9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Nur zur Info:

Hitler wurde nicht zum Reichskanzler gewählt sonder von Hindenburg zu diesem ernannt.

greenkeeper schrieb:Und war es so schlimm mir das noch zu schreiben oder musstest Du Carl erst um Erlaubnis fragen?

Hinterher will wieder keiner was gewusst haben *ganz böses :D *

greenkeeper schrieb:Also beantworte mir die Frage wem soll ich eher glauben, meinen Ahnen, die dabeigewesen waren oder Dir der du nich dabeigewesen bist und nur kritiklos nachbetest, was du in Geschichtsbüchern aufgeschnappt hast? Is aber nur 'ne retorische Frage, die sich für mich eigentlich von selbst
beantwortet. Also bemüh dich nich.

@interrobang

interrobang schrieb:So und jetzt lies nochmal. Es war eine REDE.

O.k. auch wieder mein Fehler. Und jetzt noch mal.

Und du bist Dir ganz sicher, dass jeder der 33 Hitler zum Reichskanzler gewählt hat diese REDE von 1920 kannte? Vergiss nich es gab damals weder Internet noch Fernsehen, nur Telefon, allerdings mit Schnur. Ach ja und Zeitungen gab es natürlich auch schon.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Das war Wahlwerbung von den Nazis. Du solltest weniger Kopp oder änliche seiten lesen.

@Groucho

Groucho schrieb:Hinterher will wieder keiner was gewusst haben *ganz böses :D *

Das schreib ich doch die ganze Zeit. :) Wie bei 9/11, Gerüchte werden erst mal nich geglaubt, sondern in Frage gestellt. Das herrschende System macht sowas nich, nein die haben wir ja schließlich gewählt. Das sind die Guten.

Gruß greenkeeper

@interrobang

interrobang schrieb:Du solltest weniger Kopp oder änliche seiten lesen.

Ich habe noch nie ein Buch oder eine Seite von Kopp gelesen, ehrlisch, frag die NSA.
Schon aus Prinzip, weil die Gudrun Kopp die Fußball EM 2012 in der Ukraine absagen wollte, wegen irgendsoeiner Tante die dort derzeit in Haft sitzt weil sie gerichtlich dazu verdonnert wurde. Da bin ich sehr empfindlich.

Zwei Kapitel "Mein Kampf" geb ich zu, das wars dann.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

WAS an den Geschehnissen des 11.9. soll denn nun ohne die Mithilfe deiner angenommenen "Verräter bis hoch in die US-Regierung" unmöglich gewesen sein?

@greenkeeper

Hitler, Reichstagsrede '39

„Und eines möchte ich an diesem vielleicht nicht nur für uns Deutsche denkwürdigen Tag nun aussprechen. Ich bin in meinem Leben sehr oft Prophet gewesen und wurde meistens ausgelacht... Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“

Hitler November 42:

„Sie werden sich noch der Reichstagssitzung erinnern, in der ich erklärte: Wenn das Judentum sich etwa einbildet, einen internationalen Weltkrieg zur Ausrottung der europäischen Rassen herbeiführen zu können, dann wird das Ergebnis nicht die Ausrottung der europäischen Rassen, sondern die Ausrottung des Judentums in Europa sein. Sie haben mich immer als Propheten ausgelacht. Von denen, die damals lachten, lachen heute Unzählige nicht mehr, und die jetzt noch lachen, werden es vielleicht in einiger Zeit auch nicht mehr tun.“

@greenkeeper

Um unseren historischen Exkurs zu einem Abschluss zu führen:

- die SS hat zwingend von der Vernichtung gewusst
- die Wehrmacht hat zwingend von der Vernichtung gewusst
- die Reichsbahn hat von der Vernichtung gewusst
- das Reichsamt für Statistik hat von der Vernichtung gewusst
- jeder Industriebetrieb, der Zwangsarbeiter einsetzte (faktisch alle großen und viele mittelständische Betriebe) haben von der Vernichtung gewusst.
- jeder Bauer, Handwerker usw., der sich einen "Fremdarbeiter" als Hilfe bestellt hat, hat von der Vernichtung gewusst.
- sämtliche Zulieferer, Bauarbeiter usw., die an der Errichtung der Vernichtungsinfrastruktur beteiligt waren, haben von der Vernichtung gewusst.

Natürlich hatten auch alle diese Menschen Angehörige und Bekannte, so dass die Vernichtung unmöglich ohne das Wissen der Bevölkerung hat ablaufen können.

@Rho-ny-theta
So ist es und die meisten Menschen die man später dazu befragt hat bestätigen das ja auch. Die Phrase: Wir haben das nicht gewusst ist eine Lüge um selbst mit diesem unfassbaren Ereignis fertig zu werden. Ich kann das sogar nachvollziehen.

greenkeeper schrieb:Und war es so schlimm mir das noch zu schreiben oder musstest Du Carl erst um Erlaubnis fragen?

Mich muss niemand irgendwas fragen. Weder @Groucho noch sonstwer. :D

Wie war das Thema hier noch genau ? Ich empfinde das hier grad als total offtopic sorry !

@greenkeeper

elfenpfad schrieb:
Das Verfahren gegen die fünf Hauptangeklagten soll 2014 beginnen.


Die Betonung liegt hier natürlich auf dem kleinen Wörtchen "soll". Na ja wers glaubt.

Nun, ich hoffe wirklich sehr, dass es zu einer Verhandlung kommt, und zwar zu einer fairen, und dass auch die Frage nach Aussagen, die unter Folter zustande kamen, genau unter die richterliche Lupe genomen wird.

@elfenpfad

elfenpfad schrieb: und dass auch die Frage nach Aussagen, die unter Folter zustande kamen, genau unter die richterliche Lupe genomen wird.

Ich dachte die sind durch Obama als ungültig erklährt worden?

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Nun, ich hoffe wirklich sehr, dass es zu einer Verhandlung kommt, und zwar zu einer fairen, und dass auch die Frage nach Aussagen, die unter Folter zustande kamen, genau unter die richterliche Lupe genomen wird.

Nun das hoffen viele. Leider besteht vor allem in den USA (aber auch hier im Forum) nun mal auch die Ansicht dass ein solcher Prozess eigentlich gar nich mehr erforderlich sei da ja die Schuldigen sowie so schon feststehen und man sie deshalb mit gutem Gewissen ohne Urteilsspruch einfach abknallen oder im Knast verrotten lassen kann. Wozu dann noch Steuergelder für eine kostspielige Gerichtsverhandlung ausgeben wenn der Staat sowieso immer kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht.

Die Kohle die man noch aufbringen kann wird bei den US-Truppen in Afghanistan für Drohnenangriffe nun mal viel dringender benötigt. Von daher vergiss den Prozess, es wird keinen Abschluss geben, sondern nur eine Farce, die so lange verschleppt wird bis alle Zeugen eines natürlichen Todes gestorben sind und die Angeklagten ebenfalls beerdigt wurden. Meine Meinung dazu.

Gruß greenkeeper

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Um unseren historischen Exkurs zu einem Abschluss zu führen:

...

Ja den würde ich auch gerne beenden, aber nich ohne eine letzte Anmerkung. Was deine Aufzählung betrifft, kann ich nur in sofern aus eigenem Gehörten widersprechen, dass die Reichsbahn vielleicht in den oberen Etagen von den Verbrechen wußte, zumindest was die Transporte betraf. Über Gaskammern waren die meiner Meinung aber auch nich informiert worden.

Allerdings für Leute die nichts mit solchen Transporten zu tun hatten, die z.B. in der Instandhaltung gearbeitet haben, sind es nun mal auch nur Gerüchte gewesen genau wie bei 9/11 , die man nich glauben konnte oder wollte. Und ich glaube meinen Quellen da nach wie vor schon mehr als euren Aussagen, sorry.

Außerdem durfte darüber auch nich geredet werden, da man sonst sehr schnell Besuch von der Gestapo bekam und selber wegen Volksverhetzung im KZ landen konnte. Das is natürlich heute zum Glück anders. Ich kann bestätigen dass ich bisher noch keinen Besuch von der CIA hatte, obwohl ich G.W.Bush und seine Crew öffentlich der Mittäterschaft an 9/11 bezichtige. Und glaub mir, ich weiß das zu schätzen.

Von daher halte ich den Prozentsatz der Menschen in Deutschland, die nach deiner Aufzählung zu diesen Zeitpunkten wirklich genau wußte was Sache war für relativ niedrig, sagen wir mal max. 20% (eher 10%) und das waren meiner Meinung nach meistens sowieso eingefleischte Nazis. Aber o.k. genug davon, es sei denn du willst noch darauf antworten.

Gruß greenkeeper

@geeky

geeky schrieb:WAS an den Geschehnissen des 11.9. soll denn nun ohne die Mithilfe deiner angenommenen "Verräter bis hoch in die US-Regierung" unmöglich gewesen sein?

Das hatten wir doch nun schon oft genug durchgekaut und da sind unsere Meinungen nun mal vollkommen entgegengesetzt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein solches Unternehmen nich durch einen Scheich in einer afghanischen Höhle und sagen wir mal ein paar Studenten an einer Hamburger technischen Hochschule und dem Microsoft Flugsimulator alleine durchgeführt werden kann, zumal der Scheich zu diesem Zeitpunkt bereits Staatsfeind Nr.1 is und deshalb alle seine Kontakte von der NSA überwacht werden. Ich glaube auch nich dass er sich mit seinen hamburger Mitverschwörern nur über Rauchzeichen oder Brieftauben verständigt hat, zumal es zu diesem Zeitpunkt noch keinen Edward Snowden gab, der den gesamten Überwachungsapparat der USA blos stellen konnte. Und was OBL zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Kerbholz hatte kannst Du ja selber irgendwo nachlesen.

Dazu bedarf es weit aus mehr, vor allem muss der Überwachungsapperat wenigstens so lahm gelegt werden dass man einiger Maßen sicher verschlüsselt untereinander kommunizieren kann.
Ich vermute es gibt eine solche Email bei der NSA die besagt, dass die Überwachung von OBL ab einem gewissen Zeitpunkt vor dem Ereignis durch die NSA runterzufahren oder vielleicht sogar ganz einzustellen is, mit welcher Begründung auch immer. Wäre interessant zu wissen wer die unterschrieben hat. :)

Weiterhin sind aus meiner Sicht folgende Informationen notwendig, die sich OBL und seine Leute bestimmt nich selber beschafft haben, wie z.B.:

Welche Flughäfen sind mit ihrem Sicherheitspersonal geeignet für den Start des Unternehmens?

Welche Leute haben dort Dienst? Kann man die notfalls bestechen um durch die Kontrollen zu gelangen?

Wie kann man am besten der Radarüberwachung entkommen? Wo befinden sich deren Standorte? Wer hat zu welchem Zeitpunkt dort gerade Dienst? Sie die Leute erfahren oder sind gerade viele Anfänger dabei? Kann man darauf irgendwie einwirken?

Wann und wo werden Übungen der US-Airforce durchgeführt? Wie schnell können die im schlimmsten Fall eingreifen?

Welche Piloten sind wo an Bord? Sind noch weitere Sicherheitskräfte an Bord?

Welche Chance hat man Ermittlungen des FBI oder anderer unbeteiligter Dienste zu entgehen, sollte es hier Berührungspunkte geben? Wer kann dann die Ermittlungen stoppen oder zumindest verzögern, so dass die Flugzeuge doch noch entführt werden können und auch ihre Ziele erreichen?

Und natürlich ganz wichtig, is der US-Präsident oder sein Vize gerade in einem der Ziele anwesend?

Denn dem darf ja nichts passieren, der wird ja noch für die Vergeltungsmaßnahmen gebraucht.

Und wenn ich noch weiter überlege fallen mir bestimmt noch mehr Sachen ein, die im Vorfeld nich durch OBL oder seine Studenten zu klären gewesen sind.

Aber da ich ja weiß dass solche Argumente bei den OT-lern sowieso nur auf taube Ohren stossen und sie viel lieber über Mininukes, einstürzende Neubauten und Holoflugzeuge diskutieren wollen, weil solche Behauptungen viel einfacher zu widerlegen sind, habe ich keine Lust mehr mich darüber mit Euch rumzustreiten. Ihr seid meiner Meinung nach nich an Aufklärung interessiert, sondern nur daran das die weiße Weste von G.W.Bush nich beschmutzt wird, denn der is ja der Sheriff, der für Gesetz und Ordnung sorgt. Genauso wie Obama, der is ja auch einer von den Guten, ach was schreib ich, einer von den Allerbesten natürlich.

Was mir im CR fehlt is der Bericht über die internen Ermittlungen in den US-Behörden, die es sicher auch gegeben hat, die ab einer bestimmten Phase dann aber auf "Anweisung von Oben" abgebrochen werden mussten, so deutet es jedenfalls der CR an wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest.

Is zwar jetzt auch Hollywood aber ein interner Ermittler wie J.J. La Rouge vom CBI wäre da meiner Meinung genau richtig. So was gibts aber leider nur in US-Krimiserien, und nich im wirklichen Leben. Warum wohl?

Ich kann nur hoffen dass die Verteidigung von KSM diese Fragen aufgreifen und in dem ihr zugänglichen Schrift- bzw Emailverkehr fündig wird. Obwohl ich für KSM auch keine allzugroßen Sympathien hege drücke ich seiner Verteidigung dafür kräftig die Daumen, denn ich habe nun mal das Gefühl dass die wirklichen Drahtzieher von 9/11, sofern sie nich schon eines natürlichen Todes gestorben sind noch frei herumlaufen und sich bester Gesundheit erfreuen. Es is meiner Meinung nach auch im Sinne der Angehörigen der Opfer von 9/11 dass hier endlich ein rechtsstaatlich fundiertes Ergebnis erzielt wird und keine Fragen mehr offen bleiben. Deshalb warte ich auf den Prozess, der wahrscheinlich niemals stattfinden wird wenn die eigentlichen Drahtzieher Mitglieder der Bush-Regierung waren.

Also belassen wir es dabei:

Du OT, ich VT, nur eine öffentliche und faire Gerichtsverhandlung kann klären wer von uns nun recht hat. Jede weitere Diskussion darüber is für uns beide nur sinnlose Zeitverschwendung. Und Zeit habe ich dafür gerade nich so viel.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein solches Unternehmen nich durch einen Scheich in einer afghanischen Höhle und sagen wir mal ein paar Studenten an einer Hamburger technischen Hochschule und dem Microsoft Flugsimulator alleine durchgeführt werden kann

Diese Meinung hast du hier, wie du selber schriebst, "gefühlte 1000x in alle möglichen 9/11-Threads auf Allmy gepostet". Ebensooft hast du dich allerdings davor gedrückt, eine Begründung dafür zu liefern, warum das nur mit Hilfe deiner angenommenen "Verräter bis hoch in die US-Regierung" möglich gewesen sein soll. Genausogut könntest du Mork vom Ork oder die Wildecker Herzbuben der Mithilfe beschuldigen - diese Unterstellungen bleiben absurd, solange du nicht erklären kannst, WAS an den Geschehnissen des 11.9. ohne deren Mithilfe unmöglich gewesen wäre. Da du auch nach wiederholter Nachfrage nicht in der Lage bist, darauf eine überzeugende Antwort zu geben, versuchst du nun eine Liste von Fragen als Argumente zu verkaufen - das typische "Argumentum ad ignorantiam"-Spielchen, mit dem schon Bröckers gleich nach dem Anschlag erfolgreich auf Dummenfang ging.

greenkeeper schrieb:Und wenn ich noch weiter überlege fallen mir bestimmt noch mehr Sachen ein, die im Vorfeld nich durch OBL oder seine Studenten zu klären gewesen sind.

Welche dieser "Sachen" hätten denn die Attentäter davon abgehalten, es trotzdem zu versuchen? Daß nicht alles nach Plan verlief zeigt ja schon der Absturz von UA 93. Aber der wurde sicher auch von den "Verrätern bis hoch in die US-Regierung" inszeniert, oder?

greenkeeper schrieb:Du OT, ich VT, nur eine öffentliche und faire Gerichtsverhandlung kann klären wer von uns nun recht hat.

Das klärt schon Occams razor, solange du die Frage nach der Notwenigkeit deiner Zusatzannahmen nicht beantworten kannst. Als Truther wirst du ohnehin keine Gerichtsverhandlung als "fair" anerkennen, solange sie nicht deinen Glauben bestätigt - du wirst immer irgendwelche geheimen "Emails bei der NSA" erfinden müssen, die dir angeblich doch recht geben. Wie ich schon schrieb:

Der Vorteil einer Verschwörungstheorie ist, daß sie NICHTS belegen muß, weil die Belege für die Verschwörung natürlich von den Verschwörern beseitigt wurden, und daß sie ALLES ignorieren kann, was gegen die Verschwörung spricht, da das alles natürlich fingiert ist. So kann der Verschwörungstheoretiker guten Gewissens alles ignorieren, was nicht in sein Weltbild paßt, und sich alles Passende dazuerfinden. Der fehlende Beweis wird so zum Beweis selbst gemacht.

Das sagt eigentlich schon alles:

greenkeeper schrieb:die man nich glauben konnte oder wollte. Und ich glaube meinen Quellen da nach wie vor schon mehr als euren Aussagen, sorry.

Außerdem durfte darüber auch nich geredet werden,

greenkeeper schrieb:Was deine Aufzählung betrifft, kann ich nur in sofern aus eigenem Gehörten widersprechen, dass die Reichsbahn vielleicht in den oberen Etagen von den Verbrechen wußte, zumindest was die Transporte betraf. Über Gaskammern waren die meiner Meinung aber auch nich informiert worden.

Allerdings für Leute die nichts mit solchen Transporten zu tun hatten, die z.B. in der Instandhaltung gearbeitet haben, sind es nun mal auch nur Gerüchte gewesen genau wie bei 9/11 , die man nich glauben konnte oder wollte. Und ich glaube meinen Quellen da nach wie vor schon mehr als euren Aussagen, sorry.

Die Bahner haben also gewusst, dass sie Tausende Menschen eingepfercht in Viehwaggons, ohne Nahrung, Heizung oder Wasser unter Militärbewachung quer durch Europa in Lager verfrachten, wobei auf dem Transport schon einige umkommen. Dass es fast keinen Transport aus dem Lager heraus gegeben hat, ist ihnen nicht aufgefallen.
Aha.
Ich würde doch davon ausgehen, dass die Leute damals ebenso intelligent und denkfähig waren wie heute und durchaus in der Lage waren, ihre Schlüsse zu ziehen.

Meine Grosseltern erzählten, dass sie sehr früh stutzig machte, dass die Deportierten sich fast nie per Post oder sonstwie von irgendwo meldeten. Es waren Freunde und die Familie des Patenonkels meiner Oma, Nachbarn, Arbeitskollegen. Es gab auch damals schon Telefon, Telegrafen, Post ... weltweit. Die Emigranten, die es nach Amerika oder woanders hin geschafft hatten, haben sich gemeldet. Aus den Lagern und Ghettos kamen höchstens Bitten um Fresspakete:
http://www.japhila.cz/hof/0392/index0392_013.htm
Oder zensierte Post http://www.japhila.cz/hof/0392/index0392_014.htm

Manche glaubten wohl bis zuletzt das Märchen von der Neuansiedlung im Osten. Manche wollten wohl auch nichts anderes glauben.

Btt:
Es hat auch vor 9/11 schon Flugzeugentfühungen gegeben. OBL musste da nichts neues erfinden, was noch niemandem gelungen wäre. Neu war lediglich, dass die Entführer die Flugzeuge übernehmen und fliegen würden. Was daran so kompliziert sein soll, dass es ohne Regierungshilfe nicht möglich wäre, ist mir schleierhaft.
Die Sicherheitsvorkehrungen bei Inlandsflügen konnte man an den Flughäfen durch einfache Beobachtung herausbekommen. Das Durchsuchen findet überall beim Einchecken in der Öffentlichkeit statt.

Der Scheich in der afghanischen Höhle hatte auch zuvor schon weltweit Terrorakte organisiert.
Dazu brauchte er lediglich ein Satellitentelefon und eine gute Organisation.

Es wurde zuvor noch nie in Erwägung gezogen, entführte Linienmaschinen abzuschiessen. Man konnte damit rechnen, dass es einige Zeit brauchen würde, bis jemand auf die Idee käme, und weitere Zeit, bis die Bomber gestartet, die Ziele ausgemacht und anvisiert wären. Zur Sicherheit hat man die Transponder abgeschaltet.
Wenn nur die ersten beiden Maschinen ihre Ziele getroffen hätten, wäre es auch schon ein ausreichender "Erfolg" gewesen.

Wenn man Personen umbringen will, sprengt man nicht das Gebäude. Dann setzt man einen Selbstmord-Attentäter, eine Bombe oder Rakete oder sonstwas ein, um sicherzustellen, dass die Person auch wirklich nicht überlebt.
Rumsfeld oder Bucsh umzubringen wäre ein Sahnehäubchen gewesen, aber nicht das Ziel dieser eindeutig auf die Symbolik ausgelegten Attentate. Meines Erachtens war nichtmal der Einsturz der Zwillingstürme geplant.
Daher auch OBL´s Schweigen in den ersten Monaten: zu viele Muslime auf der ganzen Welt äusserten ihren Abscheu über das Ermorden Unschuldiger. Eventuell hat ihn das auch einige Unterstützung gekostet.

Ansonsten gilt, was @geeky schrieb: fehlende Beweise sind kein Beweis. Es hätte Hunderte Mitwisser geben müssen - Du hältst ja auch das Bestechen von Sicherheitpersonal für möglich. Und kein einziger entdeckt in den 12 Jahren sein Gewissen und packt aus?
Kein Bradley Manning oder Snowden weit und breit?
Unmöglich.

Aber Du hältst ja auch für möglich, dass fast niemand von den KZ wusste.
Ich sehe da durchaus Parallelen in dem, welchen Grad von Geheimhaltung man für möglich hält.