Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

@Commonsense

Beitrag von nervenschock (Seite 44)

Wenn ich mir obige Aussage mal anschaue, fallen mir einige Anmerkungen ein.
1. ad "Kein Mensch kann für Dinge, die er "übersinnlich" oder "aussersinnlich" wahrgenommen hat, Beweise erbringen":
das bedeutet also, dass es diese Dinge nicht in der realen Welt gibt, denn wenn es sie konkret und real gäbe, könnte er/sie Beweise (oder eher Nachweise, Belege, überprüfbare Fakten etc) sehr wohl vorlegen.
2. ad "der solche Erfahrungen dafür preisgibt, mit solchen Begriffen wie "Einbildung", "Irrtum", "Halluzination" oder "Trug" belegt und abqualifiziert zu werden"
Nein, das ist nicht "abqualifizieren", das nennt sich ganz wertfrei "Erklärungen". Derartige Wahrnehmungen, die ja durchaus für den Wahrnehmenden reale Erlebnisse und Erfahrungen sein können und es sogar sind, falls er nicht einfach nur ein Lügner ist (was selten vorkommt), sind in der Tat erklärbar. Meist handelt es sich um Einbildung, um Halluzinationen oder (was meines Erachtens am häufigsten ist) um Trugschlüsse, um falsche Verarbeitungen von durchaus realen Sinneseindrücken. Das ist nicht abqualifizierend, das ist wertfrei erklärend.

Was dann wieder auffällt, ist die oft zu bobachtende Tatsache, dass Believer sich stets angegeriffen fühlen, wenn ihre Wahrnehmungen erklärt werden. Was den Schluss zulässt, dass Believer gar nicht an Fakten und der realen Welt interessiert sind, sondern in einem eigenen Glaubenssystem leben, in dem irreale Wahrnehmungen für sie einen persönlich wichtigen Faktor darstellen, etwas, an das sie glauben WOLLEN. Damit bewegen sie sich aber dann in der Welt der Religion, der Fantasie, nicht jedoch in der realen Welt. Problematisch daran ist, dass diese Believer das jedoch nicht einsehen und behaupten, ihre Fantasiewelt, oder: ihre Religion oder Ersatzreligion, sei Realität und sei die reale Welt. Und dann ist der Punkt erreicht, in dem der Believer Fantasieprodukte an die Stelle der Realität setzt und den Kontakt zur realen, wirklichen Welt verlässt. Dann wird es nicht selten problematisch, bis hin zu krankhaften Symptomen mit den damit verbundenen Problemen.

Lies dir diesen Beitrag mal durch. Schon beim ersten Punkt schießt sich der User ins Bein.

Aber mal ne Frage an @nervenschock :
Kannst du es belegen, dass es keine paranormalen Phänomene gibt? Wenn du schon sagst, dass es sie nicht gibt dann musst du dies auch belegen.

Hat jemand Reset gedrückt oder was?!

@MuldersMudda
Was meinst du?

@Venom

@nervenschock hat doch gar nicht so unrecht, dass man übersinnliche/aussersinnliche dinge nicht warnehmen kann. somit schliesst sich auch deine folgende argumentation aus:

Venom schrieb:Kannst du es belegen, dass es keine paranormalen Phänomene gibt? Wenn du schon sagst, dass es sie nicht gibt dann musst du dies auch belegen

was man nicht warnehmen kann, kann man auch nicht belegen. sowie wie der übersinnliche seine übersinnlichen phänomene nicht belegen kann, kann man auch nicht die nichtexistenz dieser phänomene belegen.

@Venom

Venom schrieb:Kannst du es belegen, dass es keine paranormalen Phänomene gibt? Wenn du schon sagst, dass es sie nicht gibt dann musst du dies auch belegen.

Auch wenn man Nichtexistenz nicht beweisen kann, so kann man sie dennoch belegen. Um das mit ausreichender Sicherheit zu tun, ist allerdings etwas Arbeit nötig. Wir können das gerne zusammen an Franks kinderfressenden Staubtroll oder an einem beliebigen realen Beispiel aus diesem Forum durchexerzieren.

Pan_narrans schrieb:Auch wenn man Nichtexistenz nicht beweisen kann, so kann man sie dennoch Belegen.

Oft gilt hierbei, je überzeugter der Believer ist, um so Besser geht der Beleg für eine Nichtexistenz.
Weil ein überzeugter Believer meist noch eine Geschichte um das Phänomen herum konstruiert, die dann eben doch belegbar wäre, aber eben niemals belegt werden kann, zumindest innerhalb der Diskussionen, die ich bisher verfolgt habe.

Wenn mir jemand schreibt, er habe das rosa Einhorn im Badezimmer gesehen, dann habe ich schlechte Karten, dies argumentativ zu widerlegen, ich war nicht dabei.
Aber oft heißt es dann, dieses rosa Einhorn hat aus diesen und jenen Gründen einen bestimmten Einfluss auf denjenigen, der es gesehen haben will, vielleicht sogar auf die gesamte Menschheit.
Und da lässt sich meist sehr wohl ein Hebel finden, der ziemlich eindeutig als Beleg für die Nichtexistenz zumindest der Geschichten drum herum taugt und damit meist auch die Nichtexistenz des Einhorns selbst Nahelegt.
Zumindest aber den Schluss, dass die Erscheinung dann wohl doch eher einem Wahn entspricht als der Realität.

Venom schrieb:Kannst du es belegen, dass es keine paranormalen Phänomene gibt? Wenn du schon sagst, dass es sie nicht gibt dann musst du dies auch belegen.

Kannst du denn belegen das sich nicht belegen lässt das es keine paranormalen Phänomene gibt? Falls nein musst du die Möglichkeit leider in Betracht ziehen :troll:

@Venom

Ich würde mich an Deiner Stelle nicht an einem einzelnen User festbeißen. Du hast da ein Paradebeispiel erwischt, einen User, der im Grunde zwar das Richtige meint, meist aber über das Ziel hinaus schießt. Es geht hier in erster Linie um Formulierungen. Die Grundaussagen sind, wenn sie etwas geschickter formuliert sind, nicht falsch.

Sind wir doch mal ehrlich: Es gibt schon einen Userkreis, der eine fachärztlich diagnostizierte Wahrnehmungsstörung grundsätzlich als erweiterte Wahrnehmung verstanden wissen will.
Stimmen zu hören ist leider in den meisten Fällen kein gutes Zeichen und bedeutet eben nicht, dass Du einen Draht zu einer Parallelwelt erhalten hast, sondern im Regelfall, dass dringend eine Behandlung notwendig ist.

Es gibt hier mit großer Wahrscheinlichkeit User, für die diese Diagnose existiert, die aber die Behandlung verweigern und stattdessen hier eine Fangemeinde aufbauen.

Es sit darum für die Verwaltung auch nicht immer einfach, den Realisten, der sich diesem Thema widmet, sofort auszubremsen. Auch wir haben eine gewisse Verantwortung, wenn auch eher moralisch als rechtlich, und wollen nicht, dass solche User anderen Usern mit ähnlichen Symptomen von Arztbesuchen abraten, ihnen Angst vor einer Therapie machen oder sogar empfehlen, die Einnahme von bereits verschriebenen Medikamenten zu verweigern.

All diese Dinge sind hier schon geschehen und geschehen im Hintergrund wahrscheinlich immer noch.

Du gerätst hier durchaus ein sehr kompliziertes Thema.

@Commonsense
Ich verstehe schon was du meinst. Und natürlich gibt es Leute die wegen diesen Wahrnehmungsstörungen die zb bei Schlafentzügen usw entstehen können glauben, dass sie etwas Unnatürliches wahrgenommen haben.
Aber siehe mal wieder die oberen Beiträge. Ich glaube nicht, dass die oberen User hier es falsch formulieren, sondern es tatsählich so meinen wenn nicht sollen sie ihre Beiträge nochmal lesen.

Es nervt einfach wenn jemand hier den Besserwisser spielt und glaubt, dass er besser als die betroffene Person weiß was er sah, obwohl er nicht mal dabei war!
Da lassen sich die Believer doch nicht sofort für Psychose-Erkrankten erklären.

Mann kann doch genauso sagen, dass die Skeptiker und damit meine ich diejenigen die BEHAUPTEN dass es keine paranormalen Phänomene gibt an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leiden.
Stimmt das? Naja ich nehme an großteils nicht.

@MuldersMudda
Da hast Du recht. Bei einzelnen Episoden kann man teilweise sehr einfach starke Belege dagegen finden. Und dadurch ist dann eine solche Geschichte ein schwacher Beleg gegen die Existenz eines solchen Phänomens.

@Venom

Es ist nun einmal leichter, Erlebnisse, die nachgewiesenermaßen mit bestimmten psychischen Erkrankungen einhergehen, auf eine solche zurückzuführen, als jemandem, der solche Erlebnisse nicht hat, eine Persönlichkeitsstörung zu attestieren.

Wenn solche Symptome auftauchen, ist es aus realistischer Sicht logisch, erst einmal abzuklären, ob sie auf eine solche Erkrankung oder auch besondere Umstände wie Stress oder Übermüdung zurückgehen. Erst wenn das ausgeschlossen ist, macht es überhaupt Sinn, über andere Ursachen zu spekulieren.
Da aber User, die an der übersinnlichen Natur ihrer Erlebnisse festhalten wollen, nicht selten behaupten, sie wären längst bei einem Facharzt gewesen, obwohl mal an ihren Erklärungen und den angeblichen Aussagen des Arztes ablesen kann, dass dem nicht so war, wird eine solche Diskussion dann zum Schlagabtausch, weil der Realist dem User angeblich unterstellt, der hätte "was am Sträußchen".

Dabei kann so etwas wirklich jedem passieren, genau wir ein Burn-Out oder ein Hörsturz.

Wir unterbinden solche Unterstellungen trotzdem, weil sich die "Believer" durch diese Streitereien lediglich noch weiter in ihre Vorstellungen verrennen, aber eigentlich sollte es möglich sein, jemandem, der bestimmte Erlebnisse beschreibt, vorsichtig zu einem Arztbesuch zu raten, ohne dass eine Schwadron von Believern auftaucht und auf den Realisten einprügelt.

Selbstverständlich sollte auch der Rat, sich einem Arzt anzuvertrauen, auch stets mit Respekt und maßvoll vorgetragen werden. Da, und hier gebe ich Dir wieder Recht, hapert es aber bei vielen Usern.

rgnf schrieb:vielleicht würde ich in einer entsprechenden Diskussion ja auch diesbezüglich was Lernen können und dann die Auffassung teilen, dass ein Satz wie "Es gibt keinen Gott" einfach falsch oder unangebracht ist.

Die ganze Zeit geht es um genau diesen Aspekt (ersetze "Gott" durch beliebig anderes). Warum äußerst Du Dich denn nicht zu den dargestellten Auffassungen und vorgelegten Argumentationen? Wieso bringst Du Dich und Deine Sicht nicht ein?

Jede Tatsachenbehauptung bedarf eines Beweises, sonst ist es eine Annahme.
Zu der Tatsachenbehauptung "Es gibt XY" heißt die Widerlegung nicht "Es gibt XY nicht", sondern "Die Existenz von XY ist nicht belegt". Damit ist die Tatsachenbehauptung "Es gibt XY" widerlegt.
Die Aussage "Es gibt XY nicht" ist die konträre Behauptung zu "Es gibt XY". Auch diese benötigt Evidenz, auch diese ist nicht erst mit dem Existenzbeweis für XY widerlegt, sondern schon mit dem Fehlen von Beweisen für die Nichtexistenz von XY.

Pan_narrans hat vollkommen recht, daß es auch Beweise für die Nichtexistenz von Objekten geben kann. Etwa wenn ich für XY nehme "Ein Mensch auf der Spitze der Cheops-Pyramide". Einfach nachschauen, und der Beweis ist erbracht, entweder für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit von "Es gibt XY nicht". (Für "Staubtroll" als XY wäre ich allerdings sehr interessiert, wie Pan_narrans das bewerkstelligt.) Es muß also zum Wesen von XY gehören, daß die Wahrnehmbarkeit gewährleistet ist, daß dann aus der Nichtwahrnehmung die Nichtexistenz gefolgert werden kann. Gibt es hingegen keine solche eindeutige Wahrnehmbarkeit, kann die Nichtexistenz nicht bewiesen werden, und eine Tatsachenbehauptung "Es gibt XY nicht" ist falsch / widerlegt.

Mit der Widerlegung von "Es gibt XY nicht" ist natürlich nur diese Widerlegung wahr, also: "Die Nichtexistenz von XY ist nicht belegt". Die konträre Behauptung "Es gibt XY" ist deswegen noch lange nicht wahr. - Und genau das funzt auch andersherum. Wenn die Behauptung "Es gibt XY" sich nicht beweisen läßt, so ist nur deren Widerlegung richtig "Die Existenz von XY läßt sich nicht belegen", aber nicht die konträre Behauptung "Es gibt XY nicht".

Beweis und Widerlegung funktionieren hier völlig spiegelbildlich. Nicht spiegelbildlich funktioniert oft genug die Möglichkeit des Beweises. Im allgemeinen ist ein Existenzbeweis einfach, ein Nichtexistenzbeweis hingegen oft gänzlich unmöglich. Das heißt aber nicht, daß die Nichtexistenzbehauptung auch ohne Beweis auskommen darf, sondern daß die Behauptung der Nichtexistenz in diesen Fällen nie den Rang einer Tatsache haben kann.

Methodisch sieht das anders aus. Etwa beim methodischen Atheismus der Wissenschaften. Solange für Gott jede Möglichkeit zur Evidenz fehlt, wird Gott in den Wissenschaften schlicht ignoriert. Man "tut so", als ob es ihn nicht gibt; das gilt für gottgläubige wie für atheistische Wissenschaftler gleichermaßen. Die Frage seiner Existenz bleibt außen vor, sie wird nicht beantwortet.

Pan_narrans schrieb:Auch wenn man Nichtexistenz nicht beweisen kann, so kann man sie dennoch belegen.

In dem Fall musst du letzteren Begriff so scharf definieren wie ein Skalpell. :D Besser sollte man doch sagen, dass man eine potentielle Existenz falsifizieren kann, dann bekommst du keinerlei Probleme. Ich schätze allerdings, dass du es genauso meinst. Um so stärker du eine These ankratzen oder so komplett widerlegen kannst, umso besser kannst du natürlich eine 'Nichtexistenz' belegen. Gute Theorien oder Hypothesen bieten Angriffsfläche.

@perttivalkonen
Es gibt einen Unterschied zwischen Gott und Eso-Phänomenen. Gottgläubige liefern ihrer Meinung nach stichhaltige Argumente, z.B. die Komplexität des Lebens. Das sind Dinge die kann man untersuchen, in die Hand nehmen und bewerten. Und können von der Wissenschaft teilweise nicht eindeutig geklärt werden (z.B. Abiogenese).

Die Eso-Phänomene kommen ganz ohne Belege: niemand hat jemals einen Schämbuster-Effekt messtechnisch nachweisen können, oder ein Gespenst zur Untersuchung eingefangen oder ohne Tricks ein Glas gerückt...

Religiöser Glauben und esoterisches Wunschdenken sind daher meiner Meinung nach zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

@FrankD

FrankD schrieb:Religiöser Glauben und esoterisches Wunschdenken sind daher meiner Meinung nach zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

Richtig - religiöser Glaube unterstellt ja nicht notwendigerweise ein kausal beschreibbares Eingreifen der Gottheit(en) in den Alltag, während die Esos, um die es hier geht, genau das tun. Ob z.B Rutengänger Wasser finden können, ist prinzipiell prüfbar, die Existenz von Himmel oder Hölle nicht.

FrankD schrieb: Gottgläubige liefern ihrer Meinung nach stichhaltige Argumente, z.B. die Komplexität des Lebens.

Wobei die Grenzen da sehr fließend sind. Scientology liefert sicher auch aus ihrer Sicht 'stichhaltige Argumente', warum man dem Glauben anhängen sollte. Ich sehe in der Gesamtheit wenig Unterschiede zwischen so manchen Eso-Sekten und Religion, bis auf die Tatsache, dass das Christentum etc. Jahrtausende lang mit der Kultur gewachsen ist und sich der Gesellschaft letztlich unterwerfen musste. Völlig krude Aussagen und Handlungen kann sich die Kirche dauerhaft nicht erlauben, weil es eine riesige Institution ist und eigentlich selbst schon erkannt hat, dass gewisse Aussagen und Einstellungen mit der Gegenwart (Zumindest bei den meisten) schwer vereinbar sind.

Es kommt ja auch immer darauf an, mit was für einem Gläubigen man spricht.

Commonsense schrieb:Stimmen zu hören ist leider in den meisten Fällen kein gutes Zeichen und bedeutet eben nicht, dass Du einen Draht zu einer Parallelwelt erhalten hast, sondern im Regelfall, dass dringend eine Behandlung notwendig ist.

Meiner Meinung nach zeigt z.b. Mr. Allmy Finalist immer noch das ideale Gegenbeispiel, dass es häufig nicht so sein muss.
Stimmen im Wind

Ich für meinen Teil hab mich damit abgefunden, dass ich mein Engelchen nicht beweisen kann, solange sie es nicht will.
Dennoch kann jeder cleverer "Stimmenhörer" sich selbst sehr gut beweisen, dass er eben kein Psycho ist. Ich hab mich auch damit abgefunden, dass die Skeptiker das nicht akzeptieren können, weil das nun mal eine Provokation zu ihrem nahezu perfekten, sterblichen Weltbild ist. Aber es ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass es nun mal möglich ist. Ein Mensch allein sollte in der Lage sein herauszufinden, ob er geistig klar denken kann. Wenn das grundsätzlich nicht geht, hat die Wissenschaft nun mal einen kleinen Fehler begangen, denn es sollte Methoden geben, wie man herausfinden kann ob eine Person geist klar denken kann. ;)

Dawnclaude schrieb:Ein Mensch allein sollte in der Lage sein herauszufinden, ob er geistig klar denken kann.

Sorry aber viele Menschen können das eben nicht mehr, weil sie schon erkrankt sind und diese Erkrankung nicht erkennen. Sie stecken schon zu sehr in einem Wahn drin, dass sie nicht mehr unterscheiden können was jetzt Realität ist und was nicht.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Dennoch kann jeder cleverer "Stimmenhörer" sich selbst sehr gut beweisen, dass er eben kein Psycho ist

Und wie?

Dawnclaude schrieb:Ein Mensch allein sollte in der Lage sein herauszufinden, ob er geistig klar denken kann.

Nein. Das ist nicht möglich.

Dawnclaude schrieb: Wenn das grundsätzlich nicht geht, hat die Wissenschaft nun mal einen kleinen Fehler begangen, denn es sollte Methoden geben, wie man herausfinden kann ob eine Person geist klar denken kann. ;)

Ja. Und diese möglichkeiten sind halt sich testen zu lassen.

Galaxys81 schrieb:Sorry aber viele Menschen können das eben nicht mehr, weil sie schon erkrankt sind und diese Erkrankung nicht erkennen. Sie stecken schon zu sehr in einem Wahn drin, dass sie nicht mehr unterscheiden können was jetzt Realität ist und was nicht.

Ich wäre trotzdem vorsichtig damit, das grundsätzlich als Erkrankung zu bezeichnen. Demzufolge müssten Milliarden Menschen psychisch krank sein und ich bin mir sicher, dass du das nicht damit sagen wolltest. An welcher Krankheit leiden denn diese Menschen?