9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Dann würde ich gerne um eure Meinung zu folgendem Auszug bitten:

Das alleine beweisst doch gar nichts. Wie lange z.B. dauerte es z.B. in der Regel bis die Flugsicherung:

a) bemerkt hat das dort ein unbekanntes / unidentifiziertes / verdächtiges Flugobjekt in der Gegend herumfliegt;
b) diesen Umstand dann weitergemeldet hat;
c) und die Abfangjäger denn dann Schlussendlich hinter dem Flieger waren?

McMurdo schrieb:Das alleine beweisst doch gar nichts.

Doch @McMurdo, es beweist ganz einwandfrei, dass diese Aussage

scarcrow schrieb:das war weder vorher noch nachher so!!!

falsch ist.

Oder siehst du sogar das anders?

@dh_awake
du reist mein Kommentar völlig aus dem Kontext!

dh_awake schrieb:Lieber @zaeld, soviel solltest du eigentlich schon wissen, dass wenn ein Flugzeug nicht mehr auf Funk reagiert oder den Transponder abschaltet oder vom Kurs abkommt und sich nicht meldet, völlig automatisch ein Abfangjäger aufsteigen sollte. Zumindest bis Juli 2001 und nach dem 11.September 2001.

nicht jedesmal steigen oder stiegen Jäger hoch wenn ein Flugzeug vom Kursabkommt, sich nicht meldet! Zuallerst muß dies einem Lotsen auffallen! Und das ist definitiv - nicht der Fall. Daran liegt das Problem: Ein Flugzeug ist ein Punkt auf dem Radarschirm. Bei einem Luftverkehrsaufkommen wie in NY oder zb. Frankfurt -> ist dies quasi ein Bildschrim voller punkte. Schaltet sich ein Transponder ab - wird das Flugzeug zu einem Segelflieger oder Kleinflugzeug. Ebenso wird nicht jeder Routenänderung zwangsläufig abgesprochen! Das ist nun mal Fakt!

Von Daher ist es so: das es natürlich erstmal auffallen muß das ein Flieger sich A) nicht meldet, B) von der Route abweicht
Ohne das Jäger aufsteigen.

Hier ein gutes Beispiel: deiner Theorie nach hätte man dieses Flugzeug (Tatsächlich Jäger aufgestiegen - abschießen sollen?) http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/abfangjaeger-verfolgten-passagierjet/578294.html

ICh hab das Gefühl du denkst eine Flugsicherung hat permanent jedes Flugzeug inkl. Daten im Blick, aber das ist halt leider nicht so!

@scarcrow

scarcrow schrieb:ICh hab das Gefühl du denkst eine Flugsicherung hat permanent jedes Flugzeug inkl. Daten im Blick, aber das ist halt leider nicht so!

Und ich habe das Gefühl, dass du einfach bei der erstbesten Gelegenheit in die laufende Diskussion eingestiegen bist, ohne zu wissen, worum es überhaupt ging.

Deshalb frage ich zur Sicherheit nocheinmal, @scarcrow: Weißt du, was der Ausgangspunkt der Diskussion war?
Denn vielleicht reden wir ja völlig aneinander vorbei ...

@dh_awake
OK Korrigiere mich:

Deiner Theorie nach wurden die "Abfangprotokolle" dahingehend geändert das lediglich Rumsfeld (Secretary of Defense) diese hätte in die Luft bringen sollen. Und er nicht erreichbar war, seine Vertreter ebenfalls nicht und das deshalb 15 Minuten vergeudet wurden in denen man die Maschine hätten abschiessen können!

Richtig zusammengefasst?

dh_awake schrieb:Oder siehst du sogar das anders?

Ja das sehe ich anders, es sind mit Sicherheit nicht immer und schon gar nicht automatisch Abfangjäger aufgestiegen.
Denn das hat ja auch @scarcrow schon angesprochen, es muss erstmal bemerkt werden das da etwas nicht stimmt. Und es ist aus deiner Quelle auch nicht ersichtlich, wie lange das denn dann so im Schnitt gedauert hat, bis dann ein Jäger am Ort des Geschehens war.

scarcrow schrieb:Deiner Theorie nach wurden die "Abfangprotokolle" dahingehend geändert das lediglich Rumsfeld (Secretary of Defense) diese hätte in die Luft bringen sollen.

Das ist die einzige Ausage, die halbwegs richtig in deiner Zusammenfassung ist. Denn es ist nicht meine "Theorie", sondern das, was schwarz auf weiß im Intercept-Protocol von Juni 2001 steht und sowohl von all den Quellen auf historycommons als auch vom 9/11-Comissioner Philip Zelikow ganz eindeutig bestätigt wird.

Dass Rumsfeld nicht erreichbar war ist ebenfalls keine Theorie sondern Fakt.
Warum du immer und immer wieder den Begriff "abschießen" ins Spiel bringst, ist mir zunehmend ein Rätsel, zumal ich dich schon öfter darauf hingewiesen habe, dass es zuerst einmal überhaupt darum geht, Abfangjäger hochsteigen zu lassen. Kennst du den Unterschied zwischen aufsteigen lassen und abschießen?

McMurdo schrieb:Und es ist aus deiner Quelle auch nicht ersichtlich, wie lange das denn dann so im Schnitt gedauert hat, bis dann ein Jäger am Ort des Geschehens war

Ich denke schon, dass das ersichtlich ist:

dh_awake schrieb:These fighters are armed, fueled, and ready to take off within minutes of receiving a scramble order

"Bereit, abzuheben innerhalb von Minuten nach dem Aufstiegbefehl."

@dh_awake
ja ich kenne den unterschied zwischen abschießen und aufsteigen. Aber welches Ergebniss erhalte ich in der Regel wenn ich Abfangjäger entsende? Wenn sich die Flugbesatzung nicht bemerkbar machen kann - ist das Resultat welches?

Es ist mir schon klar: melden - aufsteigen - analysieren - begleiten - Landen/Abschießen

Immerhin ist meine Zusammenfassung zur Hälfte Richtig - und wenn ich mir deine Post ansehe wie du immer wieder beschrieben hast, welche Leute nicht erreichbar waren - ist auch die Zweite Hälfte richtig.

DH_awake schrieb:
These fighters are armed, fueled, and ready to take off within minutes of receiving a scramble order


"Bereit, abzuheben innerhalb von Minuten nach dem Aufstiegbefehl."

nach der MELDUNG -> Nachdem aufgefallen ist das ein Flugzeug fehlt/nicht reagiert.
McMurdos Aussage bezieht sich wie ich -> auf die gesamte Kette! nicht nur - jetzt starten - Ankunft.

@dh_awake

Nach dem Einflug in den deutschen Luftraum um 13Uhr38 gab es keinen Funkkontakt.

nordrhein-westfälischen Kalkar über das Luftoperationszentrum der Nato unter dem Codewort „Alpha Scramble“ den vermeintlichen Ernstfall ausgelöst hatte, stiegen um 14 Uhr 3 zwei Phantom-Kampfflugzeuge auf und erreichten den Verkehrsjet fünf Minuten später.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/abfangjaeger-verfolgten-passagierjet/578294.html
Sind diese Zeiten merkwürdig?


Wäre jetzt da was passiert wären dann die Zeiten merkwüdig?

@mojorisin

Merkwürdig finde ich allein, dass du hier irgendetwas ohne Quellenangabe reinkopierst.
Und dann erklär mir bitte, was Nordhrein-Westfalen mit den Standard Operation Procedures vom 11.September 2001 zu tun hat.

scarcrow schrieb:Aber welches Ergebniss erhalte ich in der Regel wenn ich Abfangjäger entsende? Wenn sich die Flugbesatzung nicht bemerkbar machen kann - ist das Resultat welches?

Diese Frage solltest du dir durch logisches Nachdenken selbst beantworten können.
Droht das nicht reagierende Flugzeug in einer Großstadt abzustürzen? Dann muss man sich möglicherweise einen Abschuss überlegen nach dem Prinzip des geringsten anzunehmenden Schadens.
Befindet sich das Flugzeug über dem Meer? Dann lässt man es ins Meer stürzen usw.

@dh_awake
gut wenigstens sind wir uns hier einig. dann die nächste Frage, welchen unterschied hätte das alte und das neue Abfangprotokoll gehabt/gemacht unterm Strich?

@scarcrow
Beitrag von dh_awake (Seite 125)

Kann ich mir jetzt wieder raussuchen was für dich der große unterschied ist?

dh_awake schrieb:Warum mir das so wichtig ist, ist relativ schnell erklärt. Mit dem alten Protokoll aus dem Jahre 1997 wären die Abfangjäger sofort losgeschickt worden. Im Schnitt wären sie wahrscheinlich ab Meldung spätestens nach 15 Minuten in der Luft gewesen.
Am 11. Sept. hat es ca. doppelt solange gedauert und das auch nur, weil beherzte Patrioten den Mut hatten, die Dienstvorschriften zu verletzen.

wobei ich auch noch nicht gelesen habe, das Patrioten die Dienstvorschrift verletzen...

dann mäkelst du an (wie ich zusammenfasst - was deiner Ansicht nach Falsch war) über die nicht erreichbaren Personen rum.

und zum Abschluß:

dh_awake schrieb:Warum hat man überhaupt ein Protokoll 8 Wochen vor 9/11 geändert, wenn dieses Protokoll bis dahin PERFEKT funktioniert hat? Warum sollte man das tun?

Und warum sind dann ausgerechnet am 11. September alle Leute, die in der Befehlskette sind, nicht anwesend bzw. nicht erreichbar?

dh_awake schrieb:Warum sollte man das tun?

Natürlich, Warum? nur das du die Änderung immernoch falsch auslegst.

dh_awake schrieb: wenn dieses Protokoll bis dahin PERFEKT funktioniert hat?

Das kannst du sicherlich beweisen (ich such schon selbst ob du dazu was gepostet hast).

dh_awake schrieb:Und warum sind dann ausgerechnet am 11. September alle Leute, die in der Befehlskette sind, nicht anwesend bzw. nicht erreichbar?

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scarcrow schrieb: Und er nicht erreichbar war, seine Vertreter ebenfalls nicht und das deshalb 15 Minuten vergeudet wurden in denen man die Maschine hätten abschiessen können!

Was du seltsamer weise als nicht richtig empfunden hast in meiner Zusammenfassung.

Interpretiere ich dich Richtig: nach dem Perfekten Abfangprotokoll das es von Juni 2001 gab - wären die Abfangjäger 15 Minuten eher am Ort des Geschehens gewesen.

dh_awake schrieb:Im Schnitt wären sie wahrscheinlich ab Meldung spätestens nach 15 Minuten in der Luft gewesen.

Und dann?

scarcrow schrieb:Natürlich, Warum? nur das du die Änderung immernoch falsch auslegst.

Aha. Immer noch. Und Philip Zelikow legt es auch immer noch falsch aus. Na dann. Wenn du nicht einmal die Aussagen desjenigen akzeptierst, der für den 9/11-Comission Report verantwortlich zeichnet, dann haben wir uns ja nichts mehr zu sagen.

Beitrag von dh_awake (Seite 126)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und dann erklär mir bitte, was Nordhrein-Westfalen mit den Standard Operation Procedures vom 11.September 2001 zu tun hat.

Mir geht es um die kompletten Zeiten. Bei AA11 dauerte es 32 Minuten vom ausgeschalteten Transpondersignal bis zum Abheben der Flugzeuge.

Bei diesem Beispiel dauerte es 25 Min bis zum Abflug.

Es gibt aber auch einen großen UNterschied noch: AA11 war ein Inlandsflug der zuerst noch korrekten Funktkontakt hatte. Alles was passsiert ist das um 8.21 das Transpondersignal weg war. Also 7 Minuten Differenz bei unterschiedlichen Anfangsbedingungen.

Was wäre jetzt deiner Meinung nach die Differenz gewesen nach dem alten Protokoll zwischen Meldung und Startzeit?

@dh_awake
dann bitte beantworte mir lediglich die letzte Frage:

Interpretiere ich dich Richtig: nach dem Perfekten Abfangprotokoll das es von Juni 2001 gab - wären die Abfangjäger 15 Minuten eher am Ort des Geschehens gewesen.

Im Schnitt wären sie wahrscheinlich ab Meldung spätestens nach 15 Minuten in der Luft gewesen.


Und dann?

dann werde ich dich für immer in Ruhe lassen.

mojorisin schrieb:Was wäre jetzt deiner Meinung nach die Differenz gewesen nach dem alten Protokoll zwischen Meldung und Startzeit?

@mojorisin

Beitrag von dh_awake (Seite 126)

@dh_awake


Deiner Ansicht nach hat der Fluglotse also bemerkt das AA11 um 8.22 den Transponder abgeschalten hat und auch bemerkt, dass AA11 um 8.26 Uhr den Kurs geändert hat?

Sehe ich das richtig?