9/11 Allgemein

@Suheila

Suheila schrieb:kannst oder willst du nicht verstehen, dass es mir in erster Linie darum geht, dass das was NIST im Report über den Einsturzverlauf aussagt, so nicht stimmen kann?

Wir hatten ausführlich erklärt, dass der obere Teil den Einsturz nur durch sein Gewicht beeinflusst hat, nicht etwa dadurch, dass er die darunterliegenden Stützen durch Überlast hat knicken lassen (was einen Ruck oder ähnliches erzeugt hätte), sondern durch den Verlust der Verbindungen zwischen dem Kern und der Außenstützen diese von der Gewichtskraft des oberen Gebäudeteils zur Seite gedrückt hat und somit nicht die tragenden Teile belastet hat.

Es ist eine Tatsache, dass es keinen Ruck o.ä. gab, also muss man eine Erklärung finden, die mit diesem Umstand klarkommt und mit den restlichen Phänomenen im Einklang steht. Es gibt keinen Grund, in den NIST-Report die Zwangsläufigkeit eines Rucks hineinzudeuten, da es durch den Einsturz der Geschossdecken unmittelbar unter dem oberen Gebäudeteil keine intakte Struktur mehr gab, die die Kräfte hätte sichtbar absorbieren können; dass sie es getan hat, zeigt sich durch den Umstand, dass das Gebäude deutlich langsamer als die Fallbeschleunigung zu Boden ging.

Ein Ruck ist deshalb nicht vonnöten...

Rho-ny-theta schrieb:Das (mit dem Einsturz) siehst halt du und ein Rudel Spinner aus dem Lunatic Fringe so, während der Großteil aller qualifizierten Personen weltweit damit kein Problem hat. Hältst du es für möglich, dass du dich irren könntest?

Ich und ein Rudel Spinner? Ja ja, wer auch nur leise Zweifel an der ovt äußert, darf in die Schublade der nicht zurechnungsfähigen Verschwörungstheoretiker gesteckt werden. Sicher kann ich mich irren, aber ich habe immerhin Argumente gebracht, und diese mit dem paper http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf untermauert.

@Pierrot
Auch wenn ich das zumindest im Moment mit dem Einsturz etwas anders sehe, trotzdem danke dafür, dass du mir gegenüber sachlich bleibst, was man nicht von jedem user hier sagen kann.

Ich werde es wohl besser erst mal dabei belassen, weil das so zu nichts führt.

@Suheila

Du hast Gesülze gebracht, dass ausschließlich auf deinem Unwissen basiert, und das "Paper" im Journal of scientifically sounding banter* ist genau so uninformiert - dort wird unterstellt, dass ein Ruck nötig wäre, ohne nachvollziehbar darzulegen, warum. Überspielt wird dass durch viele Fußnoten und ein paar lustige Bildchen. Argumente sehen anders aus.

*not a real journal, not peer reviewed in any meaningful sense.

@Suheila

Suheila schrieb:Sicher kann ich mich irren, aber ich habe immerhin Argumente gebracht, und diese mit dem paper http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf untermauert.

Ich möchte dir gerne mal zeigen, wo ich im o.a. paper die Fehler sehe:

Three essential elements of NIST’s hypothesis of total collapse are made explicit in the Final Report and the companion volumes of the study:
1. Because of damage to stories 93 to 98, and especially because of column buckling due to fire, the top 12 stories of the North Tower (99-110) plus the roof were, in effect, separated from the rest of the Tower and began to behave as a unit. [2]
2. This “rigid block” of 12 stories plus the roof began to move. First it tilted, and then it abruptly fell onto the stories beneath it. [3]
3. The fall of the rigid block caused such damage to the lower structure that “global collapse began.”[4] (Seite 1)

Das ist m.E. eine sehr verkürzte Interpretation; was nicht erwähnt wird, sind die absackenden Geschossdecken (die im NIST-Bericht sehr wohl erwähnt werden) und die die Außenstützen wegen fehlendem lateralen Halt abknicken ließen:

• The long-span sections of the 95 th to 99 th floors on the south side weakened with increasing
temperatures and began to sag. Early on, the floors on the north side had sagged and then
contracted as the fires moved to the south and the floors cooled. As the fires intensified on
the south side, the floors there sagged, and the floor connections weakened. About
20 percent of the connections on the south side of the 97 th and 98 th floors failed.
• The sagging floors with intact floor connections pulled inward on the south perimeter
columns, causing them to bow inward.
• The bowed south wall columns buckled and were unable to carry the gravity loads. Those
loads shifted to the adjacent columns via the spandrels, but those columns quickly became
overloaded as well. In rapid sequence, this instability spread all the way to the east and west
walls. (NIST NCSTAR 1, WTC Investigation, Seite 150f)

Das Absacken der Geschossdecken ist hier entscheidend, da damit die Verbindung zwischen den Kern- und Außenstützen, die für die Stabilität des Gebäudes notwendig war, nicht mehr gegeben war.
Im paper von MacQueen und Szamboti wird nun auf die Tragkraft der darunterliegenden Stützen verwiesen:

The lower block had 283 cold steel columns, with less than 30% of their total load capacity being utilized for gravity loads, because of the factors of safety designed into the structure and the need to withstand high winds—and gravity loads were essentially the only loads the columns would have been subject to on a day such as 9/11 with little wind. (S.2)

Und hier ist das entscheidende Mißverständnis: dass nämlich die Stützen unter der Einschlagstelle das Gewicht und den Impuls abgefangen hätten. Das geschah nicht, da es die Geschossdecken waren, die nun in einer Kettenreaktion einstürzten, und dieser Vorgang umging die Stützen, hatte für sich keinerlei Auswirkung auf diese; mit der Ausnahme, dass nun keine Verbindung mehr zwischen Außen- und Kernstützen bestand, und ohne diese Verbindung können weder der Kern noch die Außenhülle stehen bleiben: die Außenstruktur klappte schlichtweg nach außen, sich in ihre Bestandteile zerlegend, während von Kern noch ca. 40 bis 60 Stockwerke stehenblieben, bis die Instabilität (der Kern konnte nur gravitative Lasten tragen, keine lateralen) und der Trümmerschub ihn ebenfalls zum Einsturz brachten. Das Stehenbleiben der Kerne bei beiden Türmen ist in Fotos und Videos eindeutig festgehalten und widerlegt klar die Vorstellung, die Stützen wären unter irgendwelcher Last geknickt.

Man muss auch bemerken, wie das Missverständnis (um es mal so auszudrücken), in die Welt kam: Schon relativ früh nach dem 11.9. kam eine Untersuchung von Bazant heraus, (auf die sich das paper von MacQueen und Szamboti auch bezieht), in der Bazant die Möglichkeit des Versagens der Struktur aufgrund des Aufschlags des oberen Gebäudeteils und daraus resultierendem Knicken der Stützen untersucht hat. In diesem Fall hätte es den berühmten "jolt" gegeben, allerdings war die Bazant- Untersuchung rein hypothetisch und hat nur wenig mit den späteren Erkenntnissen von NIST zu tun.

Der Rest des papers beschäftigt sich nur noch mit der falsch verstandenen Einsturzhypothese und ist somit viel Lärm um Nichts...

Suheila schrieb:Ich und ein Rudel Spinner? Ja ja, wer auch nur leise Zweifel an der ovt äußert, darf in die Schublade der nicht zurechnungsfähigen Verschwörungstheoretiker gesteckt werden. Sicher kann ich mich irren, aber ich habe immerhin Argumente gebracht, und diese mit dem paper http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf untermauert.

Wie ich ja schon mal schrieb: für viele Phänomene gibt es eine einfache aber falsche Erklärung. Und wenn ich dann schon lese: aber ich hab doch immerhin eine Erklärung verlinkt... falsches bleibt nun mal falsch. Ich kann dir auch Erklärungen zeigen die dir erklären warum der Holocaust so ja gar nicht stattgefunden haben kann. Auch mit wissenschaftlichen Anstrich und allem drum und dran. Nur ist das halt auch Bullshit, egal wie oft man das wiederholt.

Suheila schrieb:Ich möchte lediglich damit sagen, dass wir mMn eine neue, umfassende, wirkliche Untersuchung des 11. Septembers brauchen, u.a. eben weil die Einsturz-Version des Nordturms im NIST-Report so nicht stimmten kann.

Da niemand einen “Ruck“ erwartete und es ihn ja auch nicht gab,frage ich dich, wieso das dann neu untersucht werden muss?

Die eigentliche Tragödie ist doch hier, was wussten die Sicherheitsbehörden und was wussten sie nicht? Wie hier in Europa auch, alle Attentäter die hier so zugeschlagen haben in den letzten Jahren waren den Behörden durchaus bekannt. Hat es die Anschläge verhindert? Nein! Warum nicht? Steckt da auch eine Verschwörung dahinter? Oder ist es vielleicht doch nicht so einfach Verbrechen vorherzusehen/zu erkennen? DAS sind entscheidende Fragen, nicht dieses rumgeeiere um den NIST Report mit Kindergartenphysik.

McMurdo schrieb:Die eigentliche Tragödie ist doch hier, was wussten die Sicherheitsbehörden und was wussten sie nicht? Wie hier in Europa auch, alle Attentäter die hier so zugeschlagen haben in den letzten Jahren waren den Behörden durchaus bekannt. Hat es die Anschläge verhindert? Nein! Warum nicht? Steckt da auch eine Verschwörung dahinter? Oder ist es vielleicht doch nicht so einfach Verbrechen vorherzusehen/zu erkennen? DAS sind entscheidende Fragen, nicht dieses rumgeeiere um den NIST Report mit Kindergartenphysik.

Eben. Wenn es einen Ansatzpunkt zu einer Verschwörung(-stheorie) gibt, dann muss man bei den Flugzeugen anfangen. Alles, was an 9/11 nach der Entführung bzw. Einschlag der Flugzeuge passierte, ist eine Folge davon. Da ist kein Raum für eine Sprengung.

@Suheila
Warum ist da kein Raum für eine Sprengung. Schau Dir die Videos vom Einsturz der Türme mal mit gesundem Menschenverstand an. Du wirst erkennen, dass die Fassade schneller fiel als der Rest des Gebäudes. Anzeichen für eine Sprengung (Lichtblitze, Staubentwicklung) siehst Du da nicht - also müsste der innere Kern gesprengt worden sein. Aber der steht länger wie der Rest der Tower...

Suheila schrieb:kannst oder willst du nicht verstehen, dass es mir in erster Linie darum geht, dass das was NIST im Report über den Einsturzverlauf aussagt, so nicht stimmen kann?

Doch natürlich verstehe ich das.

Nur leider hast du nicht verstanden, dass deine ganzen Bemerkungen diesbezüglich einfach falsch sind.

Mehrere Leute haben dir das mehrfach erklärt, du ignorierst die Einwände und sagt mantra-artig wieder und wieder deinen Spruch auf.

Wahrscheinlich wird auch diese Frage hier als zu persönlich und zu userbezogen gelöscht, aber ich versuche es mal:

Kann hier irgendjemand (muss kein User sein!) aufzeigen, wie das Versagen der gesamten Säulen die 100% der Gebäudelast trugen nun genau abgelaufen sein sollen gemäß offizieller Darstellung? Also mit Zitaten vom NIST?

Ansonsten ist es ja schön und gut, was für fantastische Erklärungen Ihr Euch aus den Fingern saugt, es rettet die offiziell gültige Erklärung nicht.

@Pierrot:

Was die Leute, die den Mast abrissen, da versuchen Dir zu erklären, ist genau das was ich auch schon die ganze Zeit versuche Dir zu erklären: Wären alle Pardunen getrennt worden, wäre der Mast in voller Länger gekippt. Oder anders formuliert: Deine ewige Behauptung, der Mast sei allein durch sein Eigengewicht geknickt, ist nichts als lächerlicher Bullshit. War das jetzt endlich verständlich genug für Dich?

Pierrot schrieb am 17.10.2017:Ich habe dich auch darauf hingewiesen, dass man das Knickversagen der Außenstützen der WTC- Türme sehen konnte. Du kannst gerne eine Alternativerklärung anbieten...

Ja, auch damit hast Du natürlich nur Bullshit behauptet. Was man beim WTC sieht, ist kein Knickversagen, sondern ein Biegen aufgrund seitlicher Zugkraft und dann ein Zerreissen der Fassade aufgrund seitlicher Zugkraft. Tatsächlich also nicht ganz unähnlich Deinem Mastbeispiel, nur dass Du beides völlig falsch verstanden hast.

McMurdo schrieb:Du musst schon bis zum Ende lesen.

Hier noch mal Deine Aussage:

McMurdo schrieb am 16.10.2017:Die Geschwindigkeit war ja auch reduziert. Es dauerte weitaus länger als es gedauert hätte wären die Massen im freien Fall heruntergefallen.

Und hier noch mal der Kontext Deiner Aussage:

Suheila schrieb am 15.10.2017:Wenn der Grund für den Einsturz der sein soll, dass der obere Teil den unteren zerstört hat, dann muss der obere Teil auch tatsächlich auf den unteren bis dahin noch vorhandenen Teil aufgeprallt sein. In dem Fall würde Bewegungsenergie verloren gehen und die Geschwindigkeit des oberen Teils müsste sich zwangsläufig reduzieren. Ist das aber nicht der Fall, wie in "The Missing Jolt: A Simple Refutation of the NIST-Bazant Collapse Hypothesis" festgestellt wurde, kann der obere Teil auch nicht den noch vorhanden Teil darunter zerstört haben, sondern ist stattdessen in seine Trümmer gefallen.

Damit ist eindeutig, dass Du Dich nicht auf die länger stehen gebliebenen unteren Hälften der Kernstrukturen bezogen hattest, sondern auf das, was darüber passierte. Trotzdem netter Versuch.

fisten schrieb:Damit ist eindeutig, dass Du Dich nicht auf die länger stehen gebliebenen unteren Hälften der Kernstrukturen bezogen hattest, sondern auf das, was darüber passierte. Trotzdem netter Versuch.

Da die Kernstrukturen nachweislich erst später zusammengestürzt sind kann der darüberliegende Teil nicht in deren Trümmer gestürzt sein. Soviel zu logischen Schlussfolgerungen dieser Kindergartenphysiker.

McMurdo schrieb:Da die Kernstrukturen nachweislich erst später zusammengestürzt sind kann der darüberliegende Teil nicht in deren Trümmer gestürzt sein. Soviel zu logischen Schlussfolgerungen dieser Kindergartenphysiker.

Die kompletten Kernstrukturen standen mit Sicherheit nicht mehr bis zum Schluss, sonst hätte kaum der gesamte obere Teil inkl. Antenne herunterkommen können.

Das was noch ein paar Sekunden stand, war meines Wissens nach kein kompletter Kern, sondern nur ein paar Säulen und die gingen auch nicht mehr bis zur 92. Etage.

Zumindest mir ging es jetzt nicht etwa darum zu behaupten, dass durch einen (nicht erfolgten) Aufprall auf Stockwerk 92 auch jede einzelne Säule viel weiter darunter hätte in diesem Moment zerstört werden müssen, sondern darum festzustellen, dass überhaupt kein Aufprall auf Stockwerk 92 stattfand, eben dem Teil, der dann bereits in Trümmer gelegen haben müsste. Warum und wieso erkläre ich jetzt nicht noch mal, sonst heisst es hinterher noch, ich würde mantra-artig wieder und wieder meinen Spruch aufsagen...

Suheila schrieb:Warum und wieso erkläre ich jetzt nicht noch mal, sonst heisst es hinterher noch, ich würde mantra-artig wieder und wieder meinen Spruch aufsagen...

Es ist einerlei, ob du es dezidiert aussprichst oder nur implizierst, es ist und bleibt falsch.

Es war kein Ruck zu erwarten, also deutet das Fehlen eines Rucks auch auf genau gar nichts hin

Suheila schrieb:der dann bereits in Trümmer gelegen haben müsste.

Muss er ja auch nicht, reicht auch die von oben kommenden Massen so groß sind das Stockwerk 92 dem keinen nennenswerten Widerstand mehr entgegen bringen kann.

@fisten

Kann hier irgendjemand (muss kein User sein!) aufzeigen, wie das Versagen der gesamten Säulen die 100% der Gebäudelast trugen nun genau abgelaufen sein sollen gemäß offizieller Darstellung? Also mit Zitaten vom NIST?

Nein, das kann niemand, weil sich das NIST nur mit der Einleitung des Einsturzes beschäftigt hat und nicht mit der Fortpflanzung des Einsturzes.

Africanus schrieb:@fisten

Kann hier irgendjemand (muss kein User sein!) aufzeigen, wie das Versagen der gesamten Säulen die 100% der Gebäudelast trugen nun genau abgelaufen sein sollen gemäß offizieller Darstellung? Also mit Zitaten vom NIST?

Nein, das kann niemand, weil sich das NIST nur mit der Einleitung des Einsturzes beschäftigt hat und nicht mit der Fortpflanzung des Einsturzes.

Es kann doch nicht so schwer sein, mal ein wenig selbst nach NIST FAQ zu recherchieren:
"11. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NIST NCSTAR 1-5A).

As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:

"The structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass."

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely."
Den Rest entnehmt ihr bitte den umfangreichen Orginalpublikationen, wie schon öfter von mir gesagt eine Fundgrube für Materialwissenschaftler, Statiker, Architekten u.ä. Komisch dass in den vergangenen 16 Jahren noch keiner einen in der wissenschaftlichen Fachgemeinde anerkannten Fehler gefunden hat...
https://www.nist.gov/engineering-laboratory/final-reports-nist-world-trade-center-disaster-investigation (Archiv-Version vom 05.10.2017)

@Rolly22

Das NIST hat den eigentlichen Einsturz nicht untersucht, der NIST-Report endet mit der Einleitung des Einsturzes und schließt mit der Feststellung, dass danach der Totaleinsturz unvermeidlich sei. Und das von Dir zitierte Statement des NIST ist eben auch nur allgemein gehalten.

McMurdo schrieb:Da die Kernstrukturen nachweislich erst später zusammengestürzt sind

Nein, wie Suheila Dir ja bereits erklärte, waren es nur Teile der Kernstrukturen, die später zusammengestürzt sind. Ist das eigentlich bei Dir angekommen?

McMurdo schrieb:kann der darüberliegende Teil nicht in deren Trümmer gestürzt sein.

Blödsinn, natürlich kann er das, aber darum ging es überhaupt nicht. Sondern um Deinen Widerspruch zu der NIST-Angabe, mit welcher Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung der obere Teil herunter kam.

McMurdo schrieb:Soviel zu logischen Schlussfolgerungen dieser Kindergartenphysiker.

So viel zu Deinen Versuchen von Deinem Widerspruch zu NIST abzulenken.

Africanus schrieb:Nein, das kann niemand, weil sich das NIST nur mit der Einleitung des Einsturzes beschäftigt hat und nicht mit der Fortpflanzung des Einsturzes.

Sehr gut, wenigstens einer von Euch der das unumwunden zugeben kann.
Jetzt müssen wir das nur noch Deinen Kollegen verständlich machen, was?
Aber auch dabei bist Du ja nicht untätig. Gefällt mir!

Rolly22 schrieb:Es kann doch nicht so schwer sein, mal ein wenig selbst nach NIST FAQ zu recherchieren:

Da werden die Säulen doch überhaupt nicht erwähnt, wozu zitierst Du das?

Rolly22 schrieb:Komisch dass in den vergangenen 16 Jahren noch keiner einen in der wissenschaftlichen Fachgemeinde anerkannten Fehler gefunden hat...

Wann gab es denn die letzte Vollversammlung der wissenschaftlichen Fachgemeinde die nach eingängiger Studie der Berichte einen Beschluss darüber fasste, welche der Fehler die dem NIST nachgewiesen wurden anerkannt werden und welche nicht?

Das NIST ist seiner Aufgabe die Einstürze zu erklären nicht gerecht geworden.
Nach 16 Jahren gibt es keine offizielle Erklärung dazu wie der unversehrte Großteil der Gebäudestruktur komplett versagt hat. Komisch, dass Du das nicht komisch findest.