wirtschaftskrise in die nächste, während China mit den Dollarreserven droht.
Viel weiter in den Sand hätte man so einen Plan nicht setzen können.

Der viel simplere Plan eines Terroristen, die USA im eigenen Land anzugreifen, um einen Krieg heraufzubeschwören, der die arabische Welt spaltet, ist hingegend glänzend aufgegangen.

greenkeeper schrieb:Bush war es in seiner damaligen politischen Machtposition relativ egal was das Ausland zu seiner Politik für eine Meinung hatte.

Und dann bittet er die Verbündeten um Beistand?
Da gab es keine Machtposition. Bush hatte mit Ach und Krach eine Kandidatur und eine Wahl gewonnen, war im Ausland auch nicht gerade beliebt (die andauernde Besetzung Iraks umstritten und kritisiert), und genug Leute hätten ihn ziemlich gerne stolpern gesehen.

greenkeeper schrieb:dass Zeitalter der LOGIK is seit Ende des Kalten Krieges erst mal wieder vorbei.

Ohne Strategie und Logik gibt es überhaupt keinen Plan, und Politik war auch schon zu Zeiten des kalten Krieges weitaus verwickelter, als es in History-Dokus den Anschein macht. Bloss dass hinterher alles so klar und verständlich erscheint.

greenkeeper schrieb:eben nur so viele, dass man es überall auf der Welt auch wirklich mitbekommt.

Mitbekommen hätte man auch, wenn nur das Pentagon oder Capitol angegriffen worden wäre.
Selbst die Entführung der 4 Flugzeuge in den USA mit anschliessendem Absturz auf grüner Wiese inclusive Tod der zivilen Passagiere wäre spektakulär genug gewesen. Der Plan, das WTC anzugreifen, war schlicht grössenwahnsinnig.

@Groucho

Groucho schrieb:Glaubst du nun an LIHOP oder an MIHOP?

Ach groucho, das hatten wir doch schon gefühlte 1000 mal. Wie oft denn noch?

Ich glaube an unseren Herrn Jesus Christus und an das hier:

Die Terroristen konnten ihre Flugzeuge nur ins WTC und in das Pentagon steuern weil
sie von US-Seite unterstützt wurden, weil es Verräter bis hoch in die US-Regierung gab,
die für "freie Bahn" sorgten. Und die entsprechenden Verräter in der US-Regierung haben
vor dem 11. September auch alles dafür getan, dass die Aktion gelingen konnte.
Lediglich der geplante Einschlag von UA93 in das Capitol konnte durch den
"nicht vorhersehbaren" Einsatz von ZIVILISTEN, die dafür alle mit dem Leben bezahlten,
verhindert werden. Wäre es nach den Verrätern gegangen hätte es das Capitol auch noch erwischt
und der Angriff auf das Herz der US-Demokratie wäre perfekt gewesen.

Osama Bin Laden war ein willfähiges Werkzeug, dessen Hass auf Amerika sich diese Verräter
zu nutze machten, um ihre Aktion "genial" tarnen zu können.
Deshalb wurde er auch erst nich gefunden und am Ende dann doch noch als einzig in Frage
kommender Hauptzeuge "spurlos" beseitigt.

Welche Abkürzung du dafür wählen willst is mir egal, Hauptsache der Inhalt bleibt dabei unverfälscht erhalten.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Du hast inzwischen eine Erklärung dafür, inwiefern die Terroristen Hilfe brauchten?

Ich meine, weder vier gleichzeitige Flugzeugentführungen noch das Steuern eines Flugzeuges bräuchten Unterstützung durch irgendwen, ausser etwas Geld aus Saudi Arabien und Jemen für die Flugstunden.

@FF

FF schrieb:Du hast inzwischen eine Erklärung dafür, inwiefern die Terroristen Hilfe brauchten?

Ja hab ich, du etwa nich? :)

FF schrieb: ... ausser etwas Geld aus Saudi Arabien und Jemen für die Flugstunden.

Das is doch schon mal was, vor allem wenn die NSA weiß mit wem man als Flugschüler so alles in Kontakt steht und man sich trotzdem einfach so ungestört und unbeobachtet im Land bewegen und Geld einstreichen darf.
Das is wahrlich echte Freiheit. Da hat es unsere Kanzlerin dort schon schwerer, wie ich finde, obwohl sie wohl nich auf der Gehaltsliste von OBL stand, vermute ich jetzt einfach mal.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ach groucho, das hatten wir doch schon gefühlte 1000 mal. Wie oft denn noch?

Sorry, war keine Absicht, um dich zu ärgern, aber ich kann mir beim besten Willen nicht merken, wer da genau was glaubt.

Ist ja schon ein paar Tage her, dass wir beide uns darüber unterhalten haben.

Wenn ich dich das in drei Monaten wieder frage, weißt du ja nun, dass es keine böse Absicht ist, sondern nur mein löcheriges Gedächtnis :D

@Groucho

Groucho schrieb:Wenn ich dich das in drei Monaten wieder frage, weißt du ja nun, dass es keine böse Absicht ist, sondern nur mein löcheriges Gedächtnis :D

Is ja auch nich so schlimm. Ich nutze ja gern die Gelegenheit meine Theorie immer mal wieder hier darzustellen. Und 3 Monate is schon o.k. Von daher vergiss es ruhig wieder, ich habs ja als Text gespeichert und werde es auf Nachfrage hier natürlich immer wieder posten. ;)

Gruß greenkeeper

@Sonderlich

Also irgendwann und irgendwo sollte sich alle rhetorische Spitzfindigkeit aufhören!

In dem Dokument steht klipp und klar, dass man angedacht hatte, ein US-Schiff zu sprengen und dadurch auch US-Bürger zu ermorden.
Warum sollte man dabei ausgerechnet den Vorfall mit der Maine erwähnen (interessant: öffentlich gibt das Militär ja bis heute nicht zu, dass es sich hier um eine false falg handelte), wo 266 US-Soldaten ums Leben kamen? Und warum sollte man ausgerechnet bei diesem Punkt nicht erwähnen, dass es sich um Mock-Victims handeln sollte?

Nein, nein, an Punkt 3A/a gibt es rein gar nichts zu deuteln und daran werden auch ellenlange Versuche, die Wahrheit durch reine Eloquenz ins Gegenteil zu verkehren, nichts ändern.

Irgendwann muss doch Schluss sein hier, dass von den "Skeptikern" ständig Beweise/Belege eingefordert werden und kaum ist mal einer da, wird der einfach weggeredet.

Niemals ging es bei Operation Northwoods darum, dass sie von OT-Deniern als Beweis für 9/11 herangezogen wird - das ist nur eine allseits beliebte Unterstellung der Gegenseite.
Vielmehr wird ON als Widerlegung der gerne bemührten Behauptung herangezogen, "ehrenwerte" Patrioten wie die Herren aus dem Pentagon/der Regierung würden nie und nimmer eigene Landsleute für welche strategischen Ziele auch immer opfern.
Sie tun das am laufenden Band, diese Drecksäcke.

@dh_awake

dh_awake schrieb:interessant: öffentlich gibt das Militär ja bis heute nicht zu, dass es sich hier um eine false falg handelte

warum auch? das die maine absichtlich gesprengt wurde konnte nie bewiesen werden.

heftige interne explosionen mit dem totalverlust des schiffes waren keineswegs ungewöhnlich. mit der moral und ausblidung sah es bei der us navy damals alles andere als gut aus, das schiff lag im hafen viele seeleute wollten sicher schnell an land, es ist nicht ungewöhnlich wenn die matrosen es deshalb mit der arbeit nicht so genau nahmen.

Wikipedia: Category:Ships sunk by non-combat internal explosions

robert-capa schrieb:warum auch? das die maine absichtlich gesprengt wurde konnte nie bewiesen werden.

Es geht hier aber nicht um eine absichtliche Sprengung (wieder einmal wird hier auf etwas argumentiert, das gar nicht behauptet worden war - um so den Eindruck einer Widerlegung der Ursprungsbehauptung vorzugaukeln) sondern um die Lüge der Regierung der Vereinigten Staaten, die Maine sei von den Spaniern torpediert worden - was schwerlich sein kann, wenn die Explosion im Inneren stattfand. False Flag nennt man sowas. Und darum ging es hier in dieser Nebenbemerkung.

dh_awake schrieb:Vielmehr wird ON als Widerlegung der gerne bemührten Behauptung herangezogen, "ehrenwerte" Patrioten wie die Herren aus dem Pentagon/der Regierung würden nie und nimmer eigene Landsleute für welche strategischen Ziele auch immer opfern.

Schöner Strohmann den du da gebaut hast, um auf ihn eindreschen zu können.
Ich bin mal so dreist für alle Skeptiker zu sprechen (oder wenigstens für die Meisten).
Niemand hält die Bush Regierung für ehrenwert - das sind in der Tat Drecksäcke.
Und als Powell vor der UN seine "Beweise" für Saddams angebliche Chemiewaffen brachte, brauchte ich ganz sicher keinen Truther um zu sehen, dass der Typ das Blaue vom Himmel runter lügt.

Nun haben aber auch Drecksäcke die ganz natürliche Eigenschaft nicht für alle Schandtaten dieser Welt verantwortlich zu sein. Dafür gibt es einfach zuviele Drecksäcke.

Und vor Gericht heißt es "in dubio pro reo"
Und das war's dann auch, da bleibt bestenfalls noch ein wenig Raum für LIHOP.

dh_awake schrieb:In dem Dokument steht klipp und klar, dass man angedacht hatte, ein US-Schiff zu sprengen und dadurch auch US-Bürger zu ermorden.

Hmm, komisch, die Stelle muss ich immer wieder überlesen haben.
Wo genau steht da was von US Opfern?
Ich lese da nur was von mock-victims