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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

1.528 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Verschwörungen, Kennedy ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:02
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und auf unter 200 Meter mit nem Karabiner ein Bewegliches Ziel zu treffen (Mit OPtischen Visier) ist für einen der Militärische Schießausbildung hatte auch keine Unmöglichkeit.
Die Oswald aber nicht hatte.

Und es ist auch eine relativ nutzlose Aussage (nicht bös gemeint).
Das man Menschen Grundsätzlich erschießen kann, ist jedem klar.
Das bringt aber keine Erkentniss WER es war und wer es ggf. geplant hat.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:24
KLar hatte die Oswald

Er war bei den Marines.

Bitte ich würde sagen 90% aller Leute mit den ich beim Militär war können mit der Konfiguration und etwas Übung sowas bewerkstelligen. Auf de Gefechtsbahn hat man auf ganz andere Dinge geballert, mit Lochvisier und abgenutzten Gewehren.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Das bringt aber keine Erkentniss WER es war und wer es ggf. geplant hat.
wie erwähnt was macht die Einezltätertat den Physikalisch unmöglich? Das ist die Frage


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:29
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, die Jupiter waren nie der Grund. Die Teile waren eher schlecht als Recht. Veraltets Flüssigraketen und von der Reichweite wie erwähnt aus der Tükei eher begrenzt.

Der Begriff Erschlagswaffe ist eh nicht zu vergleichen mit der Späteren Methode (Der Erstschlag gegen das generische Atompotential) dazu sind die Teil zu Zielungenau. Erschlag resultiert ehe dahe weil die Raketen damals noch mit Flüssigtreibstoff betrieben wurden. Sprich man kann sie nur begrenzt in Bereitschaft halten. Also heißt es Use it or lose it.
Deswegen hätten sie aber trotzdem Ziele in der UDSSR treffen können.Wenn man deine Schreibweise so liest, liest man heraus , dass du daran glaubst, dass man einen Atomkrieg gewinnen kann. So ein bisSchen kalter Krieger lese ich da heraus , besonders in diesem Zitat von dir:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, ein Gleichstand wäre dadurch nicht erreicht werden. Und der Krieg würde nicht unbedingt durch Gleichstand verhindert sondern dadurch das das US Atompotential auch einen UDSSR überraschungsangriff standhalten könnte um der UDSSR untragbare Verluste zuzufügen.
Dann lasse dir mal gesagt sein, dass man einen Atomkrieg eben nicht gewinnen kann. Es gibt hier keinen Gewinner und keinen Verlierer. Bei einem Atomkrieg verlieren immer beide.
Zudem wären die Russen über Ostberlin in den Westen einmarschiert. Deutschland wäre damit Kriegsgebiet gewesen.
Unwahrscheinlich, gegen Eisenhower hat er sich sowas nicht Rausgenommen und der hat immerhin noch die Raketenstationierung in der Türkei angeleiert.

Alles andere ist doch etwas was wäre wenn. Kennedy hat ja Wertvolle Zeit verstreichen lassen. Zumal er die Krise durch seine Schweinebuchtversagen selber angeleiert hat.Du Die Kuba Krise war nicht die einzige Aktion mit Kennedy. SChweiebucht und vieles was davor lief scheiterte an seiner Halbherzigkeit.
Zur Zeit von Eisenhower kämpften beide aber noch gemeinsam im 2. Weltkrieg. .Klar, dass die sich viel besser verstanden haben , weil sie sich kannten. Danach verfeindeten die beiden Länder sich immer mehr. Somit lässt sich das mit der späteren Kuba - Krise gar nicht vergleichen.
Die Schweinebucht war aber eine Sache von Robert Kennedy und der CIA. Genau deshalb war ja das Verhältnis JFK zur CIA später gestört, gerade weil, er ihnen freie Hand gelassen hatte und er den harten Präsidenten gegeben hat. Er hat genau das getan was die wollten, er ließ sich von den Beratern und dem Militär vereinnahmen. Das hat er dann bereut. Somit ist er mit freie Hand lassen, eben später, völlig zurecht viel vorsichtiger geworden.Die Kuba Aktion war kein Fehler und auch keine Schwäche. Das siehst du völlig falsch.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Naja nur wenn die Russen Mega Irrational gewesen wären. Ihr Atomares Potential war damals recht mäßig.

Man hätte bei einem Entschlossenen Handeln alles auf Kuba Plätten können bevor auch nur eine RAkete Bereit war. Nikki hat das damals wohl reagiert weil Kennedy so schwach auf die Berlinkrise reagiert hat.
Das stimmt auch nicht. Ich habe mal gelesen, dass ein Russischer General damals sagte. Hätten die Amis eine Invasion in Kuba begonnen , wäre das der Auftakt zum Krieg gewesen und von russischer Seite wären eine Vielzahl von Soldaten sofort in den Einsatz geschickt worden.

Ausserdem ist die Kuba Krise hier nicht Thema. Du bewegst dich hier Off- Topic


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:33
@jackie251
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Die Oswald aber nicht hatte.
Doch hatte er, er erreichte einmal den Rang eines "sharpshooters" und ein anderes Mal den Rang eines "marksman".


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:38
Jenau
die Marines!
die lernen alle wie man mit Optischen Zielhilfen umgeht.

Er hatte eben gerade KEINE Ausbildung, weil seine Schießleistung nicht reichte um ihn für sowas einzustufen.

Allein die Idee, jeder der mal auf der Schießbahn mit Iron Sight auf was geballert hat, könne später einfach so ein Zielfernrohr hinzufügen und Bewegtzielen in 200m entfernung in den Kopf schießen, ist absurd.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:40
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Doch hatte er, er erreichte einmal den Rang eines "sharpshooters" und ein anderes Mal den Rang eines "marksman".
Jupp

Jetzt noch schnell nachlesen WAS das bedeutet, Sharpshooter ist nämlich gar kein Scharfschütze der mit Zielhilfen umgehen kann...


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 22:52
@jackie251
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Jupp

Jetzt noch schnell nachlesen WAS das bedeutet, Sharpshooter ist nämlich gar kein Scharfschütze der mit Zielhilfen umgehen kann...
Kann ich dir gerne weiterhelfen@jackie251

Bei einer Überprüfung mit dem Gewehr M1 erreichte er knapp die erforderliche Schießleistung, die einer Einstufung als „Sharpshooter“ (nicht zu verwechseln mit der eng umgrenzten Interpretation des deutschen Ausdrucks „Scharfschütze“) entsprach. Drei Jahre später kam er bei einer weiteren Überprüfung auf ein schlechteres Ergebnis, das einer Einstufung als „Marksman“ (eine Stufe unter „Sharpshooter“) im dreistufigen amerikanischen System für qualifizierte Schützen (Marksman, Sharpshooter, Expert) entsprach.,
Eine spezielle Ausbildung zum qualifizierten Scharfschützen („Sniper“ bzw. „Designated marksman“) erhielt Oswald jedoch nicht. Er wurde später in der Luftüberwachung tätig und wurde im Naval Air Technical Training Center in Jacksonville (Florida) am Radar ausgebildet.
siehe :
Wikipedia: United_States_Marine_Corps
Ablauf

Die Grundausbildung im United States Marine Corps dauert 13 Wochen und ist in drei Phasen eingeteilt. In der ersten Phase werden militärische Grundlagen vermittelt, während in der zweiten das Schießen im Vordergrund steht. In der dritten und letzten Phase werden die erlernten Fähigkeiten zunehmend in realistischen Übungen umgesetzt. Die einzelnen Phasen werden in Tagen (Training Day, TD) und nicht in Wochen gezählt. In einigen Details unterscheidet sich jedoch die Rekrutenausbildung in San Diego von derjenigen in Parris Island hinsichtlich ihres Ablaufs.

Phase I

Durch Anschreien sollen die Rekruten gezielt unter eine Dauerbelastung gestellt werden.
MARSOC-Spezialeinheiten beim Training in Afghanistan

Die erste Phase der Grundausbildung dauert 24 Tage. In den ersten drei Tagen werden die Rekruten mit dem grundsätzlichen Drill der Ausbildung vertraut gemacht und üben militärisches Zeremoniell ein. Darüber hinaus werden sie in der Sprache des Marine Corps unterwiesen, in der sich der Ursprung der Teilstreitkraft von der Schifffahrt andeutet. In den darauffolgenden vier Tagen wird die physische Belastbarkeit der Rekruten untersucht (Initial Strength Test), wobei sich eine zweitägige Übung der Männer an die bereits vorangegangene der Frauen anschließt. Bei der ursprünglichen Rekrutierung sind die Bewerber ausschließlich auf medizinische und psychologische Tauglichkeit untersucht worden, nicht jedoch auf ihre tatsächliche Fitness. Rekruten, welche die Anforderungen des IST nicht erfüllen, werden ins Physical Conditioning Platoon (PSP, dt. „Zug zur physischen Angleichung“) zurückgestuft, wo ausschließlich ihre Fitness trainiert wird.

Weitere bedeutende Inhalte der ersten Phase sind Kampfsport im Rahmen des Marine Corps Martial Arts Program, Kämpfe mit Pugil sticks, gepolsterten Holzstangen, und Erster Hilfe.

Phase II

Die zweite Phase der Grundausbildung dauert 23 Tage und ist neben der Einübung von taktischen Situationen vor allem der Ausbildung der Schießkunst (Marksmanship) gewidmet. Dies umfasst den Umgang mit der Waffe im Allgemeinen, also auch Sicherheitsregeln und deren Reinigung. Beim Schießen wird in verschiedenen Körperhaltungen über verschiedene Entfernungen auf unterschiedliche Ziele gefeuert. Im Allgemeinen erreichen die Rekruten eine hohe Zielsicherheit. Dahinter steckt eine Überzeugung, die sich in dem Motto Every Marine a rifleman („Jeder Marine ein Schütze“) manifestiert. Des Weiteren werden die zentralen Werte des Marine Corps vermittelt (Core Values).

und :
Wikipedia: Lee_Harvey_Oswald


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09.12.2014 um 23:33
@jackie251
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Jupp

Jetzt noch schnell nachlesen WAS das bedeutet, Sharpshooter ist nämlich gar kein Scharfschütze der mit Zielhilfen umgehen kann...
Mir ist sehr wohl bekannt, was die Bezeichnung Sharpshooter bedeutet, außerdem habe ich nie behauptet, dass Oswald ein Scharfschütze (Sniper) gewesen sei.

Deine Aussage, Oswald habe keine Schießausbildung gehabt, ist und bleibt falsch. Jede militärische Ausbildung umfasst selbst bei normalen Einheiten eine Ausbildung an der Waffe, die Ausbildung bei den Marines gilt allerdings als wesentlich anspruchsvoller als bei anderen Einheiten. Und mehr als eine normale Ausbildung an der Waffe brauchte Oswald auch nicht bei den Distanzen (alle unter 100 Metern) am 22.11.1963.
Die Krönung des Ganzen ist dann Deine Bemerkung, Oswald sei nicht im Gebrauch einer (optischen) Zielhilfe ausgebildet gewesen. Das ist ja auch unheimlich schwer, man schaut hinten rein, richtet das Fadenkreuz auf das Ziel aus und drückt ab. Vollkommen unmöglich für eine Person, die ihre Prüfung im "Schießen mit Zielfernrohr" nicht mindestens mit "magna cum laude" abschließt. :|

Ach übrigens: Muss man eigentlich ein Scharfschütze sein, um mit Kimme und Korn umgehen zu können?


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 23:43
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ach der Medizinisch Süchtig nach Protituieren? Nachgewiesene Sexsucht?
In der Tat konnte inzwischen seine "extreme Libido" zumindest teilweise seinen vielen Medikamenten zugerechnet werden. Das gilt insbesondere natürlich dem Testosteron. Hier mal eine Aufstellung seines Krankheitsbildes und der verabreichten Medikamente mit den entsprechenden Nebenwirkungen:
http://john-f-kennedy.info/Der-Patient.htm (Archiv-Version vom 15.02.2015)

So wie viele wirklich interessante Personen des öffentlichen Lebens war auch Kennedy jemand, der sich gern entzog und, wie bei Politikern üblich, alles dafür tat, seine vorteilhaften Eigenschaften ins rechte Licht zu rücken und seine Schwächen möglichst zu verschleiern. Er selbst, aber auch seine engsten Freunde und Mitarbeiter waren äußerst geschickt, wenn es darum ging, die Öffentlichkeit mit positiven Darstellungen zu beeinflussen. Doch bedarf es hier nicht einer weiteren "Entlarvung" des Kennedy-Mythos – Journalisten und Autoren aus der ganzen Welt leisten diesbezüglich bereits ganze Arbeit.
Wenn man nur einmal den Versuch unternimmt, den äußeren Glanz und Charme zu durchdringen und sich der Person John F. Kennedy nähert, dann entsteht mitnichten ein negatives Portrait, sondern man erhält das Bild eines Menschen, der gerade durch seine Stärken und Schwächen zu einer unverwechselbaren Gestalt wurde. Kennedy verfügte über überdurchschnittliche Intelligenz und Tatkraft, über Disziplin und Urteilskraft und war dabei sein Leben lang krank, litt viel und hatte dabei auch große emotionale Probleme. Und doch gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass seine gesundheitlichen Defizite oder sein sonstiges Verhalten ihn in irgend einer Weise daran hinderten, seinen Pflichten als "Führer der Freien Welt" nachzukommen.

Überhaupt keinen Sinn sehe ich allerdings darin, sich über 50 Jahre nach seinem traurigen Ende mehr Gedanken um seine "Frauengeschichten", als um sein Vermächtnis zu machen. Dies wäre das Recht seiner Witwe gewesen, doch die tat es auch nicht...
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:- Ich verstehe nicht wieso der sture Kennedy den Nuklearkrieg verhinderte, während ihn demach der Kreml provoziert hat.
Weil es erstmal garnicht darum geht, wer nun eher im Recht oder im Unrecht war, sondern wie letztlich reagiert wurde. Je nach Kritik heißt es komischer Weise mal er sei "stur" gewesen, dann wieder "schwach", "zögerlich" oder sonst etwas. Ich fand es sehr bemerkenswert, wie er versucht hat, mit Hilfe wirklich intelligenter Menschen Lösungen zu finden statt diktatorisch und überhastet zu Entschlüssen zu gelangen. Und im vorliegenden Fall waren es eben genau jene sachliche Entscheidungen, die Schlimmeres verhindert haben: 1. auf eine Blockade zu setzen, 2. dem Drängen der Militärs nicht nachzugeben und schließlich 3. das zweite Schreiben aus dem Kreml zu ignorieren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, ich glaube das nahm ihnen wenig Leute übel, ganz im Gegensatz zu seiner misslungen Kuba Aktion.
Was meinst Du damit, die Schweinebucht?
Die Schweinebucht hat Kennedy überhaupt nicht geschadet. Kennedy tat das absolut Richtige und übernahm sofort öffentlich die volle Verantwortung. Die Bevölkerung sah darin einen Akt der Glaubwürdigkeit und seine Umfragewerte waren nach der Schweinebucht noch höher, als davor.
"Übel" nahmen es ihm nur die Militärstrategen...
Nach meiner persönlichen Meinung war die "Schweinebucht" in der Nachbetrachtung vielleicht sogar das Beste, was passieren konnte. Kennedy war sehr jung und relativ unerfahren. Dann war er auch erst kurz im Amt und ließ sich schließlich von den Militärs überreden - wenn auch mit der Einschränkung, dass es eben keine Luftunterstützung geben würde.
Kennedy war aber auch jemand, der aus seinen Fehlern zu lernen vermochte. In der Kubakrise ein Jahr später ließ er sich nicht mehr so einfach zu etwas drängen, von dem er nicht selbst überzeugt war. Und die heutige Kenntnis um die einsatzfähigen nuklearen Kurzstreckenwaffen auf Kuba führen uns vor Augen, was aus einem militärischen Schlag geworden wäre: ein Fiasko.
Ohne die Erfahrungen der Fehler aus der "Schweinebucht" hätten vielleicht auch Kennedy's Entscheidungen 1962 anders ausgesehen.

Aber vielleicht kommen wir doch wieder aufs Thema zurück, oder ... ?

Gruß, Nashman


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

09.12.2014 um 23:48
Sehr interessant, was in der englischen Wikipedia über die Schießausbildung der Marines steht:
The third week is called "Firing Week", which ends with Qualification Day. This week recruits are awakened early in the morning to prepare the rifle range for firing. They spend all day running through the Known Distance Course of fire (also known as table 1), in order to practice their marksmanship skills with live rounds. Half of the platoons will fire at the 200, 300, and 500 yards (180, 270, and 460 m), in the standing, sitting, kneeling and prone positions; the other half will mark targets in the pits. Friday of that week is qualification day, where recruits must qualify with a minimum score in order to earn a marksmanship badge and continue training.
Quelle: Wikipedia: United States Marine Corps Recruit Training#Phase Two

Jemand, der also das Schießen auf eine Distanz von 460 Metern geübt hat und sogar die Prüfung zweimal bestanden hat, soll also nicht in der Lage sein ein Ziel auf weniger als 100 Meter zu treffen. Klingt logisch.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 00:31
@jackie251, Deinen Ausführungen kann ich im Großen und Ganzen durchaus zustimmen, insbesondere, da Du dich sehr darum bemüht hast, die Sache von mehreren Punkten aus zu betrachten. Ich persönlich habe viele Jahre mit mir gerungen, komme für mich jedoch heute zu dem Ergebnis, dass die Alleintätertheorie - bedingt aus der Summe der Aspekte - alternativlos ist.
Anmerken möchte ich:
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Johnson hat ein extrem unrechtmäßiges Verhalten an den Tag gelegt:
- er hat den Wagen säubern lassen und damit Beweise vernichtet
Es wäre mir absolut neu, dass Johnson die Anweisung zur Reinigung der Limousine gegeben hätte. Er war völlig abgeschottet und hatte das Fahrzeug garnicht zu sehen bekommen. Wie sollte er wissen, wie es aussah? Meines Wissens kam der Befehl aus den Reihen des Secret Service.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:- er hat sich in mehrfacher Weise unrechtmäßig zum Präsidenten ernennen lassen
usw.
Das müsstest Du bitte näher erläutern. Ich mochte ihn auch nicht, aber hier sehe ich keine "Unrechtmäßigkeit".
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Vieleicht galt der Anschlag Connally, eben genau in der Hoffnung das in diese Richtung niemand ermitteln würde, wenn man aus Connally schießt, während er mit dem Präsidenten unterwegs ist.
Zum einen wurde natürlich in diese Richtung ermittelt, zum anderen wäre der Gesamtablauf von Täterseite her dann doch wohl etwas ergebnisorientierter gewesen.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:wie konnten die nur das Verdeck abnehmen...
Diese "Verdeck-Geschichte" ist auch so ein Mythos:
1. war es nicht kugelsicher. Jedoch hätte es auf den Tatverlauf durchaus Auswirkungen gehabt.
2. war die Abnahme bei gutem Wetter vorher abgesprochen und geschah auf ausdrücklichen Wunsch Kennedy's.
3. gehen wir immer von der heutigen Zeit aus. Damals war die Fahrt im offenen Wagen durchaus üblich. Er fuhr ja auch durch deutsche Städte offen und es gab ja noch nie einen entsprechenden Anschlag. Erst seit dem Kennedy-Attentat wird auf Fahrten im offenen Wagen gänzlich verzichtet.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Es war nicht erforderlich Kennedy nach 3 Tagen zu verscharren, da wären auch noch 5 Tagen noch genug Trauergäste gewesen.
Dies geschah auf ausdrücklichen Wunsch der Witwe.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Es war daher nicht erforderlich keine Obduktion durchführen.
Eine Obduktion wurde in Washington durchgeführt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und auf unter 200 Meter mit nem Karabiner ein Bewegliches Ziel zu treffen (Mit OPtischen Visier) ist für einen der Militärische Schießausbildung hatte auch keine Unmöglichkeit.
Genau gesagt waren es gerade mal 81 Meter!
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Die Oswald aber nicht hatte.
Was hatte Oswald nicht???
Zitat: "In Übereinstimmung mit den üblichen Marinebestimmungen erhielt Oswald eine umfangreiche Ausbildung im Scharfschießen.[...] ... erhielt Oswald wie alle Marinerekruten eine Ausbildung am Schießstand auf Entfernungen bis 460 Meter (!)...Nach dieser Ausbildung wurde Oswald im Dezember 1956 geprüft und erreichte ... die Qualifikation als "Scharfschütze" ... Im Mai 1959 erzielte Oswald ... den Rang eines "Meisterschützen"..."

Bitte mal auf die Distanzen achten: 81 Meter zu 460 Meter!
Aber eigentlich auch irrelevant, denn in mehreren Versuchen erzielten unerfahrene Schützen mit dem gleichen Gewehr teilweise sogar bessere Ergebnisse.

Gruß, Nashman


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 07:25
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Jenau
die Marines!
die lernen alle wie man mit Optischen Zielhilfen umgeht.
JEDER Soldat lernt das in der Grundausbildung.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Er hatte eben gerade KEINE Ausbildung, weil seine Schießleistung nicht reichte um ihn für sowas einzustufen.
Doch die hatte er.
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Allein die Idee, jeder der mal auf der Schießbahn mit Iron Sight auf was geballert hat, könne später einfach so ein Zielfernrohr hinzufügen und Bewegtzielen in 200m entfernung in den Kopf schießen, ist absurd.
Deine Aussage ist absurd und deutet darauf hin, dass du nie ein Gewehr in der Hand hattest, geschweige denn damit geschossen hast.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 08:28
@Nashman
Zitat von NashmanNashman schrieb: Hier wäre meine erste Frage:
Glaubt Ihr an eine Version mit mehreren Schützen?
ich persönlich glaube das oswald nicht alleine gehandelt hat. denn ich traue ihm den jahrhundert mord alleine begangen zu haben einfach nicht zu. ok er war ein durchgeknallter typ.

ob es mehrere schützen gab möchtest du von gerne von mir wissen?
wenn man den Z film ansieht könnte man tatsächlich auf mehrere schützen kommen. denn Kennedys kopf wird von vorne nach hinten rechts gerissen.

das passiert nur wenn der schuss von vorne kommt.
bei Kennedys Kopf wird ja an der rechten stirnseite ein stück von dem Schädel sichtbar.

nur liegt beim Z film ein problem vor.
Kennedys Hinterkopf scheint ja intakt zu sein.
das lässt mich im zweifel. und ich weiss nicht mehr was ich glauben soll. war es oswald alleine oder waren es mehrere schützen?

und genau hier habe ich noch aussagen von den ärzten vom Parkland Memorial Hospital in Dallas im kopf. die alle sagten das Kennedy eine Klaffende austrittswunde am hinterkopf gehabt hat.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 09:07
@maverick

Das Marinecorps hatte 1961 schon die gleiche Ausbildung wie HEUTE in der Wikipedia steht?
Selbstredend werden auch früher Marines das Schießen gelernt haben - aber allein diese Vermischung von Quellen und die Extrapolation in die Vergangenheit, zeigt das Niveau.
Es werden lediglich Fakten gesammelt die ins eigenes Wunsch Weltbild passen.
Das ist dann eine Religion, keine Wissenschaft
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Deine Aussage, Oswald habe keine Schießausbildung gehabt, ist und bleibt falsch. Jede militärische Ausbildung umfasst selbst bei normalen Einheiten eine Ausbildung an der Waffe, die Ausbildung bei den Marines gilt allerdings als wesentlich anspruchsvoller als bei anderen Einheiten. Und mehr als eine normale Ausbildung an der Waffe brauchte Oswald auch nicht bei den Distanzen (alle unter 100 Metern) am 22.11.1963.
Die Krönung des Ganzen ist dann Deine Bemerkung, Oswald sei nicht im Gebrauch einer (optischen) Zielhilfe ausgebildet gewesen. Das ist ja auch unheimlich schwer, man schaut hinten rein, richtet das Fadenkreuz auf das Ziel aus und drückt ab. Vollkommen unmöglich für eine Person, die ihre Prüfung im "Schießen mit Zielfernrohr" nicht mindestens mit "magna cum laude" abschließt. :|

Ach übrigens: Muss man eigentlich ein Scharfschütze sein, um mit Kimme und Korn umgehen zu können?
Hach ja, herrlich!
Das musste ich zitieren um es zu fixieren, sorry.

Es zeigt uns aber eben genau, was ich schon vermutete. Du hast dich nie mit echten Waffen beschäftigt.
In JEDER Armee sind - laut Korpsgeist - die Soldaten "Killermaschinen die mit ihren Waffe hervorragend umgehen können"

Wieviel Schuss Munition plant das Pentagon seid Vietnam nochmal gleich ein um einen Feind mit einem Gewehr zu töten?
Warum zum Teufel tragen Soldaten Zusatzmagazine? Wenn wir von einer 2/3 Trefferchance angehen (2 von 3 Schuss die Oswald abgab) und heutigen 30 Schuss Magazinen, dann würde ja ein Soldat mit einem Magazin 20 Feinde kampfunfähig machen. Wenn er das gemacht hat, ist der Gegener doch erledigt bevor man nachladen muss.

Wieso verwenden Polizeiliche Scharfschützen schon aus überraschend kurzen Entfernungen Zielhilfen um Präzise "Todesschüsse" auszuführen.

Warum gibt es sowohl beim Militär als auch bei der Polizei eine ettliche Wochen dauernde Spezielle Ausbildung zu Schraf/Präzisionsschützen?
Sind die alle Bekloppt? Hey hinten reinschauen, Fadenkreuz aufs Ziel peng und next-one...

Wieso gibt man viel Geld für Spezielle Scharfschützenwaffen und abgestimmte Munition aus, wenn auch ne Uraltbüchse in mäßigem Zustand mit alter Munition problemlos Kopfgroße Ziele zuverlässig treffen kann.

Africanus, egal was du glaubst aus Hollywood oder Shootern gelernt zu haben, ich versichere dir, es gehört mehr dazu mit einem Gewehr umgehen zu können, als die Maus bewegen zu können...

Natürlich hatte Oswald eine Schießaubildung - er war Soldat. Nur Fähigkeiten muss man durch Übung auf einem Niveau halten. Oswald trat im Oktober 1956 ins Marine Corps ein.
Oswalds Schießtest während seiner Grundausbildung im Dezember 1956: sharpshooter
Danach war er am Radar, da übt man schon bisl weniger das Schießen.
Und im Mai 1959 hat er schon nur noch marksman erreicht.
Im September 1959 verließ er die Marines.

Schon im Oktober war er in der Sowjetunion. Bis 1962 war er nun in der Sowjetunion.
Im April 1963 soll Oswald aus 30m Entfernung auf ein stillstehendes Ziel (Edwin Walker) geschossen und lediglich am Arm veletzt.
Ein halbes Jahr später bringt er jedoch ein Schussergebniss, dass ettliche erfahrene Schützen so nicht erbringen konnten. Das kann natürlich Glück gewesen sein.
Aber man sollte die zugedachte Leistung auch nicht unterbewerten.

Insbesondere ist die Haltung "das kann jeder Marine, die sind ja gute Schützen" einfach lächerlich.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 10:07
Zitat von NashmanNashman schrieb:Es wäre mir absolut neu, dass Johnson die Anweisung zur Reinigung der Limousine gegeben hätte. Er war völlig abgeschottet und hatte das Fahrzeug garnicht zu sehen bekommen. Wie sollte er wissen, wie es aussah? Meines Wissens kam der Befehl aus den Reihen des Secret Service.
Okay, darüber würde ich nicht streiten. Quellenlage ist mies und im Rahmen der damals gebotenen Eile werden wir wohl kaum Dienstweisungen mit Siegel von Johnson unterzeichnet finden.
Mir ist auch egal WER die Anweisung gab. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es Handlungen von Leuten geben kann, die eine potentielle Verschwörung decken würden, ihre Handlung jedoch aus einer ganz anderen Überzeugung durchführen.
Zitat von NashmanNashman schrieb:Das müsstest Du bitte näher erläutern. Ich mochte ihn auch nicht, aber hier sehe ich keine "Unrechtmäßigkeit".
Ich finde leider grad keine gute Übersicht. Daher erstmal aus dem Gedächtniss (bin leider beruflich grad ziemlich eingebunden).
Die Vereidigung muss Bundesboden vor einem Bundesrichter erfolgen.
Die Airforce One ist ist keine Airforce One solange nicht der Präsident an Bord ist. Ein Toter kann kein Präsident sein. Damit war die "Airforce One" texanischer Boden. Es war ebenfalls nur eine texanische Richterin an Bord.
Indes war Eile eigentlich gar nicht geboten. Johnson hat sowieso die Amtgeschäfte zu tragen, der er als Vize Präsident das Amt führt, wenn der eigentliche Präsident dazu nicht in der Lage ist.
Zitat von NashmanNashman schrieb:Diese "Verdeck-Geschichte" ist auch so ein Mythos:
1. war es nicht kugelsicher. Jedoch hätte es auf den Tatverlauf durchaus Auswirkungen gehabt.
2. war die Abnahme bei gutem Wetter vorher abgesprochen und geschah auf ausdrücklichen Wunsch Kennedy's.
3. gehen wir immer von der heutigen Zeit aus. Damals war die Fahrt im offenen Wagen durchaus üblich. Er fuhr ja auch durch deutsche Städte offen und es gab ja noch nie einen entsprechenden Anschlag. Erst seit dem Kennedy-Attentat wird auf Fahrten im offenen Wagen gänzlich verzichtet.
zu 1) Kugelsicher nicht direkt. Mit nem schönem Maschinengewehr kann man da problemlos viel Schaden anrichten.
Mit einer Einschusswaffe brauchts aber konkrete Ziele (Maschinengewehr => Flächenziel). Durch ein Verdeckt hindurch zu Zielen ist - ohne die richtige Technik - verdammt schwer.
Daher durchaus indirekt Kugelsicher, bezogen aus Oswalds technische Ausstattung.
zu 2) Aufgabe von Personenschützern ist nicht die Befriedung von Dingen die Mr. President gerne hätte - dazu gibts Pratikantinnen ;-) - Aufgabe des Personnschützers ist das Leben des Präsidenten zu schützen. Wenn man die umliegenden Dächer und Fenstern nicht schützen kann, muss man es dem Präsidenten verbieten.
Aber es spielt natürlich immer die persönliche Erfahrung eine Rolle.
Am 10. September 2001 hätten wohl die Meisten Menschen gezögert auf entführte Flugzeuge zu schießen. Am 12. September hätte man wohl ettliche gefunden die bereits gewesen wären, auf den Knopf zu drücken. Im Nachheinein ist man schlauer - das führt dann auch zu 3.)
Zitat von NashmanNashman schrieb:Dies geschah auf ausdrücklichen Wunsch der Witwe.
Eine betroffene, gefangene, in der Situation emotionsgeleitete manipulierbare Person.
Drehen wir die Sache um.
Die Polizei findet morgen 10 ermordete Kinder. Alle waren islamischen Glaubens und um hier nix zu entweihen (nur Sinnbildlich gemeint bin kein islamexperte) drängen die Familien auf sofortige Beerdigung ohne Obduktion. Und unsere Ermittler sagen, dann "wir können keine Täter ermitteln, wir wissen ja noch nicht mal woran die Kinder gestorben sind."
Jetzt die Frage: wäre der Fall für die Öffentlichkeit dann so okay, weil die Angehörigen wollten es ja so. Oder würden wir dann doch eher sagen "liebe Angehörigen, wir verstehen Euren Verlust und ihr habt unser Mitgefühlt, aber WIR sind die Experten und unsere Expertisen erfordern nunmal bestimmte Aufläufe - wir können ihrer Bitte nicht entsprechen"
Was hatte Oswald nicht???
Zitat: "In Übereinstimmung mit den üblichen Marinebestimmungen erhielt Oswald eine umfangreiche Ausbildung im Scharfschießen.[...] ... erhielt Oswald wie alle Marinerekruten eine Ausbildung am Schießstand auf Entfernungen bis 460 Meter (!)...Nach dieser Ausbildung wurde Oswald im Dezember 1956 geprüft und erreichte ... die Qualifikation als "Scharfschütze" ... Im Mai 1959 erzielte Oswald ... den Rang eines "Meisterschützen"..."

Bitte mal auf die Distanzen achten: 81 Meter zu 460 Meter!
Aber eigentlich auch irrelevant, denn in mehreren Versuchen erzielten unerfahrene Schützen mit dem gleichen Gewehr teilweise sogar bessere Ergebnisse.
Die Quelle des Zitats würde mich interessieren.
Die Übersetzung ist definitiv sprachlich so gestalltet, das man überzogene Vorstellungen von Oswalds Leistungen bekommen soll.
81 Meter vs. 500 yard klingt toll, nur das eben bei 500 yard nicht auf die Köpfe von Bewegtzielen geschossen wird. Und das Ziel nicht 2/3 Treffer sind.


Zum Thema schießen habe ich genug gesagt, und gehe nicht weiter darauf ein, solange es keine neuen Argumente gibt. Die (Wahn)vorstellungen von Shooter Spielern zu kommentieren, die vermutlich bisher nie selbst ein Gewehr auf einer Schießbahn in der Hand hielten ist mir zu mühseelig.
Mit verdammt viel Glück ist es natürlich möglich. Aber diese "das kann doch jeder so aus der Hüfte" Einstellung ist Absurd.
Niemals die extreme Belastung vergessen, die durch neue Situationen entstehen. Autofahren ist leicht, solange man zuguckt oder eben eine Weile Fahrpraxis hat. Mit 10 Jahren Fahrpraxis, weist du 3 Querstraßen vorher, das der Typ vor die bald abbiegen wird.
Aber wenn man das erste mal selber hinterm Steuer sitzt, dann weis man plötzlich gar nicht was man zuerst machen soll schalten, lenken, spielen beobachten, Tacho ansehen...
Normale Marines wurden nicht an Repetiergewehren ausgebildet. Oswald war zu jung um mit solchen Waffen im 2. Weltkrieg geübt zu haben.
Für mich ist es eine der Kernfragen zu klären WO Oswald geübt hat, Bewegtziele anzuvisieren und mit der Verschlussart umzugehen.
Man benötigt dafür kein 4 jähriges Studium. Aber es funktioniert auch nicht zu sagen "ich habe vor 4 Jahren mal ganz passabel bei der Armee geschossen, im meinem Keller ist ein leicht rostiges Gewehr, mit Verschluss den ich nicht kenne und mit Fernrohr, das passt schon, ich brauch nix üben".
Ich würde ja zugern jedem der hier so schlau daherredet, zwei dreimal die Waffe zeigen, wie sie funktioniert und dann gehts auf die Schießbahn ins Kennedy-Szenario

Mal sehen wieviel da 3 Schuss mit 2 Treffern in wenigen Sekunden schaffen.
Selbst wenn ihr 100 Übungsschüsse und 2 Wochen am Stück trainieren würdet, würden verdammt viele die Prüfung "mindestens das Oswald Ergebnis" nicht schaffen.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 10:14
@jackie251
Zitat von jackie251jackie251 schrieb: Die Vereidigung muss Bundesboden vor einem Bundesrichter erfolgen
also war Johnson in dallas nach der vereidigung noch nicht präsident der USA richtig?


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 10:19
Wo kein Kläger...

Es ist und bleibt Politik.
Das ist genauso wie ein Friedenvertrag mit seinem Nachbar.
Wenn es nie zum Krieg kommt, dann kann man immer sagen es war gut das man einen hatte.
Aber es gibt keinen Fall, wo eine Armee sich wieder zurückgezogen hat, weil das angegriffene Land noch einen Vertrag vorweisen konnte der besagt, das kein Angriff stattfinden kann.

Solange sich alle Beteiligten darüber einig sind, das Johnsons vorgehen letztlich eine Formalität ist, interessiet keinen was genau im Gesetz steht.
Würde man aber Johnson daraus ein Strick drehen wollen, könnte man das Vorgehen zum Putsch aufblasen.


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 10:21
@jackie251
aber hat robert kennedy wirklich den seegen zur vereidigung gegeben ?


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 10:24
das weis ich nicht


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John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

10.12.2014 um 11:38
@jackie251
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:@maverick

Das Marinecorps hatte 1961 schon die gleiche Ausbildung wie HEUTE in der Wikipedia steht?
Selbstredend werden auch früher Marines das Schießen gelernt haben - aber allein diese Vermischung von Quellen und die Extrapolation in die Vergangenheit, zeigt das Niveau.
Es werden lediglich Fakten gesammelt die ins eigenes Wunsch Weltbild passen.
Das ist dann eine Religion, keine Wissenschaft
Taktisch und Waffentechnisch hat sich vieles verändert, aber in den Grundzügen ist es gleich geblieben.
Also rein von der Ausbildung her ,hätte Oswald das schon gekonnt , auf ein fahrendes Ziel schießen in 81 Meter Entfernung. Ein Soldat übt ja nicht nur auf stehende Ziele zu feuern, er muss ja auch Ziele bzw. Fahrzeuge treffen und ausschalten können.Von da her, denke ich schon , dass die Grundausbildung bei den Marines Oswald dazu befähigte. Allerdings hast du ja bereits geschrieben , dass Oswald 1956 noch die Sharpshooter Einstufung erreicht hat und dann im Mai 1959 schon nur noch die Marksman Einstufung erreicht hatte, eine Stufe unter der Sharpshooter und im September1959 die Marines verlies.
Daraus lässt sich nicht genau ableiten, ob Oswald 1963 dann mit der Carcano Waffe dazu in der Lage war, ein fahrendes Ziel zu treffen.Von der Ausbildung her ,würde ich ja sagen , aber von der Waffe her ,eher nicht. Es kommt darauf an , wieviel Oswald mit der Waffe geübt hat.
Ich denke aber auch , dass Oswald mit dem TSBD Gebäude nicht gerade ein perfektes Sniper- Nest hatte um auf ein fahrendes Ziel schießen zu können. Viel Sicht hatte er nämlich im 5. Stock des TSBD nicht. Ausserdem ist das Gebäude zu weit rechts versetzt (in Fahrtrichtung der Limousine JFK gesehen) dazu waren das Dal - Tex , oder das Country Records Gebäude viel besser geeignet gewesen. Viel Sicht war es beim TSBD nicht gerade, dazu war der Baum im Wege ,siehe :
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