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Marc Dutroux und die toten Zeugen

rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

31.03.2017 um 00:20
@kleinundgrün

Naja. Eine Primärquelle durch Zusammenfassung wiederzugeben, bedeutet nicht, dass die darin enthaltenen Fakten gefälscht oder herbeigelügt wurden. Da machst ein Fass auf, das es nicht gibt. Um ja sicherzugehen, dass man mit dieser Herangehensweise von vorneherein jeglicher Auseinandersetzung mit den Inhalten gepflegt aus dem Weg geht, weil man diese mit der Aussage "es ist ja ne Zusammenfassung" niederschmettert. Hast Du mal mehr davon gelesen, als den Titel? Hast Du die inhaltlichen Übereinstimmungen mit öffentlich bereits bekannten Fakten registriert? Hast Du die Verbindungen zu anderen Fällen, die dort zu finden sind -unter Betrachtung der bekannten Fakten zu ebendiesen- mal überprüft?

Nö. Deine Rethorik ist: "Ne Zusammenfassung der Original-Ermittlungsakten bietet keine Diskussionsgrundlage, weils ne Zusammenfassung ist."

Inhaltlich und sachlich bietest Du hier nichts, daher erübrigt sich der Gedanke, dass ich keine Argumente hätte.
kleinundgrün schrieb:Dieses Gefühl habe ich bei Dir. und zwar erheblich verstärkt durch die Art, wie Du diskutierst. Wer so viel ad hominem bemüht, hat argumentativ meist nichts zu bieten.
Nett, Du kannst sogar mit Totschlagargumenten auf Latein um dich werfen. Aber ist das von Dir nicht auch ad hominem? Mir vorzuwerfen, dass ich Deine Denkweise in Frage stellle (aus guten, oben genannten Gründen) und mir daher zu unterstellen, ich hätte keine Argumente? Von Dir habe ich bisher -ausser der abgedroschen unsinnigen Unterstellung, dass diese Akten -weil zusammengefasst- keinerlei informativen Wert haben und daher nichts aussagen- keine Argumente, keine Gegendarstellung und keine sonstwie gearteten Einwände zur Sache gelesen.

So würdest Du in keiner Hochschule durchkommen. Von daher (vorsicht: ad hominem!) gehe ich nicht davon aus, dass Du objektiv bist und schon gar nicht, dass Du auf meinem Informationsstand bist. Von daher komme ich doch darauf zurück, was Du weiter oben anekündigt hast: Lassen wirs, es lohnt sich nicht. Lies und widerlege, lass es bleiben, oder notfalls kannst Du auch ab jetzt jede Nachricht, jede Zeile, ja, alles was man an Informationen in der Welt bekommt, in Zweifel ziehen, weils jemand zusammengefasst bzw bearbeitet hat... Klingt für mich halt ein bisschen ZU paranoid.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

31.03.2017 um 08:41
rsamsa schrieb:Eine Primärquelle durch Zusammenfassung wiederzugeben, bedeutet nicht, dass die darin enthaltenen Fakten gefälscht oder herbeigelügt wurden.
Es kann es bedeuten und wenn ich die Zusammenfassung nicht prüfen kann, weiß ich es nicht.
rsamsa schrieb:Um ja sicherzugehen, dass man mit dieser Herangehensweise von vorneherein
Was Du mir nicht alles für böse Motive unterstellst.
rsamsa schrieb:Deine Rethorik ist: "Ne Zusammenfassung der Original-Ermittlungsakten bietet keine Diskussionsgrundlage, weils ne Zusammenfassung ist."
Es ist keine belastbare Diskussionsgrundlage. So wie jede andere Grundlage, von der man nicht hinreichend sicher weiß, ob sie stimmt oder nicht stimmt.
rsamsa schrieb:Inhaltlich und sachlich bietest Du hier nichts
Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einer unzuverlässigen Quelle ist sinnlos. Ob diese Quelle unzuverlässig ist, weiß ich nicht, da ich es mangels Kenntnis der Primärquelle oder mangels Kenntnis der Zusammenfassenden nicht beurteilen kann. Du kannst es ebenfalls nicht beurteilen, nur ist dir das egal.
rsamsa schrieb:Aber ist das von Dir nicht auch ad hominem?
Nein.
Ich beziehe mich auf die Qualität Deiner Quellen. Du beziehst Dich auf meine Person.
Ich übe Kritik an Deiner Vorgehensweise, Du an meinen (scheinbaren) Motiven.
rsamsa schrieb:So würdest Du in keiner Hochschule durchkommen.
Im Gegenteil.
Die Quellenprüfung ist der allererste Schritt. Über diesen schritt hüpfst Du aber lässig drüber. Du ignorierst sämtliche Kritik an der Qualität der Quelle und fängst mit dem zweiten Schritt an. Der Auswertung der Quelle.
Das ist dann in der Tat unwissenschaftliches Arbeiten. Erkenntnisse - so folgerichtig oder plausibel sie auch immer hergeleitet sind - können nur so gut sein, wie die Basis auf der sie fußen.
Indem Du die Qualität der Basis ignorierst, sind sämtliche Mühen, die Du mit deren Auswertung unternimmst, völlig wertlos.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.04.2017 um 15:09
@kleinundgrün

Der Vorwurf von "ad hominem", in Verbindung mit der Unterstellung, das würde zeigen, dass ich keine Argumente hätte, ist "ad hominem" par excellence. Aber Wortklaubereien brauchen wir, was das betrifft beide nicht. Von daher möchte ich mich für Polemik und Vorwürfe an Deine Person entschuldigen.
Zur Glaubwürdigkeit und Faktenlage zu den "Summaries":

Der Generalstaatsanwalt von Lüttich, Cédric Visart de Bocarmé, sagte dem belgischen Rundfunksender RTBF am Mittwoch, er sei "unglücklich, weil die Dokumente aus Verhandlungsakten stammen, die immer noch der Geheimhaltung unterliegen".

Das Dossier enthält auf 1235 Seiten neben Aussagen Dutroux' auch vertrauliche Aufzeichnungen von Anhörungen von Zeugen, die sich zum Teil nichts zu Schulden kommen ließen, sagte der Jurist. Für sie bestehe jetzt die Gefahr, in der Öffentlichkeit bloßgestellt zu werden. Das Dossier enthält zum Teil auch Adressen und Telefonnummern.

(obengenannter Link der Süddeutschen zu dem Leak dieser Akten(teile).)

Es ergeben sich genug (einbezogen vieler anderen an die Öffentlichkeit gelangten Informationen) Hinweise, ja sogar BEweise, dass die öffentlich vertretene Meinung, es handele sich um einen verrückten Einzeltäter, nicht mehr ernsthaft vertreten werden kann. Die Akten von Wikileaks bestätigen und vertiefen jedoch die ganze Geschichte und die Hintergründe, die mit vielen Kniffen verschleiert wurden.

Lies doch mal dieses "Summery", vllt wirst Du anders denken, wenn Du merkst, dass Deine Einwände gegen die Quelle nicht greifen.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.04.2017 um 16:10
@rsamsa
Ich verstehe Dich nicht. Anders kann ich das nicht sagen. Mir ist völlig schleierhaft, worauf Du abzielst.

Ich kann nicht beurteilen, was im Fall Dutroux hinter den Kulissen lief. Es sieht zweifellos "komisch" und nicht plausibel aus, wie es sich von außen dar stellt.

Aber - und ich kann das gar nicht genug verdeutlichen - wir haben hier nur Fragmente der Fallakten zur Verfügung.
Das mögen teilweise, überwiegend oder auch vollständig korrekte Auszüge aus den Akten sein. Aber selbst im allerbesten Fall (wenn sie allesamt korrekt wären), sind sie zumindest unvollständig.
Die Menge an öffentlich verfügbarem Material ist ungewöhnlich groß, und das mag den Eindruck erwecken, man könne damit eine Menge anfangen. Aber das ist ein Trugschluss.

Fragmentierte Unterlagen sind eben klassische Halbwahrheiten.

Und das wäre noch der beste Fall. In Wahrheit wissen wir nicht, ob Informationen in diese Summary bewusst nicht aufgenommen wurden - z.B. weil die Summery eine bestimmte Tendenz aufweisen möchte. Wir wissen nicht, ob Informationen in dieser Summary durch anschließende Ermittlungen oder andere Dokumente widerlegt oder bestätigt wurden. Wir wissen nicht, ob schlicht falsche Informationen aufgenommen wurden.

Ich kann auch nur für mich sagen, dass es - soviel das an Dokumenten auch ist - im Grunde keine abschließende Erklärung zu lässt.
Man kann auf Basis der Dokumente spekulieren - und das will ich auch niemandem absprechen. Aber man darf sich nicht der Illusion hin geben, dass man auf dieser Basis etwas aufklären könnte.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

30.04.2017 um 00:32
@kleinundgrün
Tja, und ebendieses versuche ich Dir und hier klarzustellen. Wenn z.B. in den Akten ein Kontakt zum okkulten Untergrund -wie in den Medien ohnehin dargestellt- verifiziert wird, dann ist es ohne Belang, was möglicherweise ausser Acht gelassen wurde! Selbst diese Fakten (wenn auch Deiner Meinung nach "bearbeitet"), sprechen für sich und sind nachvollziehbar. Von daher frage ich mich ernsthaft, wie Du ebensolche dann mit dem Verweis auf ggf unvollständige Ermittlungsakten, einfach ins Reich der Fabeln verweisen kannst!?

ZB, dass es Untersuchungen in dieser Sekte gab, die ergebnislos blieben, dabei aber zuständige Polizisten Mitglieder ebenjener Sekte waren? Also sorry, aber Augen zukneifen und behaupten, dass "offiziell" ja nix gefunden wurde, und es daher sich um Unsinn bzw Missverständnisse handelt, ist ja wohl die absolute Höhe!

Und wenn alle möglichen Fakten ausgelassen wurden, die vorhandene Beziehungen (nach Holland, Luxemburg, Frankreich, Deutschland und bis hin zu Schweiz, Italien und Ex-Jugoslawien) ausser Acht zu lassen, weil es sich ja um "unvollständiges" Material handeln könnte (was willste noch mehr hören, bzw lesen), ist nach meiner Meinung fahrlässig und entspricht in keiner Weise der Faktenlage.

Hinzu kommt eine Wissensfrage, bzw Verständnis für den okkulten Untergrund. Ihr mögt das ja alles als Hirngespinste bezeichnen. Fakt ist, dass diese Netzwerke bestanden und bestehen. Und sich drüber kaputtlachen, wenn die meisten Leute meinen, das wäre ja wohl esoterischer urban-legend -Unfug.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

02.05.2017 um 09:21
rsamsa schrieb:Selbst diese Fakten (wenn auch Deiner Meinung nach "bearbeitet"), sprechen für sich und sind nachvollziehbar.
Das ist Dein grundlegender Fehler. Darauf baut das gesamte Problem auf. Du unterstellst einfach, dass diese Fakten vollständig und richtig genug sind, dass man daraus einen belastbaren Schluss ziehen kann.
Diese Unterstellung fußt aber nur auf einem Fehlschluss. Einem WYSIATI. Und daran ändert sich auch nichts, wenn Du das immer wieder wiederholst.

All das, was Dir "komisch" vor kommt, kann entweder komisch sein, oder eine Folge einer ungenügenden Faktenlage. Du kannst das nicht beurteilen, ich kann das nicht beurteilen und kein anderer, der nicht Zugang zu Protokollen und Zeugen hat und im Idealfall ermitteln kann, kann das.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 13:42
kleinundgrün schrieb: Du unterstellst einfach, dass diese Fakten vollständig und richtig genug sind, dass man daraus einen belastbaren Schluss ziehen kann.
es gab schon weniger "Fakten" die der Weltöffentlichkeit präsentiert wurden (als dieses 1200 Seite lange Dossier) wegen denen Länder einen Krieg angefangen haben.
Ob dieses veröffentlichte Dossier vollständig ist, das kann nun wahrlich keiner von uns beurteilen. Ob das die Wahrheit ist? Ja mei, was kann man heute noch zu 100% als Wahrheit bezeichnen... sobald man selbst nicht dabei war und es mit Augen selbst gesehen hat, dann muss man sich zwangsläufig auf das Wissen anderer verlassen.
Der Fall Dutroux ist nicht gerade "Everybodys Darling" auch für die Medien nicht... alleine deshalb ist es schon interessant dass die hiesige Presse sich damit beschäftigt und sich daruaf bezieht. Warum also nicht lesen?

Ich bin der Auffassung, wenn der Fall Dutroux einen selbst beschäftgit, sollte man das Dossier lesen, sofern man die Sprache versteht und sich danach ein Urteil bilden.
kleinundgrün schrieb am 03.04.2017:Und das wäre noch der beste Fall. In Wahrheit wissen wir nicht, ob Informationen in diese Summary bewusst nicht aufgenommen wurden - z.B. weil die Summery eine bestimmte Tendenz aufweisen möchte. Wir wissen nicht, ob Informationen in dieser Summary durch anschließende Ermittlungen oder andere Dokumente widerlegt oder bestätigt wurden. Wir wissen nicht, ob schlicht falsche Informationen aufgenommen wurden.
Du urteilst über diesen Text obwohl du Ihn nicht kennst...Da du es nicht besser weißt, ist es somit automatisch nicht die Wahrheit oder schlicht falsch. Du machst eine Schlussfolgerung aus deiner rationalen Warte heraus, weil das für dich sinnig und richtig erscheint. Ich kann mir aber kein Urteil über ein Buch bilden, dass ich nicht selbst gelesen habe.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 13:51
NeoDeus schrieb:es gab schon weniger "Fakten" die der Weltöffentlichkeit präsentiert wurden (als dieses 1200 Seite lange Dossier) wegen denen Länder einen Krieg angefangen haben.
Und was ändert das an der Qualität dieser Fakten? Rein gar nichts.
NeoDeus schrieb:Ob dieses veröffentlichte Dossier vollständig ist, das kann nun wahrlich keiner von uns beurteilen.
Eben. Und deswegen kann man keine Rückschlüsse daraus ziehen.
NeoDeus schrieb:Ob das die Wahrheit ist? Ja mei, was kann man heute noch zu 100% als Wahrheit bezeichnen...
Wäre eine super Antwort, wenn Du ein PR-Berater wärst. Für eine Wahrheitsfindung ist es aber schräg.
NeoDeus schrieb:sobald man selbst nicht dabei war und es mit Augen selbst gesehen hat, dann muss man sich zwangsläufig auf das Wissen anderer verlassen
Aber belastbares Wissen. Nicht etwas, das irgend jemand ins Internet geschrieben hat.
NeoDeus schrieb: und sich danach ein Urteil bilden.
Was eben unmöglich ist, es auf dieser Basis zu tun.
NeoDeus schrieb:Du urteilst über diesen Text obwohl du Ihn nicht kennst
Ich weiß, dass es eine Zusammenfassung eines oder mehrere Unbekannte ist. Ich weiß also, dass es keine belastbare Information gibt, dass Original und Zusammenfassung inhaltlich ausreichend ähnlich sind.
Mir wird langsam übel, wie wenig manche mit Quellen um gehen können.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 16:24
@kleinundgrün
Nunja. Wenn man keine Primär-Quelle hat, im Sinne von den wahrscheinlich hunderttausenden von Aktenseiten, die komplett niemals einsehbar waren und auch nie werden, ist die Zusammenfassung ebenjener Akten für den Müll? Da wird mir auch übel, ehrlich gesagt. Vieles in dieser Zusammenfassung kannst Du gegenprüfen und entspricht der Wahrheit. Man kann natürlich sich auf den Standpunkt stellen, dass Fakten keine sind, weil man andere Fakten hat, die nicht im Summary stehen, und darüber Vermutungen anstellen, dass fehlende Teile die vorhandenen möglicherweise "entlasten" könnten. Was aber in der Gegenprüfung schwierig wird, da die -deiner Meinung nach wichtigen- fehlenden Informationen eben nicht einsehbar sind.

Nochmals: die Informationen sind -wenn auch zusammengefasst- Ermittlungsergebnisse. Deswegen haben sich die juristischen und politischen Behörden ja auch entsprechend negativ über diesen Leak geäussert. Die haben nicht gesagt, dass alles Quatsch ist. Sondern dass es nicht gut ist, dass Auszüge der original-Ermittlungsakten, mit teils geheimen Informationen veröffentlicht wurden.

Die belgische Justiz sowie die Vergleiche von Medienberichten mit den Ermittlungsakten bieten in diesem Fall hinreichende Informationen, die nicht "einfach ins Internet geschrieben" wurden.

Wenn Du Informationen -gerade in so einem Fall- als ungültig ansehen willst, bitte. Das wird dann allmählich zu nem Totschlagargument. Vllt liest Du mal bisschen nach, oder versuchst die vorhandenen Informationen in Zweifel zu ziehen. Aber bitte konkret.

Ich geb Dir ne Vorlage: Die Verbindung zum okkulten Untergrund sind öffentlich dokumentiert worden; werden zudem gestützt von den Akten.

Widerleg das, überführe die Quellen der Lüge.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 16:53
rsamsa schrieb: ist die Zusammenfassung ebenjener Akten für den Müll?
Das hängt von der Qualität der Zusammenfassung ab. Und für die Qualität spielt es eine Rolle, inwieweit das nachprüfbar oder kontrollierbar ist.
Im Idealfall sollte ich also denjenigen "beurteilen" können, der die Zusammenfassung erstellt hat bzw. ich sollte mehrer sich gegenseitig prüfenden Zusammenfasser haben.

Ein Beispiel ist die Wikipedia. Auch hier passieren immer wieder Fehler, aber wenigstens werden Quellen in der Regel gegengeprüft und die Bearbeiter werden in einem gewissen Rahmen kontrolliert.
rsamsa schrieb:Widerleg das, überführe die Quellen der Lüge.
Dazu müsste ich die Originalakten kennen. Und die kennen nun weder Du noch ich.

Und nochmals: Ich behaupte nicht, dass diese Quellen falsch sind. Ich behaupte, dass ich nicht beurteilen kann, wie belastbar sie sind. Sie können richtig sein oder auch nicht.
Aber sie sind eben nicht überprüfbar.

Und damit sind wir am grundlegenden Punkt eines ordentlichen Prozesses der Wahrheitsfindung angekommen:
Ich muss eine Quelle als belastbar einordnen, um daraus Schlüsse zu ziehen. Ich kann nicht den anderen Weg gehen und Quellen bis zum Beweis ihrer Unglaubwürdigkeit erst mal glauben.

Das Problem bei anonymen Quellen ist eben, dass mir faktisch alle Kontrollmöglichkeiten genommen sind.
Natürlich kann ich trotzdem sagen, dass ich die vorhandenen Quellen einfach glaube. Aber warum ich denen glaube, kann ich wohl eher nicht dar legen.

Drehen wir es mal um:
Du forderst von mir, Deinen Quellen nachzuweisen, dass sie falsch oder unvollständig sind. Das kann ich nicht.

Aber Du könntest mal dar legen, warum Du dieser Quelle vertraust. Also konkret die Umstände dar legen, die Dich überzeugen, dass die Zusammenfassung handwerklich gut gemacht ist, dass keine wesentlichen Informationen, die zu einer anderen Sicht der Dinge führen, fehlen und dass die Zusammenfassung weitestgehend frei von tendenziösen Einflüssen ist.

Wenn Dir das gelingt, ist Dir der erste Schritt gelungen: Die Bewertung der Quelle. Dann werde ich reumütig den Inhalt der Quelle in meine Ausführungen einbeziehen. Denn die Schlussfolgerung aus der als geeignet erkannten Quelle ist dann der zweite Schritt.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 16:55
@kleinundgrün
@rsamsa

Man hätte dieses Dossier genauso gut als Buch veröffentlichen können und es würden wahrscheinlich mehr Menschen lesen, als wenn man es als PDF über Wikileaks in Netz stellt. So hätte man einfach Geld damit machen können, statt die "vermeintliche Wahrheit" kostenlos für jederman zugänglich zu machen. Dem ist aber nicht so, da es Menschen gibt, die das nicht möchten. Ob das jetzt ein Hinweis darauf ist, dass da zumindest ein Funken Wahrheit drin steckt oder ein perfider Plan um Leute die genau das Denken zu täuschen... das kann sich jeder selbst überlegen.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 16:56
Um das zu ergänzen:

Anonyme Quellen unbekannter Qualität können der Ausgangspunkt für Ermittlungen sein (anonyme Informanten, Whistleblower) aber niemals der Grundstein einer Schlussfolgerung.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

03.05.2017 um 17:30
NeoDeus schrieb:Man hätte dieses Dossier genauso gut als Buch veröffentlichen können
Natürlich. Aber auch hier gelten die selben Regeln. Es gibt ja eine Menge Bücher, die nur mäßig belastbaren Inhalt aufweisen. Spontan fällt mir der ganze Präastronatikmist ein. Oder irgendwelche Propagandaschriften.

Wir neigen dazu, etwas Geschriebenem zu vertrauen. Aber das ist falsch. Auch solche Quellen müssen wir prüfen.
Bei Quellen wie im Fall Dutroux fällt das insofern schwer, als dass wir keine Anhaltspunkte für eine Prüfung haben. Das ist kein naturwissenschaftlicher Fall, den wir anhand anderer Experimente ableiten können.

Es gibt Zeugenaussagen und forensische Beweise. Dazu haben wir keinen unmittelbaren Zugang. Wir können also nicht prüfen, ob der mittelbare Zugang - die Sekundärquelle - gut ist oder nicht.

Eine weitere Möglichkeit der Prüfung (die wir auch nicht haben) wären andere Zusammenfassungen.

Oder wenn wir den Zusammenfassenden kennen würden und dieser hätte einen Ruf zu verlieren, wäre das zumindest etwas. Ich würde einer Person, die ich als grundsätzlich vertrauenswürdig betrachte, eher glauben, als einer Person, die ich nicht mal kenne.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

04.05.2017 um 00:09
@kleinundgrün
@NeoDeus
Klar kann man vieles gegenprüfen. Aber eben nur mit den aus den Medien bekannten Tatsachen. Kannste aber auch sagen, dass diese Infos ja noch weniger überprüfbar sind. Sind ja auch aus zweiter, dritter, soundsovieler Hand; und dazu weiss man nicht, ob irgendwas furchtbar wichtiges gar nicht erzählt wurde....

@kleinundgrün
Sorry, Du bist auf einer derart formalen Ebene verhaftet, dass Du den realen Blick verlierst.... Oder ist alles, was Du weisst und glaubst, lediglich das, was Du aus erster Hand hast? Und weiterhin: Nicht auf Inhalte einzugehen, indem man sie auf diese Art und Weise zu Nichtig erklärt, daher auch nichts gegenprüfen zu müssen.... -dieser Nihilismus ist trotzig und destruktiv. Dann sag doch einfach (noch)mal sowas, wie:
 "Ich weiss zum Thema nix, weil alles was man erfahren kann nix taugt (meiner Meinung nach) und daher können wir alle nix wissen und daher ist alles, was hier gesagt wird unsinnig."

Ich bleibe dabei, dass die Infos in den Akten vieles bestätigen, manches verdeutlichen und einen klaren Beweis darstellen, dass die (worum es eigentlich hier geht) "offizielle" Version von Dutroux nicht haltbar ist; sowie dass es hinreichend viele Beweise gibt, dass Dutroux lediglich ein -selbst perverser und skupelloser- Zulieferer war und entsprechend das Bauernopfer im Prozess.

Diese Beweise findet man halt auch nur, wenn man die Inhalte durchliest. Und zwar die verschiedenster Quellen. Und vergleicht. Und nicht sagt: gib mir sämtliche Ermittlungsakten, vorher kann man gar nix aussagen.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

04.05.2017 um 09:32
rsamsa schrieb:Aber eben nur mit den aus den Medien bekannten Tatsachen.
Ein erneuter Denkfehler.
Wenn die Möglichkeiten zur Gegenprüfung ungeeignet oder unzuverlässig sind, dann kann ich nicht einfach sagen: "Dann nehme ich eben, was ich kriegen kann", sondern dann muss ich sagen: "Dann kann ich es nicht prüfen".
rsamsa schrieb:Sorry, Du bist auf einer derart formalen Ebene verhaftet, dass Du den realen Blick verlierst
Das ist nicht formal. Das ist das grundlegende Handwerkszeug bei Ermittlungen. Ich kann keine Erkenntnisse aus schwachen Fakten ziehen.
rsamsa schrieb:Oder ist alles, was Du weisst und glaubst, lediglich das, was Du aus erster Hand hast?
Ich schrieb doch in meinem letzten Beitrag, welche Anforderungen gelten. Wenn die Primärquelle fehlt, muss ich die Sekundärquelle eben besonders prüfen. Kann ich sie nicht prüfen ist sie für einen Erkenntnisgewinn nichts wert.

Es mag für Hobbydedektive ein nettes Gedankenspiel sein, sich irgendwelche Szenarien auszumalen - aber das Ergebnis ist maximal ein fiktionaler Roman. Ein "was wäre wenn".
Für eine echte Wahrheitsfindung benötige ich zuallererst belastbare Fakten. Und ob Fakten belastbar sind, genügt ein "ich glaube aber, dass sie wahr sind" nicht.
rsamsa schrieb:dieser Nihilismus ist trotzig und destruktiv
Es kommt Dir nur wie Nihilismus vor, weil Du nach wie vor nicht verstehst und offenkundig auch nicht verstehen willst, dass der allererste Schritt einer Wahrheitsfindung eben die Prüfung der Quellen ist.
Tausende an Seiten Material sind wertlos, wenn sie falsch oder in einer verzerrenden Weise unvollständig sind. Ein an sich isoliert betrachtet wahre Aussage kann in einem Kontext dennoch falsch sein. Du hast einen Zeugen, der glaubt X gesehen zu haben und sogar davon überzeugt ist. Diese Aussage stellst Du in allerbestem Glauben ins Netz.
Anschließend wird auf Basis dieser Zeugenaussage ermittelt. Weitere Zeugen sagen aus. Die ursprüngliche Aussage des ersten Zeugen wird einem psychologischen Gutachten unterworfen. Und es werden weitere forensische Beweise ermittelt.
Die Folge dieser Anstrengungen ist, dass die erste Zeugenaussage mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch ist. Der Zeuge hat sich schlicht geirrt.
Doch leider finden diese Ergebnisse - aus welchen Gründen auch immer - nicht den Weg ins Netz.
Die Folge ist, dass die Sammlung im Netz in Bezug auf diese Zeugenaussage falsch ist.

Deswegen entscheiden Strafrichter (oder Staatsanwälte) auch nicht auf Basis einer Aktenlage, sondern Zeugen werden mit ihrer Aussage konfrontiert, es wird nachermittelt, wenn Unklarheiten auf tauchen und die Aussagen werden mittels anderer Ermittlungen gestützt oder erschüttert.

Das ist die einzige Möglichkeit, einen Sachverhalt zu ermitteln. Alles andere ist ein Herumraten auf einer wackeligen Basis.
Das ist verlockend, weil in uns allen ein kleiner Hobbydedektiv schlummert, aber es ist für eine Wahrheitsfindung sinnlos.
Im allerbesten Fall sind solche Anstrengungen ein Ausgangspunkt für Ermittlungen.

Und das ist wie gesagt kein Nihilismus, sondern schlicht die Realität. Davor kann man die Augen verschließen, man muss es aber nicht.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

09.05.2017 um 00:14
@kleinundgrün
Nunja. Man kann aber durchaus Indizien -soweit aus gesicherten Quellen- zumindest als Hinweise gelten lassen. (Indizienprozesse). Durch die durchwegs miteinander vergleichbaren Fakten steht fest, dass die -Deiner Meinung nach unnützen- Einwände vollkommen sinnlos sind.

Sie betreffen:

1.) die haargenaue Beschreibung der (das sind jetzt die X-Zeugen) Chamignonfabrik durch eine Zeugin; selbst der Metallstift, der zur Todesfolter eingesetzt wurde, wurde erwähnt (und wurde später in der Leiche gefunden); die sich an Details erinnerte, die niemand jemals hätte wissen können, ohne dort gewesen zu sein. Nihoul war damals übgr derjenige, welcher...

2.) dass im "Kinderverlies" von Dutroux über 20 verschiedene Haarproben unterschiedlicher Menschen gefunden wurden, die aber aufgrund einer (in diesem Fall wohl normalen) Unerheblickeit nicht untersucht wurden, dann jedoch verschwanden...

3.) Die "Bestellliste" eines okkulten Zirkels, dessen "Hohepriester" (namens "Anubis") einen Bestellschein ausgegeben hatte, für verschiedene "Opfer" für die "Hohepriesterin", wobei der Hohepriester und diverse ranghohe Mitglieder dieser Sekte Polizisten der betroffenen Region waren:

Und wieder schien Dutroux im Spiel: Im Holzhaus eines seiner Komplizen, Bernard Weinstein, entdeckte die Polizei einen Brief, der den Empfänger "an das Geschenk für die hohe Priesterin" erinnerte. Angefügt war eine Art Bestellschein für 17 Personen weiblichen Geschlechts zwischen 2 und 20 Jahren, die für anale, orale und vaginale Sexualpraktiken gebraucht würden. Unterzeichnet hatte das Schreiben der Satanspriester "Anubis".

Ihre Publikationen ließen die Teufelsanbeter von Abrasax bis vor kurzem in einer Brüsseler Druckerei herstellen - die von einem vorbestraften Pädophilen geführt wurde. Doch als die Staatsanwaltschaft Neufchâteau am 21. Dezember die Büro- und Kulträume der Satanisten durchsuchen ließ, waren alle Räume sauber. Hoherpriester Anubis Moloch, mit bürgerlichem Namen Francis Desmedt, erklärte, es müsse sich um eine Verwechslung handeln. Später stellte sich heraus, daß vier Polizisten aus Charleroi Mitglieder dieser Satanskirche waren, einer amtierte sogar als Schatzmeister.

So. Und wer jetzt noch der Meinung ist, Dutroux wäre ein wahnsinniger Einzeltäter (was von ihm selbst stets verneint wurde), möge mir diese -offiziell anerkannten- Beweise erbringen, dass niemand sonst verwickelt war.

@kleinundgrün

Die Ignoranz von Fakten lässt sich mit formalen Spitzfindigkeiten durchaus zu einem Patt erklären. Die unermessliche Anzahl von Fakten, Beweisen und Indizien zu diesem Fall lässt jegliche Betrachtung im Sinne eines bekloppten Einzeltäters sich selbst in Luft auflösen.

Kennst Du Dich aus? Dann sag mal was dazu.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

09.05.2017 um 09:52
rsamsa schrieb:Man kann aber durchaus Indizien -soweit aus gesicherten Quellen- zumindest als Hinweise gelten lassen.
Sie müssen aber - wie Du richtig fest stellst - aus gesicherten Quellen stammen. Und für einen Indizienprozess gelten da ganz besonders hohe Anforderungen. Die Indizien müssen in ihrem Gewicht und (für hier relevant) in ihrer Belastbarkeit den sonst erforderlichen Beweismitteln entsprechen.
Eine anonyme und höchst wahrscheinlich unvollständige Sammlung von Dokumenten mit teils unklarer (weil nicht validierter) Herkunft, ist das sicher nicht.

Als Hinweis mag das noch durchgehen - aber dann hat man eben nur einen Hinweis, dem man mangels entsprechender Gelegenheit nicht nachgehen kann.
Die Strafverfolgungsbehörden - oder meinetwegen, als Privatperson durch die Beauftragung geeigneter Personen (Privatdetektiv) - könnten einen Hinweis zum Anlass weiterer Ermittlungen nehmen, in deren Verlauf sich die Hinweise erhärten oder auch nicht.

Eine Hobbyermittlung, die alleine auf mehr oder weniger belastbaren Stoffsammlungen im Internet basiert, ist ungefähr genauso sinnvoll, wie ein Sherlock-Holmes-Adventurespiel. Es mag unterhaltsam sein, ist aber kein geeignetes Mittel der Wahrheitsfindung.

Du lässt Dich einfach durch die Menge an Fakten erschlagen. Das ist ein Quantitäts- aber kein Qualitätsargument.

Ich weiß auch gar nicht, was ich noch dazu sagen soll. Die Argumente ändern sich nicht und wir drehen uns nur im Kreis.
Du hast eine auf einem laienhaften Verständnis basierende Ansicht (das ist keine Beleidigung, denn Du bist ein Laie auf diesem Gebiet), die Du auch nicht überdenken willst. Damit sind wir argumentativ in einer Sackgasse.
Ich würde da auch gar nicht immer wieder darauf ein gehen, wenn Du nicht immer wieder dieses Thema anschneiden würdest.

Du willst Sherlock Holmes spielen und Deine deduktiven Fähigkeiten trainieren? Das sei Dir unbenommen.
Aber wenn ich systematische Fehler erkenne, werde ich ggf. etwas dazu schreiben. Das musst Du nicht verstehen oder gar akzeptieren - aber so ist das eben in einem Diskussionsforum. Andere erkennen das vielleicht und wieder andere auch nicht.

Mehr ist dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen.


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Nudelfresse
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

15.05.2017 um 10:13
@rsamsa
So sieht es aus. Danke. Hier wird vertuscht ohne Ende.

Ist keiner mehr an dem Fall dran?
Keine Angehörigen oder Journalisten?

 Kann man den Abraxas Führer nicht beschatten?
Irgendwann muss er ja Mal zu so einer Orgie gehen, dann kann man zuschnappen.


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rsamsa
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

15.05.2017 um 16:12
kleinundgrün schrieb am 09.05.2017:Eine Hobbyermittlung, die alleine auf mehr oder weniger belastbaren Stoffsammlungen im Internet basiert, ist ungefähr genauso sinnvoll, wie ein Sherlock-Holmes-Adventurespiel. Es mag unterhaltsam sein, ist aber kein geeignetes Mittel der Wahrheitsfindung.
Nunja, jetzt stellst Du das so dar, als wären meine Quellen irgendwelche VT-Blogs oder Foren. Nee nee, der Fall hatte auch in den verschiedensten Printmedien auf der Welt seine Aufmerksamkeit, als das heutige Internet noch in den Kinderschuhen steckte.

Und die Gegenvergleiche zu bekannten -natürlich aus journalistischer Berichterstattung stammenden- Fakten lässt sich daher durchaus anstellen. Von daher frage ich mich bei Deiner Argumentation, welche Informationen Du überhaupt akzeptierst; denn -Deiner Argumentation folgend- ist letztlich jede Information aus soundsovielter Hand und ggf "bearbeitet". Salopp gesagt könnte ich dann auch die blosse Existenz von Marc Dutroux infrage stellen und verlangen, dass Du ihn mir erstmal persönlich vorstellst, samt Geburtsurkunde und Pass, bevor ich überhaupt die Existenz einer solchen Person in Erwägung ziehe.

Aber gut. Da sind wir uneins und -wie Du sagtest- bringts nichts, sich im Kreise herumzuwiederholen.
Nudelfresse schrieb:Kann man den Abraxas Führer nicht beschatten?
Irgendwann muss er ja Mal zu so einer Orgie gehen, dann kann man zuschnappen.
Tja, ist schwierig, wenn Polizei und höchstwahrscheinlich Justiz (was deutlich zum Ausdruck kommt, wenn man den Ermittlungs- und Prozessverlauf beachtet) mit drin hängen.
Zudem werden die auch ihre "Lektion" gelernt haben und andere Wege gehen. Ich las sogar mal von einer Zeugenaussage einer Nachbarin, dass die Sektenräume am Abend vor der Durchsuchung von diversen Kartons und Säcken Materialien "gesäubert" wurden. Diese Quelle weiss ich aber nicht mehr, daher unter Vorbehalt.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

15.05.2017 um 17:58
rsamsa schrieb:Nunja, jetzt stellst Du das so dar, als wären meine Quellen irgendwelche VT-Blogs oder Foren.
Eigentlich habe ich nur geschrieben, dass die Quellen nicht sinnvoll überprüfbar sind. Sind sie es denn?
rsamsa schrieb:der Fall hatte auch in den verschiedensten Printmedien auf der Welt seine Aufmerksamkeit
Er war ja auch ungewöhnlich. Aber eine Erwähnung in einer Zeitung ist doch kein Nachweis, was in welcher Vernehmung gesagt wurde und welche Ermittlungsergebnisse erzielt wurden.
Ich kenne jedenfalls keine Richter, die auf Basis von Zeitungsartikeln ein Urteil fällen.
Es mag vor kommen, dass auf Basis von Zeitungsartikeln Ermittlungen statt finden. und genau darauf will ich hinaus. Wenn etwas komisch aus sieht, muss ich zur Wahrheitsfindung dem nach gehen. Das kann ich aber nicht, wenn ich keine belastbaren Fakten ermitteln kann.
rsamsa schrieb:welche Informationen Du überhaupt akzeptierst
Expertisen von Menschen, die dafür auch gerade stehen müssen. Vernehmungsprotokolle, medizinische Gutachten, forensische Gutachten. Und zwar in einer "Sammlung", die ebenfalls plausibel vollständig ist.
rsamsa schrieb: Salopp gesagt könnte ich dann auch die blosse Existenz von Marc Dutroux infrage stellen
Natürlich kannst Du alles ins Extrem treiben - die Frage ist, was Du als hinreichend sicher in Bezug auf Deine Quelle an siehst. Je nach konkreter Situation gelten da auch unterschiedliche Anforderungen.
Wenn Du eine Onlinesammlung hättest, die eine gewissen Prüfung unterliegt, wäre das schon mal besser, als wenn nicht bekannt ist, wer aus welchen Motiven heraus, Dokumente auswählt und ggf. zusammen fasst. Wikipedia ist nicht perfekt, aber einigermaßen belastbar. Für manche Informationen.
rsamsa schrieb:Tja, ist schwierig, wenn Polizei und höchstwahrscheinlich Justiz (was deutlich zum Ausdruck kommt, wenn man den Ermittlungs- und Prozessverlauf beachtet) mit drin hängen.
Das macht es eben extrem unplausibel.
Natürlich gibt es kriminelle Polizisten, Staatsanwälte und Richter. Aber das Justizsystem ist sehr komplex und sehr fehlertolerant. Irgend einer, der eben Zugang zu Ermittlungsergebnissen hat, wird früher oder später - gerade bei so einem prominenten Fall - darauf stoßen. Und man kann nicht alle mundtot machen.
Natürlich ist es grundsätzlich denkbar, dass viele drin hängen und dass keiner wahrhaft ermittelt - aber es ist nicht nahe liegend. Und nicht nahe liegende Thesen benötigen auch besonders plausible Fakten.

Es ist etwas anderes, ob Du etwas plausibles nachweisen möchtest (Du hast gestern Kuchen gegessen) oder etwas wenig plausibles (Du hast mit Deinem außerirdischen Freund Kuchen gegessen).
Dutroux liegt irgendwo dazwischen. Solche komplexen Verschwörungen sind fehleranfällig und fliegen wahrscheinlich auf. Nicht immer, aber meistens.


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