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Marc Dutroux und die toten Zeugen

Marc Dutroux und die toten Zeugen

22.07.2010 um 19:35
@Gildonus
Gildonus schrieb:Die Idee ein omnipotentes Kinderschändernetzwerk könne mehr als 20 Zeugen beseitigen und den gesamten Strafverfolgungsapparat unterwandern fällt in die gleiche Kategorie.
Also alles reiner Zufall?


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

22.07.2010 um 20:01
Hallo @der_wicht ,hallo @alle,

Vermutlich ist das Meiste reiner Zufall.

Eine Organisation, die einen Staatsanwalt nebenst Gattin liquidieren kann, hätte keine Probleme Marc Dutroux an "Herzversagen"sterben zu lassen.Marc Dutroux wäre der einzige Zeuge, der wirklich gefährlich werden kann.

Gruß,Gildonus


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

22.07.2010 um 20:22
@Gildonus
Das bezweifel ich, aber kannst Du etwas mehr ins Detail gehen, damit man nachvollziehen kann, wie Du zu dem Gedanken kommst


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 14:52
@Gildonus
Kannst Du oder willst Du jetzt nicht näher erläutern?

Ich habe auf eine der vorherigen Seiten 20 Namen der 27 ermordeten gepostet. Die anderen 7 konnt ich nicht ausmachen, da die Quellen sich über diese Namen ausschweigen.
Unabhängig davon kannst Du mir gerne belegen, dass die Todesursachen, sofern Du sie kennst, nichts mit Marc Dutroux zu tun haben.

Du wirst Dich schwer tun, da schon ziemlich seltsame Todesursachen dabei sind^^


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 16:01
Hallo @der_wicht ,hallo @alle !

Wenn ich meine Meinung tiefschürfend begründen soll, dann muß ich mich erst mal gründlich in alle Quellen einlesen. Bis dahin genügt mir der gesunde Menschenverstand.

Wer eine solche Mordserie organisieren kann muß über einen Machtapparat ähnlich den Geheindiensten in totalitären Staaten verfügen. Es macht z.B.nur dann einen Sinn einen Staatsanwalt zu beseitigen, wenn man sich vorher seinen Nachfolger gut ausgesucht hat. Alles in allem erscheint mir das sehr unwahrscheinlich.

Egal wie seltsam die Todesursachen sein mögen:
Man muß belegen, daß sie etwas mit Marc Dutroux zu tuen haben und nicht umgekehrt.Eine Bekanntschaft mit ihm reicht nicht aus.

Gruß,Gildonus


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 16:09
@Gildonus
Gildonus schrieb:Wenn ich meine Meinung tiefschürfend begründen soll, dann muß ich mich erst mal gründlich in alle Quellen einlesen
Das würde ich Dir empfehlen, bevor Du Urteile fällst, die dem tatsächlichen Ereignis entgegen stehen.
Gildonus schrieb:Wer eine solche Mordserie organisieren kann muß über einen Machtapparat ähnlich den Geheindiensten in totalitären Staaten verfügen
Eben genau darum geht es in diesem Thread.
Wenn Du der Meinung bist, das Marc Dutroux ein Einzeltäter ist, solltest Du Belege bringen können, die die widerlegen, die hier gepostet wurden, ansonsten ist es nicht weiter als eine haltlose Behauptung!

Es gibt Zeugen für verschiedene Vorkommnisse und die sind nunmal nicht von der Hand zu weisen.
Also informier Dich einfach mal und wenn Du das nicht möchtest, reicht eine Aussage aus dem gesunden Menschenverstand nicht, da der schon einige Fehler in der Menschheitsgeschichte gemacht hat^^

lg


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 19:02
@der_wicht
"Wenn Du der Meinung bist, das Marc Dutroux ein Einzeltäter ist, solltest Du Belege bringen können"

Wer behauptet das Marc Dutroux Einzeltäter war? Mit Dutroux wurden auch noch dessen Ex-Frau Michelle Martin und Michel Lelièvre verurteilt.

Das du so tust, als ob 'Einzeltäter' die offizielle Version sei, spricht nicht grade dafür, das du dich mit dem Fall auskennst.

Darüber hinaus forderst du einen Unschuldsbeweis, was das genaue Gegenteil zur Unschuldsvermutung ist.

Außerdem magelt es dir am allgemeinen Verständnis was eine Meinung ist und was ein Fakt ist. Eine Meinung kann man sich auch aus Erfahrungswerten bilden und muss nicht Zwangsläufig mit den Gegebenheiten übereinstimmen.

@der_wicht
"Es gibt Zeugen für verschiedene Vorkommnisse und die sind nunmal nicht von der Hand zu weisen."

Es gibt auch nicht wenige Menschen, die meinen von UFOs entführt zu werden. Es gibt auch Menschen die meinen von Dämonen besessen zu sein.
Zeugenaussagen nützen nichts, wenn man sie nicht mit weiteren Beweisen decken kann.

Es gab schon einige Fälle die zeigen, das typische Hexenprozess-Mechanismen bei der Verfolgung von vermeintlichen Kinderschänderringen greifen. Ich will nicht leugnen das es Kinderschänderringe gibt und das sie Verbindungen zu weiteren kriminellen Netzwerken haben, aber es scheint mir doch so, dass viele in solchen Fällen mehr Wert auf belastende Hinweise als auf entlastende Hinweise legen.

Beispiel: Der Fall Pascal
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,504416,00.html
Wikipedia: Pascal-Prozess

Nach der Aussage eines Kindes, werden Verdächtige mit Verhören unter Druck gesetzt, bis ein offenbar geistig-schwacher eine für die Ermittler positive Aussage macht.

Weiteres Beispiel:
Wikipedia: Wormser_Prozesse

Überengagierte MissbrauchsbekämpferInnen bringen Kinder mit dubiosen Fragetechniken zu Aussagen.

Das war übrigens auch kein rein deutsches Phänomen:
Wikipedia: Day_care_sexual_abuse_hysteria

Aber ich ahne es schon: Die Tatsache, das es so viele vermeintliche Kinderschänder nicht verurteilt wurden, ist vermutlich nur ein Beleg dafür, wie unheimlich Mächtig dieses Netzwerk von Kinderschändern ist. Genauso wie Hexen, die die Wasserprobe bestanden, das nur durch die Zauberkraft des Teufels geschafft haben.

Ok, was hat es nun mit den 27 toten Zeugen auf sich?
1. Charleroi war schon vor dem Fall Dutroux für seine hohe Kriminalitätsrate bekannt, welche vor allem in dem Niedergang der Stahlindustrie begründet liegt. http://www.nytimes.com/2001/09/05/world/charleroi-journal-a-rust-belt-city-s-mean-streets-keep-their-edge.html?pagewante...
2. Wieviel potentielle Zeugen gab es im Fall Dutroux? Im Prozess selbst sollen meines Wissens über 450 Personen ausgesagt haben, ich bezweifle aber stark, dass das alle 'potentiellen' waren. Die große Anzahl vermeintlicher Zeugen ist, wie ich vermute, auch ein Grund das es bis zum Prozess 8 Jahre brauchte.
3. 8 Jahre, das in der Zeitspanne kein potentieller Zeuge stirbt wäre eher bemerkenswert.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 19:13
@neurotikus
Kein Mensch schliesst aus, dass es auch Einzeltäter gibt und dennoch sind einige Sachen nicht einfach mal so schön hinunterzuhudeln, wie Du es mir gerade um die Ohren hauen möchtest.
neurotikus schrieb:Wer behauptet das Marc Dutroux Einzeltäter war
Na dann schau mal nach, wurde doch einige Beiträge zuvor so getan, statt mir das Ohr abzukauen!
neurotikus schrieb:Außerdem magelt es dir am allgemeinen Verständnis was eine Meinung ist und was ein Fakt ist
Ist das Deine Meinung, ein Fakt, oder eine Vermutung?
Sollte man doch mal klarstellen^^
neurotikus schrieb:Es gibt auch nicht wenige Menschen, die meinen von UFOs entführt zu werden. Es gibt auch Menschen die meinen von Dämonen besessen zu sein.
Schön, dass Du Pädophile mit Aliens, Ufos und Dämonen vergleichst oder Zeugen von Kindesmißbrauch, mit Spinnern, die meinen besessen zu sein gleichsetzt, das ist ein ziemlich armseliger Vergleich.

Dein Beitrag mag durchaus sinnvolle Argumente bieten, aber durch solche Vergleiche... Mein lieber Schwan.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 19:57
@der_wicht
"Schön, dass Du Pädophile mit Aliens, Ufos und Dämonen vergleichst oder Zeugen von Kindesmißbrauch, mit Spinnern, die meinen besessen zu sein gleichsetzt, das ist ein ziemlich armseliger Vergleich."

Du hältst es also für unglaubwürdig, das wenn Menschen sich 'unmögliche' falsche Geschichten ausdenken, sie sich in anderen Fällen nicht auch ebenfalls 'mögliche' falsche Geschichten ausdenken könnten?

Ich sagte nicht, das es keine Kinderschänderinge gibt, das hab ich auch klar gestellt, ich habe nur bermerkt, das Aussagen in jedem Fall sorgfältig geprüft werden müssen und nicht für sich allein genommen schon als Beweis gelten können (weil man sonst ebenfalls UFO-Entführungsberichte glauben müsste). Und das wird auch in Fällen von satanisch-rituellem Missbrauch getan:

http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm
Es gibt keine polizeilich gesicherten Erkenntnisse darüber, dass es zu den am Anfang beschriebenen rituellen Missbrauchshandlungen im Satanismus kommt. Eine Sonderauswertung "Okkultismus/Satanismus" des Landeskriminalamtes NRW vom April 1995 stellte fest, dass durch polizeiliche Ermittlungsverfahren das Vorliegen bzw. die Tragweite der geschilderten Straftaten nicht belegt werden (Abschlussbericht Enquete-Kommission 1998). In vielen Fällen gingen die Ermittlungsbehörden allerdings Hinweisen nach. Der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter (BDK), Wolfgang Bauch, berichtet von einem Fall, indem eine Schülerin angab, regelmäßig im Rahmen satanistischer Kulte sexuell missbraucht zu werden. Unter anderem berichtete die Geschädigte, immer wieder entführt zu werden. Nachdem die Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Polizei schon eine Zeit ins Leere liefen, entschieden die Ermittlungsbehörden, das Mädchen eine gewisse Zeit zu observieren. Nachdem sie wiederum berichtete, verschleppt worden zu sein, obwohl die Polizei nichts Verdächtiges feststellte, wurden die Ermittlungen eingestellt (Bauch, 1999).
Und um ein Randdetail klar zu stellen: Die meisten Menschen die Kinder sexuell missbrauchen sind im medizinischen Sinne nicht pädophil und im umgekehrten Sinne, ein im medizinischen Sinne Pädophiler muss nicht zwangsläufig Kinder sexuell missbrauchen, auch wenn er eine Tendenz dazu hat.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

23.07.2010 um 20:06
@neurotikus
neurotikus schrieb:ein im medizinischen Sinne Pädophiler muss nicht zwangsläufig Kinder sexuell missbrauchen
Wenn er es unter Kontrolle hat.
neurotikus schrieb:Du hältst es also für unglaubwürdig, das wenn Menschen sich 'unmögliche' falsche Geschichten ausdenken, sie sich in anderen Fällen nicht auch ebenfalls 'mögliche' falsche Geschichten ausdenken könnten?
Natürlich gibt es genügend Menschen, die sich Geschichten ausdenken, gar keine Frage. Es ist dennoch fadenscheinig, wenn 2 Zeugen berichten sie hätten den damaligen Kronprinz von Belgien auf so einer Party gesehen und plötzlich der Mantel des Schweigens darüber gelegt wird!
neurotikus schrieb:ich habe nur bermerkt, das Aussagen in jedem Fall sorgfältig geprüft werden müssen
Seh ich auch so. Was aber nicht die ganzen Ungereimtheiten erklärt, die es im Fall Dutroux gibt!

Warum tritt eine ganze kirchliche Untersuchungskommission im Fall Dutroux zurück, nachdem eine Razzia durchgeführt wurde?

Das ist nicht mal einfach ausgedacht! Ich habe die Quelle dazu gepostet und es gibt etliche Berichte dazu!

Ich möchte auch eines klar stellen. Ich habe nie behauptet, es gäbe keine Einzeltäter! Mir geht es um die Verstrickungen in diesem Fall und die sind mehr als seltsam, dass wirst auch Du zugeben müssen!


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bennamucki
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 13:15
Ich habe mir die Tage mal noch etwas Gedanken gemacht.

Und zwar hatte ich mir die N24 Dokumentation aus dem Eingangsbeitrag komplett angesehen.

Anfänglich sehr erschüttert über die Aussagen der Kinder habe ich mir dann Gedanken gemacht, daß es außer diesen Aussagen in dem Video keine weiteren Belege gab.

Das schiebe ich jetzt mal so auf N24.

Denn von Dokumentationen von Privatsendern halte ich eigentlich aus dem genannten Grund nicht viel.

Was ich mich fragte, ob denn etwas aus der Ankündigung der Klageeinreichung von dem Mädchen Neomi geworden ist?

Bei der Googlesuche konnte ich nichts finden. (Muß bei mir nichts heißen)

Vielleicht ist da Jemand erfolgreicher als ich.

Dann finde ich den Einwand von @Gildonus garnicht mal so abwegig.

Marc Dutroux sitzt nun lebenslänglich im Gefängnis. Wie können die Drahtzieher sicher gehen, daß er nicht doch noch Aussagen macht, oder gar Beweise liefert?

Was hätten die Drahtzieher zu befürchten, wenn Marc Dutroux im Gefängnis verstirbt?


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bennamucki
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 16:44
Ich hatte mich auch gefragt, wie viele Kinder wohl in Deutschland vermisst sind.

Es müssten ja eigentlich regelmäßig jährlich zwischen 10 und 100 Kinder verschwinden, um den "Bedarf" zu decken, der in den Berichten und Videos dargestellt wird.

Auf dieser Seite sind alle vermissten Kinder und Jugendliche aufgelistet.

http://www.kindervermisst.de/4images/index.php

Diese Seite ist ausführlicher, als die Vermisstenseite des BKA.

Ich habe mir mal alle Vermisstenschicksale durchgelesen und für mich nochmal sortiert.

Teilweise sind auf der Seite Kinder bis 14 Jahre gezählt und Jugendliche ab 13 Jahren.

Also habe ich die Trennung bei 13 als Jugendlich gezogen.

Somit sind in Deutschland:

seit 1995 35 Jugendliche vermisst. Davon könnten 14 in eine Gewalttatkategorie passen.

seit 1994 27 Kinder vermisst. Davon könnten 8 in eine Gewalttatkategorie passen.


Ich finde, es sind wesentlich weniger Kinder und Jugendliche vermisst, als ich angenommen habe.

Kann es sein, daß die Phädophilen und Satanistenringe nicht mehr so aktiv sind?
Oder haben sie nun andere Quellen?
Oder gehen sie "sparsamer" mit ihren Opfern um?


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 16:50
@klausbaerbel
Keine Ahnung, gute Frage.
Wäre vielleicht interessanter in einem anderen Land nach vermissten Kindern zu schauen, wo die Polizei nicht so stark vertreten und ausgerüstet ist.

Ein Versuch wäre es doch wert


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crime
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 16:51
@klausbaerbel
das Thema hat dich jetzt, genau wie mich, auch dahin gerafft ;O)

Du darfst nicht nur von den tatsächlichen vermissten Kindern ausgehen!
Du musst auch noch die Kinder mit einbeziehen, die mit dieser Situation tagtäglich konfrontiert werden, da sie in dieser Situation leben.

Dann noch die, die wieder zurück gebracht werden und ihr Schweigen erst Jahre wenn nicht Jahrzehnte später brechen.

In Satanistenkreisen werden oftmals die Kinder aus den eigenen Reihen "herangezogen".Da wirst du auch keine effiktive zahl erhalten.

Die Dunkelziffer dürfte immens hoch sein !

GLG
Crime


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bennamucki
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:05
@der_wicht

Auf der verlinkten Seite sind auch Europäische Länder mit aufgelistet.

Für andere Länder wird es da schon schwieriger an Daten zu kommen.

Da aber der Fall hier in Belgien und angrenzenden Ländern statt fand, halte ich eine Suche in diesem Bereich erstmal für realistischer, um sich in etwa ein Bild zu machen.

Was meinst Du denn zu meinen Überlegungen aus meinem Beitrag davor?

@crime

Ja, mich hat dieses Thema sehr mitgenommen. Leider so sehr, daß ich mich nur häppchenweise damit beschäftigen kann.

Wenn ich mich dazu durchringe darüber zu lesen, dann sind es schnell 2-3 Stunden am Stück und dann brauche ich wieder 1-2 Tage zum verdauen und nachdenken.

Ich denke auch, daß es eine hohe Dunkelziffer gibt. Zumindest bei den Pädophilen, die ihre Opfer ja über Jahre "nutzen".
So wie es in dem einen Link über Marc Dutroux beschrieben ist, in dem die Zeugen aussagen, werden aber auch dort regelmäßig Kinder getötet.

Daher müßte doch auch ein Bedarf an "Nachschub" vorhanden sein.

Dieser müßte bei den Satanisten noch größer sein.

Vor allem, wenn man hört und liest, wie viele lebende Zeugen es gibt, und wie viele Kinder nach deren Aussage getötet wurde.

Sind denn die Kinder, die Marc Dutroux in seiner Gewalt hatte als vermisst gemeldet gewesen?

Kann man das noch herausfinden?

Was meinst Du zu meinem ersten Beitrag und meiner Gedanken Heute?


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:11
@klausbaerbel
Ob sie nicht mehr so aktiv sind?
Lol^^

Ich kann noch nichtmal sagen, ob sie überhaupt aktiv sind und/oder überhaupt aktiv waren.

Was ich Dir sagen kann, dass es äußerst seltsam ist, wie es in dem Fall Dutroux zugeht.

Es ist absolut seltsam, dass eine gesamte Kirchenuntersuchungskommision zu dem Fall, nach einer Razzia in diesem Jahr abgetreten ist. Es ist seltsam, dass es Berichte daürber gibt, dass Kinderpartys veranstaltet werden. Es ist äußerst seltsam, dass Menschen im Dutroux Umfeld ein wenig öfter den Tod finden, als es normal sein sollte. Über 20% an Zeugen in 8 Jahren, ist doch ne enorme Zahl.

Kann ich damit irgendwas beweisen? Natürlich nicht.
Wundert es mich trotzdem und lässt es mich solche Dinge vermuten? Ja unbedingt :)

Es gibt keine 100% Beweise. Aber es ist alles sehr dubios!


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crime
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:16
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Was ich mich fragte, ob denn etwas aus der Ankündigung der Klageeinreichung von dem Mädchen Neomi geworden ist?
Frage ich mich auch. Habe aber leider jetzt gerade keine Zeit das zu recherchieren. Mach ich aber gerne später noch ;O) Wenn mir nicht jemand zuvor kommt.
bennamucki schrieb:Marc Dutroux sitzt nun lebenslänglich im Gefängnis. Wie können die Drahtzieher sicher gehen, daß er nicht doch noch Aussagen macht, oder gar Beweise liefert?
Mit Geld?!! Der sitzt jetzt seine Strafe ab. irgendwann kommt er wieder raus. Die Beziehungen sind aufrecht erhalten geblieben und man steigt wieder dort ein wo man aufgehört hat.
So sehe ich es.
bennamucki schrieb:Was hätten die Drahtzieher zu befürchten, wenn Marc Dutroux im Gefängnis verstirbt?
Mit Sicherheit hat er sich dahingehend abgesichet ( Kopien, Mitschnitte etc.).
Ich glaube nicht das er etwas zu befürchten hat. Der ist sich seiner Sache ziemlich sicher.
Und Geld ist ja zu hauf geflossen.
bennamucki schrieb:Ja, mich hat dieses Thema sehr mitgenommen. Leider so sehr, daß ich mich nur häppchenweise damit beschäftigen kann.
An machen Tagen kann ich nicht einmal mehr Werbung sehen ( Pampers, Babynahrung).
Gestern habe ich mir bis um 3 Uhr in der frühe Dokus angesehen, Berichte durchgelesen, Urteile studiert etc. um noch ein paar Infos mehr zu bekommen.
Die zeit verfliegt da wie im Nichts...


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bennamucki
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:19
@der_wicht

Klar ist es sehr seltsam. Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Und ich stelle die selben Vermutungen an.

Aber ich wäge immer alles genau ab und versuche mir ein so objektives Bild wie nur irgend möglich zu machen.

Deswegen stelle ich mir Fragen in alle möglichen Richtungen, um mich nicht in eine Richtung zu verrennen.

Hast Du einen Link, über diese Kirchenkommission?

Hast Du Dir die N24 Doku aus dem Eingangsbeitrag angesehen?

Ich würde zu gerne wissen, ob Neomi eine Anklage gemacht hat und was ggf dabei herausgekommen ist.


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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:20
@klausbaerbel
Der Link ist im Thread^^
bennamucki schrieb:Ich würde zu gerne wissen, ob Neomi eine Anklage gemacht hat und was ggf dabei herausgekommen ist.
Schau ich nachher mal, ob ich was finde


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bennamucki
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Marc Dutroux und die toten Zeugen

24.07.2010 um 17:25
@crime

Es wäre sehr nett, wenn Du versuchst etwas über Neomi zu finden. Ich bin wirklich sehr schlecht im googeln.*pfeif*

Ich weiß ja nicht, wie es in Belgien gehandhabt wird bei einer lebenslänglichen Haftstrafe.

Ich kann mir vorstellen, daß er nicht so einfach entlassen wird. Vermutlich kommt er danach in Sicherheitsverwahrung. Somit kann er sich nicht sicher sein noch etwas von dem Geld zu haben.

Woher weißt Du, daß die Beziehungen noch aktiv sind?

Ojeoje, da nimmt es Dich aber wirklich sehr mit. Dann solltest Du vielleicht weniger Zeit mit diesem Thema aufwenden.
Nicht daß Du noch eine Psychose entwickelst.

Das kann sehr schnell gehen.


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