9/11 Allgemein

@off-peak

off-peak schrieb:Was meinst Du mit „Zellen“?

Die Relaisstationen sind die Zellen ("cell" im Amerikanischen, ich habe die Bedeutung verlinkt gehabt). Cell phone bedeutet, dass sich das Telefon mit einer Relaisstation verbindet, daher sind Airfones auch cell phones (keine Satellitentelefone).

Je höher die Frequenz, desto höher der Datendurchsatz, aber desto geringer die Reichweite. Mit den analogen wie digitalen Mobiltelefonen konnten in den USA Relaisstationen, die über 20 km entfernt waren, locker erreicht werden. Bis 30 km ohne Qualitätsverlust (stand in einem Buch, das ich kurz angesehen habe, Link kann ich nachreichen, wenn gewünscht).

Und die USA nutzten digital noch dazu das 450 MHz-Band, nicht das in Europa übliche 900 MHz-Band. Ich kann mich noch an die Angebote erinnern, die auch das US-Frequenzband nutzen konnten: die waren etwas teurer als die Handys nur für Europa.

Langer Rede kurzer Sinn: technisch war ein Telefonat von einem Flugzeug aus im Jahre 2001 kein Problem. Heute ist es schwieriger (höhere Frequenz, höherer Datendurchsatz für die Kids, geringere Reichweite).

dh_awake schrieb:Einer Behörde wie dem FBI zuzutrauen, es könne nach fünf Jahren in einem Prozess eine Schlamperei begehen und noch dazu in so einer sensiblen Sache wie 9/11 - das ist nun wirklich lächerlich.

falsch..die Schlamperei war am Anfang als noch Chaos herrschte und wurde später berichtigt

@Narrenschiffer

Ah, danke für die Infos.

dh_awake schrieb:Einer Behörde wie dem FBI zuzutrauen, es könne nach fünf Jahren in einem Prozess eine Schlamperei begehen und noch dazu in so einer sensiblen Sache wie 9/11 - das ist nun wirklich lächerlich.
Noch dazu würde die Schlamperei ja darin bestehen, dass man ganz bewusst und mit Aufwand etwas ÄNDERT, was vorher nicht anzuzweifeln war. Eine seltsame Form von Schlamperei, die aktives und bewusstes Eingreifen verlangt.

Fakt ist: Du hast nicht die allergeringste Idee, was das im Rahmen der VT für einen Sinn haben könnte, damit bleibt Schlamperei die Plausiblere Variante.

catman schrieb:falsch..die Schlamperei war am Anfang als noch Chaos herrschte und wurde später berichtigt

ja, davon mal ganz abgesehen, ich hatte oben nur keine Lust, wieder alles gerade zu rücken, was er falsch erzählt

Es bleibt einfach dabei, dass @dh_wake sich ganz fest die Augen und Ohren zuhält und ganz laut Verschwörung ruft, aber kein Argument hat - wie immer möchte man meinen.

Groucho schrieb:Fakt ist: Du hast nicht die allergeringste Idee, was das im Rahmen der VT für einen Sinn haben könnte, damit bleibt Schlamperei die Plausiblere Variante.

zumal jetzt feststeht, dass telefonieren mitm Handy damals kein Problem war, gäbs fürs FBI keinen Grund das nachträglich zu fälschen.

Oder sie machens absichtlich...so unwichtige Kleinigkeiten verändern, damit die VTler sich darüber den Kopf zerbrechen und garnicht merken, dass woanders viel größerer Mist abläuft :)

@dh_awake

So unterstellst du shoestring einfach, er hätte vom anderen Artikel (der übrigens einen Tag vorher erschien) gewusst und eine Aussage daraus nicht zitiert.

Shoestring911 widmet sich aber auch Barrs Aussage aus dem Boston-Artikel:
"Michael Barr said the hijackers who flew the planes into the WTC "had to change course ... had to know how to navigate." [12]"

und die weggelassene Aussage (die direkt nach diesem zitierten Satz kommt!) ist essentiell für Michael Barrs Statements. Er wird von Shoestring911 herangezogen um

Warum bin ich manipulativ wenn ich Folgendes nicht zitiere:

Barr and several commercial airline pilots said they assumed that the terrorists were skilled pilots who had to have received some training in flying transport jets, particularly the Boeing 757 and 767 aircraft, which are from the same family of airplane with the same cockpit.

Piloten nahmen an dass es sich um gelernte, qualifizierte Piloten handelte, die "some" Training im Fliegen einer Boeing hatten. Ersteres traf auf Basis der Flugschulberichte weniger zu (sie nahmen es deshalb nur an und legten sich nicht fest!), wohingegen "some" Training durchaus das Boeing-Training adäquat beschreibt, das die Hijacker hatten. Dieses "some" zeigt auch unmissverständlich, dass die Piloten hier keine außergewöhnlich guten Skills vermuteten.

Bei folgendem Zitat lässt du weg, dass diese Aussage...:

''The perpetrators were trained pilots and trained to operate the 757- 767 family of aircraft. They seemed to have no consideration for airport passenger security and it did not seem to bother them that the flying was very demanding. To hit something with an airplane is easy only if you have been flying for 20 years.''

The pilot noted that the video of the second aircraft striking the World Trade Center shows the plane is banked, or turning, making the maneuver more difficult. And hitting the Pentagon was extremely difficult. ''One degree off and he either overshoots it or undershoots it,'' he said.

... von einem namentlich nicht genannten Piloten stammt und es im Artikel völlig unklar ist, inwieweit dieser Pilot über das exakte Geschehen am Pentagon informiert war - der Artikel stammt vom 12.09.2001 wohlgemerkt.

Beim WTC (bei dem der Anflug besser durch Piloten abgeschätzt werden konnte, da es Bildmaterial gab) gehe ich mit ihm völlig konform, das Treffen des zweiten WTCs war aufgrund des ungenauen Anflugs eher schwierig, weshalb das Flugzeug auch forsch geneigt werden musste ("banked, or turning"), der Hijacker hatte "Glück".

Beim Pentagon ist - wie gesagt - unklar ob ihm der exakte Anflug bekannt war oder er sich einen anderen Anflug dachte (von oben z. B., da macht auch die Aussage mit dem "darüberhinausschießen" bei ein paar Grad Unterschied mehr Sinn).

Nächste Aussage:

''If you put 15 guns to my head you are going to have to kill the crew outright and no one knows how to fly that airplane,'' said the pilot. ''They were all full of fuel and all the same type of airplane, that tells me just how sophisticated these people were.''

Es bestreitet denke ich niemand, dass der Anschlag ausgeklügelt (sophisticated) und die Hijacker entsprechend "gebildet" waren. Das beschreibt dieser Absatz nämlich. Und nicht die Flüge generell.

Ein weiterer (auch nicht namentlich genannter) Pilot im Boston-Artikel sagt im Anschluss nämlich wieder Folgendes:

''I can't think but that the people who did this had at least a rudimentary knowledge of how to fly, and I cannot imagine any crew member doing something like this,'' said another 767 pilot.

"... had at least rudimentary knowledge of how to fly..." ist jetzt keine superlative Aussage über die erforderlichen Skills, sondern impliziert auch wieder dass "zumindest rudimentäre Flugkenntnisse" ausreichen könnten.

Also kurz gesagt, nein, mein Post kann nicht als "Manipulation" gedeutet werden. Die von dir vorgebrachten Zitate bestätigen mich sogar noch eher.

Gohan schrieb:... von einem namentlich nicht genannten Piloten stammt und es im Artikel völlig unklar ist, inwieweit dieser Pilot über das exakte Geschehen am Pentagon informiert war - der Artikel stammt vom 12.09.2001 wohlgemerkt.

Das "namentlich nicht genannt" kannst du hier streichen, das könnte man so lesen als wollte ich am Pilotendasein dieser Person zweifeln. Das tue ich natürlich nicht.

Groucho schrieb:Fakt ist: Du hast nicht die allergeringste Idee, was das im Rahmen der VT für einen Sinn haben könnte, damit bleibt Schlamperei die Plausiblere Variante.

Deshalb bist du ja auch ein Pseudoskeptiker.
Wärst du ein richtiger Skeptiker, dann wüsstest du, dass es mehrere Arten gibt, eine Theorie anzuzweifeln:
z. B. indem du aufzeigst, dass etwas nicht so sein kann, wie es die Theorie behauptet.

Oder indem du aufzeigst, dass angebliche Beweise einer näheren Untersuchung nicht standhalten, was Authentizität etc. anbelangt.

Oder indem du Beweise bringst, die den offiziellen Beweisen widersprechen.

In keinem Fall aber muss man selbst eine Theorie vorweisen können, um eine andere Theorie anzweifeln zu dürfen.

dh_awake schrieb:In keinem Fall aber muss man selbst eine Theorie vorweisen können, um eine andere Theorie anzweifeln zu dürfen.

Du hast es leider immer noch nicht verstanden, leider muss ich jetzt los.
ich versuche später nochmal deinen Irrtum zu erklären, so dass auch du es verstehst.

Narrenschiffer schrieb:Langer Rede kurzer Sinn: technisch war ein Telefonat von einem Flugzeug aus im Jahre 2001 kein Problem.

catman schrieb:zumal jetzt feststeht, dass telefonieren mitm Handy damals kein Problem war, gäbs fürs FBI keinen Grund das nachträglich zu fälschen.

Warum nicht jemanden zu Wort kommen lassen, der genau in dem Bereich gearbeitet hat?

Aus dem Jahre 2003:

"I am a senior design RF cell phone engineer ( cellular/CDMA engineer) and have designed systems for Sprint, Verizon and Alltel. I have 2 FCC licenses and have worked in the industry for 13 yrs. That out of the way...
OK all of the new handsets are .6 to 1 watt max.
From what i read several calls were made on flight 93 some were reported to last as long as 20 minutes. NO WAY !
We design these systems to work on the ground, usually providing "downtilt" to the antenna, so the signal gets pointed downward.
There are calculations to do this. The range for a call site is 5 to 20 miles max, but that is on the ground. The handshaking is now referred to in digital as soft handoff, or hard handoff if you are going between systems, or in an analog mode.
most phones today are now digital, though some can do both. for a handoff to occur( going from one cell to another) the system needs to have a neighbor list setup, telling the phone which cell is next on the list( i have made around 100 of these). at 500mph, the phone would have passed several sites and it would try to handoff to a site already passed. The phone can be in handoff with up to 3 sites at one time, but generally this can make things worse as it will degrade the signal.
Also inside of a metal plane, the signal degrades
( it does in a car, or building by 3 to 6 db or more)
I have done in building testing for years. each 3 db means 1/2 power. inside a metal plane i would guess it would be about the same, if you stick the antenna next to a window, MAYBE only 1 to 2 bd loss, but still a loss. i haven't tested it, but i have a lot of experience in this area. Note there is a lot of messaging between the phone and the site, and at that height the signal would be quite low and the phone would get confused as to which site it is on.

I dont know the height the plane was at at that time, but the higher it is, the more signals come in, which degrades the quality and confuses the phone more, not to mention lowering the signal level.
One more thing, in remote areas, where these calls were made i believe, these companies do not build many sites. The sites cost 1/2 million a piece or so.
Just try driving from 1 city to another through a very rural area and see if your phone works, we point the antennas down the highways to get the most out of each site. Planes do not fly along highways."
http://911review.org/brad.com/sept11_cell-phones/engineer_tech.html (Archiv-Version vom 02.02.2016)

Wieso sind eigentlich manche Angaben des FBI im Rahmen einer Verschwörung glaubhaft und andere nicht?

@dh_awake
Also einer sagt ja und ein anderer nein. Fehlen nur noch die beweise.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wieso sind eigentlich manche Angaben des FBI im Rahmen einer Verschwörung glaubhaft und andere nicht?

Tja warum wohl..
https://www.youtube.com/watch?v=2Wgp3ze9u7s

interrobang schrieb:Also einer sagt ja und ein anderer nein.

Also der Experte und der, der auch mit der Technologie aus jener Zeit zu tun hatte, sagt Nein. Wer ist der andere?

@dh_awake

Aus dem Jahr 2001:

According to industry experts, it is possible to use cell phones with varying success during the ascent and descent of commercial airline flights, although the difficulty of maintaining a signal appears to increase as planes gain altitude. Some older phones, which have stronger transmitters and operate on analog networks, can be used at a maximum altitude of 10 miles, while phones on newer digital systems can work at altitudes of 5 to 6 miles. A typical airline cruising altitude would be 35,000 feet, or about 6.6 miles.

''The fact of the matter is that cell phones can work in almost all phases of a commercial flight,'' said Marvin Sirbu, professor of engineering and public policy at Carnegie Mellon University. ''An excess of caution prevents us from doing so, of course, because we are so worried about the safety of air travel.''

http://www.nytimes.com/2001/09/14/us/after-attacks-communications-new-perspective-issue-cell-phone-use-planes.html

Und da es diese Anrufe gegeben hat, gehe ich davon aus, dass der von dir zitierte angebliche "senior design RF cell phone engineer" irrt.

Außerdem scheint er nicht im Übertragungsbereich spezialisiert zu sein, sondern im Bereich Radio Frequency (RF). Genau eine solche soll ein Mobiltelefon nämlich nicht abstrahlen (die berühmte gefährliche "Handystrahlung"), Mobiltelefone müssen mit dem Zertifikat "RF save" ausgestattet sein.

Ist irgendwie so, als wenn ein Porsche-Soundingenieur was über Aerodynamik sagt.

interrobang schrieb:Tja warum wohl..

Word :D

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Und da es diese Anrufe gegeben hat, gehe ich davon aus, dass der von dir zitierte angebliche "senior design RF cell phone engineer" irrt.

Genaugenommen irrt er ja noch nicht einmal, da er nur theoretische Überlegungen macht:

" i haven't tested it"
"I dont know the height the plane was at at that time,"

Und irgendwie widerspricht er sich auch selber:

"at 500mph, the phone would have passed several sites and it would try to handoff to a site already passed."

vs.

"One more thing, in remote areas, where these calls were made i believe, these companies do not build many sites."

Narrenschiffer schrieb:Außerdem scheint er nicht im Übertragungsbereich spezialisiert zu sein, sondern im Bereich Radio Frequency (RF). Genau eine solche soll ein Mobiltelefon nämlich nicht abstrahlen (die berühmte gefährliche "Handystrahlung"), Mobiltelefone müssen mit dem Zertifikat "RF save" ausgestattet sein.

ok, da könnte ich mich irren.

Wikipedia: Radio-frequency engineering

Ich wollte gerade schon nachfragen...

zaeld schrieb:" i haven't tested it"
"I dont know the height the plane was at at that time,"

Naja, ist halt ein anonymes Forum ;)

Also ich habe da mal 15 Jahre als ...

;)

@Narrenschiffer

Die Diskussion ist ohnehin müssig. Die Frage war auch nicht, ob Handyanrufe möglich waren, sondern warum das FBI aus diesen Onboardanrufe gemacht hat.
Egal, das Verhalten des FBI interessiert niemanden, so scheint's.

Vielleicht können wir uns jetzt den anderen Themen widmen wie der Frage, aus welchen Gründen SOC-Mitarbeiter Interesse daran gehabt haben könnten, nicht gleich die Info über die Entführung von AA11 and die FAA weiterzuleiten:
http://911blogger.com/news/2012-12-15/dont-mention-anyone-why-did-american-airlines-suppress-news-first-hijacking-911 (Archiv-Version vom 06.12.2015)