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Der Fall Gustl Mollath

3.211 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Betrug, Bayern, Psychiatrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Gustl Mollath

23.02.2021 um 21:09
Zitat von monstramonstra schrieb:Nein. Der darin enthaltene Vorwurf, Mollath sei selbst schuld an seiner Unterbringung ignoriert eine ganze Latte von Fehlentscheidungen,
So wie das Narritiv, "der arme Gustl" jede Menge Entscheidungen von Mollath ignoriert, angefangen bei der seine Frau bewusstlos zu würgen. Und wahrscheinlich hunderten Möglichkeiten mit dutzenden Anwälten, Ärzten und Betreuern seiner Situation zu entfliehen. Aber klar schuld sind immer die anderen. Wie man seinen neuesten Verlautbarungen entnehmen kann, noch immer.


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Der Fall Gustl Mollath

23.02.2021 um 22:42
Auch "Frauenwürger" sind nicht rechtlos.

Bis hoch zum Bundesverfassungsgericht, dass nicht "dem armen Gustl" die Schuld dafür gab, dass er sich noch immer in der Psychiatrie befand, sondern dem LG Bayreuth und OLG Bamberg, die z.B. 2011 verfassungswidrige Entscheidungen fällten und Mollath noch 2 weitere Jahre festhalten ließen. Das BVerfG stellte fest:

- LG und OLG konkretisierten nicht die angeblich von Mollath ausgehenden Gefahr künftiger rechtswidriger Taten.
- Die Gerichte hätten unterschiedliche Einschätzungen gegeneinander abwägen und eine eigenständige Prognoseentscheidung treffen müssen.
- Sie hätten darlegen müssen, welche Straftaten konkret von dem Beschwerdeführer zu erwarten sind, warum der Grad der Wahrscheinlichkeit derartiger Straftaten sehr hoch ist und auf welche Anknüpfungs- und Befundtatsachen sich diese Prognose gründet.
- Weil sich aus dem schriftlichen Sachverständigengutachten gerade keine sehr hohe Wahrscheinlichkeit künftiger rechtswidriger Taten ergab, war die andere Einschätzung von LG und OLG unzulässig.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2013/bvg13-056.html

Und die StA Regensburg ging in ihrem Wiederaufnahmeantrag mit dem Urteil des LG Nürnberg vom August 2006 (das Mollaths Unterbringung nach § 63 StGB anordnete) so sehr ins Gericht, dass der damals Vorsitzende Richter Brixner nur knapp dem Vorwurf der Rechtsbeugung entkam.

Auch "irre Frauenwürger" sind kein Freiwild. Und das ist auch gut so.


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Der Fall Gustl Mollath

23.02.2021 um 22:54
Zitat von monstramonstra schrieb:Auch "irre Frauenwürger" sind kein Freiwild. Und das ist auch gut so.
Er hat seine Frau bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt, geschlagen, getreten und gebissen.
So viel Zeit muss schon sein.


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Der Fall Gustl Mollath

23.02.2021 um 23:02
@emz
Das ist Getrolle. Keine Diskussion.


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Der Fall Gustl Mollath

23.02.2021 um 23:06
Zitat von monstramonstra schrieb:Das ist Getrolle. Keine Diskussion.
Deine Bezeichnung "irrer Frauenwürger" zeichnet sich jetzt auch nicht durch Diskussionswürdigkeit aus.


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Der Fall Gustl Mollath

24.02.2021 um 09:37
Zitat von emzemz schrieb:Deine Bezeichnung "irrer Frauenwürger" zeichnet sich jetzt auch nicht durch Diskussionswürdigkeit aus.
Nicht meine Wortwahl, deshalb eindeutig als Zitat gekennzeichnet. Zur Verdeutlichung, dass auch Straftäter Rechte haben.

Der "Fall Mollath" ist auch völlig unabhängig von der Tatsache, ob er im August 2001 seine Frau misshandelt hat oder nicht, in die Rechtsgeschichte eingegangen. Ich hoffe auch sehr, dass er in der forensischen Psychiatrie und bei den Gutachtern zu einem Nachdenken geführt hat. Und den Gerichten, wobei ich schon meine, dass der weit überwiegende Teil von ihnen damals und heute verantwortlich mit dem Instrumentarium umgeht.

Herr Mollath ist meines Wissens in den Jahren seit seiner Freilassung 2013 auch nicht wieder straffällig geworden. Ein bisweilen skurriles Weltbild und ein eigenartiger Humor mögen manchen befremden, sind aber ungeeignet, irgendwelche Rückschlüsse zuzulassen.

Gustav Mollath eignet sich weder zum Feindbild noch zum Helden. Das ist auch der Fehler von Lapp & Co.

Ein Attila Hildmann wäre da ein ganz anderes Kaliber und wird auch ein schwieriger Fall für die Berliner Justiz. Aber dafür gibt es einen eigenen Thread: Sind Verschwörungstheoretiker psychisch kranke Menschen?


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Der Fall Gustl Mollath

24.02.2021 um 10:23
Wie man es dreht und wendet. Mollath wurde am Ende Recht gegeben und seine Ehefrau zusammen mit der Bank der Lüge überführt. Allerdings mußte das Gericht dann nachtreten, weil es den Herrn Mollath doch zu gerne weiter unrechtmäßig in Freiheitsentzug gehalten hätte, es der Druck der Öffentlichkeit und geltendes Recht aber nicht zuließen. Das Verhalten der Staatsanwaltschaft aber war von einer Erbärmlichkeit, die ihresgelichen sucht in einem deutschen Gerichtssaaal. Von Beweisunterschlagung bis hin zu falschen Verdächtigungen war alles dabei. Das führt leider heute noch zu solchen Threads, wie wir ihn hier wieder haben.


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Der Fall Gustl Mollath

24.02.2021 um 10:31
@monstra
Zitat von monstramonstra schrieb:Nicht meine Wortwahl, deshalb eindeutig als Zitat gekennzeichnet.
Wessen Aussage hast Du denn da zitiert?

@knackundback
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Wie man es dreht und wendet. Mollath wurde am Ende Recht gegeben und seine Ehefrau zusammen mit der Bank der Lüge überführt.
Nein, das stimmt halt nicht. Er wurde entlassen und bekam eine hohe Entschädigung für die zu hohe Unterbringungsdauer. Im Endeffekt wurde bestätigt, dass er seiner Frau gegenüber gewalttätig, er aber eventuell zum Zeitpunkt der Tat(en) schuldunfähig war.


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Der Fall Gustl Mollath

24.02.2021 um 19:41
Zitat von jaskajaska schrieb:Im Endeffekt wurde bestätigt, dass er seiner Frau gegenüber gewalttätig, er aber eventuell zum Zeitpunkt der Tat(en) schuldunfähig war.
Man kann ja nur hoffen, dass sie Zeit in ärztlicher Behandlung bei Mollath dazu geführt hat sich besser im Griff zu haben. Wer weiss ob sein nächstes Opfer auch so viel Glück gehabt hätte, da sind mir dann faktenfreie Schlagzeilen wie
"Der Fall Gustl Mollath – „Man wollte ihn mundtot machen“" lieber als "Der Fall Gustl Mollath – „Der Würger von Nürnberg schlägt wieder zu“". Es sind ja auch schon Menschen bei sowas ums Leben gekommen.

Gab es eigentlich nach der Unterbringung von Mollath jemals wieder eine Serie von dutzenden zerstochener Reifen in Nürnberg?


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Der Fall Gustl Mollath

24.02.2021 um 19:49
Massenhaft Fahrzeugreifen in Röthenbach zerstochen
Quelle: https://nuernberger-blatt.de/2019/12/massenhaft-fahrzeugreifen-in-roethenbach-zerstochen-6798/

2019 zumindest


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 08:47
Zitat von monstramonstra schrieb:das würde ich nicht mit "Pech" bezeichnen
ich meine das insofern, als dass Menschen eben auch fehlbar sind. Gerät man in so eine Situation, ist das dann schon Pech.
Das entbindet aber den falsch Handelnden nicht von der Verantwortung.


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 08:58
Zitat von monstramonstra schrieb:Schließlich @kleinundgrün noch ein interessanter Gedanke zum "Querulanten":
Mir ist natürlich bewusst, dass die Kennzeichnung als "Querulant" auch bestens geeignet ist, berechtigte aber lästige Beschwerden abzubügeln. Quasi ein Totschlagargument.
Aber eine missbräuchliche Verwendung von Bezeichnungen bedeutet ja nicht, dass sie in anderen Fällen nicht zuträfen.

Natürlich muss man gerade als Richter für sich selbst besonders darauf achten, nicht der Versuchung zu erliegen, jemanden der Bequemlichkeit halber als Streithansel oder eben Querulant abzutun.


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 15:19
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Mir ist natürlich bewusst, dass die Kennzeichnung als "Querulant" auch bestens geeignet ist, berechtigte aber lästige Beschwerden abzubügeln. Quasi ein Totschlagargument.
Ich denke, sehr viele Mitarbeiter in Behörden und bei Gericht versuchen Anspruchstellern oder Beschwerdeführern auch dann gerecht zu werden, wenn sie schwierig sind, versuchen ihre Anliegen richtig zu erfassen und zu erklären, warum eine Leistung oder ein Recht nicht oder nur teilweise gewährt werden kann. Der "Dienstleistungsgedanke" hat in vielen Behörden Einzug gehalten, auch wenn es in Subordinationsverhältnissen, wie sie weiter existieren, lächerlich ist, von "Kunden" zu sprechen (höchst kontraproduktiv).

Leider gibt es immer wieder, v.a. im Sozial- und Verwaltungsrecht sehr grausige Behördenschreiben, die triefen vor hoheitlicher, autoritärer Diktion, bloßer Wiederholung kaum verständlicher Gesetzestexte und Verwaltungsvorschriften, Nominalstil, Schachtelsätze und massenhaft kaum nachvollziehbare Paragraphenverweise. Auch unter Juristen gibt es Gestalten, die meinen, je komplizierter etwas klingt, desto stärker beweisen sie ihre Kompetenz. Der Sinn eines solchen Stils ist vielfältig: Verantwortungsdiffusion, Verschleierung, Ab- und Ausgrenzung, Machtdemonstration. Ein flächendeckendes "Gendern" verstärkt noch den Effekt.

Ein großes Problem stellt dann v.a. in Ostdeutschland das Eingabewesen der DDR dar. Es war oft bis 1990 die einzige Möglichkeit für den Bürger, etwas zu seinen Gunsten zu bewegen. Im Rechtsstaat der Bundesrepublik spielen nichtförmliche Rechtsbehelfe wie Petitionen, Beschwerden und Bitten keine große Rolle. "Formlos, fristlos, fruchtlos", sagt der Jurist. Es kann nicht einfach eine Vergünstigung gewährt oder einer Bitte entsprochen werden. Trotzdem hat sich scheinbar die Form der Eingabe gerade in den ostdeutschen Bundesländern erhalten, heute aber mehr als Bestätigung, wie unfähig oder ablehnend dieser Staat sein soll.

Zudem muss man immer unterscheiden, wo ist "Hopfen und Malz" verloren (z.B. Reichsbürger, ideologisch gefestigte oder persönlich nicht mehr einsichtsfähige Personen) oder wo liegt eine Enttäuschung, eine Verbitterung vor, die zumindest partiell gelockert werden kann. Gerichte und Behörden neigen häufig dazu, so auch mein Empfinden, jede Form von Kritik als lästig und illegitim abzutun.

Insofern braucht der "Querulant" immer zwei Elemente: Sich selbst und einen Resonanzboden. Bei Mollath waren das meiner Ansicht nach zwei Dinge: Zum einen die Durchsuchung nach Waffen und dann die psychiatrische Zwangsuntersuchung bzw. -beobachtung, der er sich verweigerte, bis er zwangsweise untergebracht wurde. Ich weiß nicht, wer das wie ein Lämmchen über sich ergehen lassen würde, wenn er davon überzeugt ist, unbescholten zu sein. Die Stigmatisierung als "Irrer" verstärkt dann noch den Effekt. Natürlich war Mollaths Verhalten eine Reaktion auf die Dinge, die ihm geschahen.

Und man muss auch ganz klar feststellen, dass seine Frau hier eine treibende Kraft der Maßnahmen war. Ob das Fürsorge war, ob Angst vor Gewalttätigkeit oder vor beruflichen Nachteilen, ob Rache, ob Notwehr gegen Stalking oder ein perfider Plan, lässt sich von außen kaum beurteilen.


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 15:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Und man muss auch ganz klar feststellen, dass seine Frau hier eine treibende Kraft der Maßnahmen war.
Sofern die Gewalt so stattgefunden hat (was ja rechtskräftig festgestellt wurde), wäre ich als Ziel dieser Gewalt auch stark interessiert gewesen, dass der andere ersten so lange wie möglich weg ist und ggf. eine psychiatrische Behandlung erfährt.
Im Fall Mollath war die Frau halt zusätzlich noch in dubiose Dinge verwickelt, die ihr Mann nicht mittragen wollte. Ob das zusätzliche oder gar alleinige Motivation für sie war, so vorzugehen, ist in der Tat nicht von außen sinnvoll zu beurteilen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Ich weiß nicht, wer das wie ein Lämmchen über sich ergehen lassen würde, wenn er davon überzeugt ist, unbescholten zu sein.
In ihrer Selbstwahrnehmung sind nun mal aber viele Straftäter unschuldig. Das ist einfach ein psychischer Schutzmechanismus.
Der typische Fall ist: "Ja, ich habe das gemacht, aber ich hatte das (moralische) Recht dazu, weil ...".
Ob Herr Mollath nun rechtswidrig oder nicht gehandelt hat (der objektive TB ist ja unstreitig gegeben), kann jeder für sich entscheiden. Sah er sich einer Notwehrsituation ausgesetzt oder nicht oder gab es gar objektiv eine.
Die Gerichte haben das abschließend verneint, ich persönlich halte beides grundsätzlich für möglich, kann aber nichts Qualifiziertes dazu sagen. Ich neige aber aufgrund der historischen Entwicklung eher zu der Annahme, dass Hr. Mollath kein Unschuldslamm ist und eine psychiatrische Begutachtung in dem Fall angemessen war.

Der Fehler bestand letztlich darin, dass seine Gefährlichkeit bzw. die Prognose hinsichtlich weiterer Straftaten falsch - bzw. nicht hinreichend belastbar - eingeschätzt wurde. Die Hürden sind da ja (zu Recht) sehr hoch und dem sind die Gerichte nicht gerecht geworden.
Zitat von monstramonstra schrieb:Insofern braucht der "Querulant" immer zwei Elemente: Sich selbst und einen Resonanzboden.
Schon. Aber den Resonanzboden schafft er sich durch sein Verhalten weitgehend selber. Es ist kaum machbar, auf echtes Querulantentum nicht zu reagieren.
Zitat von monstramonstra schrieb:Leider gibt es immer wieder, v.a. im Sozial- und Verwaltungsrecht sehr grausige Behördenschreiben,
Ja, das stimmt.
Es ist halt gar nicht so einfach, einerseits fachlich gut zu sein, andererseits aber sich so ausdrücken zu können, dass Laien einen verstehen. Dieses Problem haben nahezu alle Experten aus Bereichen, in denen es eine ausgeprägte Fachsprache gibt. Bei der Verwaltung (und z.B. auch bei Ärzten) fällt es aber besonders auf, weil da der Kontakt intensiver ist und die Konsequenzen der Maßnahmen oft einschneidender, als an anderer Stelle.


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 16:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Schon. Aber den Resonanzboden schafft er sich durch sein Verhalten weitgehend selber. Es ist kaum machbar, auf echtes Querulantentum nicht zu reagieren.
Da hat sich dann sogar der geduldige Strate von ihm abgewandt und die Sache mit seinem Buch ohne Mollath durchgezogen. :troll:


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 16:25
@emz
Ich bin bei dem ganzen "Drumherum" gar nicht drin. Wer wann welche Bücher über oder mit Hr. Mollath geschrieben hat, weiß ich gar nicht.
Ich würde aber sagen, dass Hr. Mollath kein allzu auskömmlicher Mensch war oder ist. Auch vor dem ersten Urteil und der Unterbringung in der Psychiatrie.

Aber wie gesagt, ich weiß fast nichts über die ganzen Umstände.


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 18:52
@Pergamon
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Gab es eigentlich nach der Unterbringung von Mollath jemals wieder eine Serie von dutzenden zerstochener Reifen in Nürnberg?
Gab es nicht einen Vorfall, der während seines Wiederaufnahmeverfahren ans Licht kam aber dort nicht verhandelt wurde? Irgendwelche Handgreiflichkeiten gegen eine Mitfahrerin beim Tankstop in Norddeutschland. Der Pächter der Tankstelle hatte die Polizei gerufen.

Vielleicht kann sich noch jemand dran erinnern?


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Der Fall Gustl Mollath

25.02.2021 um 22:09
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich neige aber aufgrund der historischen Entwicklung eher zu der Annahme, dass Hr. Mollath kein Unschuldslamm ist und eine psychiatrische Begutachtung in dem Fall angemessen war.
Die Vorladung? Klar, kann man machen. Die zwangsweise Vorführung und Beobachtung? Unverhältnismäßig. Die Feststellung der Reifenstecherein - nicht nachgewiesen. Schuldunfähigkeit im August 2001? Fernliegend. Nichts an der Tat ist besonders.

Ich sage mal so: In Berlin gäbe es z.B. so viele Fälle, dass sie stilgelegten Flughafen Tegel in eine Psychiatrie umbauen müssten. Und auch in Bayern gehört der Bauer, der den Gerichtsvollzieher mit der Schrotflinte vertreibt, schon zur Folklore.

Und weil der Fall eigentlich nichts Besonders war, aus strafrechtlicher Sicht, verwundern die Folgen für den Betroffenen, die ihm eben nicht zugerechnet werden können. Sondern den Beteiligten, die darüber entschieden haben. Und nicht vergessen: Das LG Nürnberg unter Vorsitz RiLG Brixner ist knapp am Vorwurf der Rechtsbeugung durch die StA Regensburg vorbeigeschrappt. Bekanntermaßen muss es ein Richter/ein Gericht schon extrem treiben, um auch nur in die Nähe einer Rechtsbeugung zu kommen.

Deshalb lief die öffentlich Diskussion seit 2012 auch so, wie sie in den "Mainstrem-Medien" lief: Insbesondere die TV-Interviews mit Mollath zeigten eine Person, dessen Paranoia und Gemeingefährlichkeit sich dem Zuschauer überhaupt nicht erschloss. Da argumentierte jemand ruhig, bewusstseinsklar, stur aber aufrecht, durchaus mit Humor und nicht unsympathisch. In der Folge wurde der öffentliche Druck immer größer, weil sich immer mehr Leute mit den Gründen beschäftigten. Die trefflichste Zusammenfassung der Vorgänge dann 2013 in "Neues aus der Anstalt". Das ging viral.

Jede Story in der Öffentlichkeit, die Identifikationspotential bietet, zieht natürlich Leute unterschiedlichster Art an. Das kann man Mollath nicht anlasten. Zudem war der Fall politisch extrem aufgeladen. Landtagswahlen standen vor der Türe, die absolute Mehrheit sollte für die CSU wiedererlangt werden. Andererseits witterten Opposition und Opponenten einen großen Justiz- und Banken-Skandal. Zumindest ein kollusives Zusammenwirken zwischen Politik, Bank und Justiz zu seinen Lasten (wie von Mollath vermutet) war - denke ich - widerlegt worden. Für eine "kleine Verschwörung" mit Petra Mollath und anderen gab es keinen Nachweis. Aber eine Reihe von auffälligen Kennverhältnissen und Merkwürdigkeiten, die nicht aufgeklärt werden konnten.
Zitat von emzemz schrieb:Da hat sich dann sogar der geduldige Strate von ihm abgewandt und die Sache mit seinem Buch ohne Mollath durchgezogen.
Strate hat viel für Mollath getan und erreicht. Mollath war das egal. Ein Sturkopf vor dem Herrn. Das Urteil des LG Regensburg wäre so oder so gleich ausgefallen, die Marschrichtung war schon klar. Aber mit seinen Äußerungen hat er dem LG die Beweisführung erleichtert. Und Strate einige PR verhagelt.


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Der Fall Gustl Mollath

26.02.2021 um 09:43
Zitat von monstramonstra schrieb:Und weil der Fall eigentlich nichts Besonders war
Aber es gab doch unstreitig eine Historie der Gewalt gegen die Ehefrau. Es war ja kein singuläres Ereignis.
Zitat von monstramonstra schrieb:Insbesondere die TV-Interviews mit Mollath zeigten eine Person, dessen Paranoia und Gemeingefährlichkeit sich dem Zuschauer überhaupt nicht erschloss.
Ich habe das nicht mitverfolgt.
Aber so etwas lässt eigentlich auch keinerlei Rückschlüsse zu. "Manchmal differenziert und normal zu wirken" ist ja kein Ausschlusskriterium für eine psychische Erkrankung.

Natürlich wäre es richtig gewesen, wenn die psychiatrische Begutachtung lege artis erfolgt wäre. Keine Frage.
Aber auch Hr. Mollath hätte gemessen an der Historie seiner Handlungen nicht erwarten können, diesbezüglich nicht psychologisch begutachtet zu werden.


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Der Fall Gustl Mollath

26.02.2021 um 17:27
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber es gab doch unstreitig eine Historie der Gewalt gegen die Ehefrau. Es war ja kein singuläres Ereignis.
Das kann man so nicht sagen. Gerichtlich bewiesen wurde nur ein Ereignis. Im August 2001. Das Ehepaar lebte noch zusammen. Zur Anzeige gebracht wurde es erst 15 Monate später, im November 2002. Im Mai 2002 war die Trennung.

So ein Fall ist nichts Besonderes. Manche behaupten, jede dritte Frau in Deutschland würde geschlagen. Rund 12 Mio.

https://www.fr.de/panorama/dass-euch-scheidet-13528638.html

Dazu gibt es Behauptungen von Petra Mollath, es habe - punktuell - seit 1978 immer wieder mal Gewalt gegeben, immer dann, wenn ihr Mann nicht mehr weiter gewusst habe. Das ist per se nicht unschlüssig, aber nicht dokumentiert oder angezeigt worden. Frau Mollath blieb auch bei Mollath, heiratete ihn 1991.

Auch das ist nichts Besonderes. Die Frage, warum Geschlagene beim Schläger bleiben, ist vielschichtig.

Alles kein Grund für eine psychiatrische Begutachtung.

Besonders wurde der Fall erst, als Mollath begann, seine Frau bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen. Seiner Frau, weiteren Mitarbeitern der Hypo-Vereinsbank und 24 Kunden wirft er im Dezember 2003 Steuerhinterziehung, bzw. Beihilfe dazu vor.

Im Februar 2004 lehnte die StA die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens wegen Steuerhinterziehung ab. Im September 2004 muss sich Mollath erstmals psychiatrisch begutachten lassen. Und so ging es dahin...

https://www.br.de/nachricht/spezial/gustl-mollath-chronologie-100.html

Normal ist der Fall nicht...
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber so etwas lässt eigentlich auch keinerlei Rückschlüsse zu. "Manchmal differenziert und normal zu wirken" ist ja kein Ausschlusskriterium für eine psychische Erkrankung.
Da ist der Staat in der Beweislast. Und durch den Bericht der Innenrevision der Bank schien ja widerlegt oder doch zumindest höchst zweifelhaft, dass Mollath paranoide Wahnvorstellungen hatte.


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