Der Fall Gustl Mollath

@monstra

monstra schrieb:Und das, obwohl in den wenigsten Fällen geklärt werden kann, "ob die beobachteten Verhaltensauffälligkeiten nicht gerade Folge der häufigen juristischen Auseinandersetzungen sind."

Das ist doch bei Mollath sehr schön dokumentiert. Er begann mit einer Vielzahl an Einmischungen, Streitereien. Die Ansprechpartner wurden immer prominenter, es gab häusliche Gewalt, die Abwärtsspirale seiner Firma wurde anderen zur Last gelegt und Kritik konnte er nicht ab. Er stellte sich in einen immer höheren Zusammenhang, so dass in seinem Weltbild sein Schicksal eng geknüpft an Weltpolitik, Weltfrieden, Kirche ... war.
Das alles lange vor seiner Festsetzung in der Forensik. Diese Entwicklung begann Jahrzehnte zuvor. Wenn Du hier nun sagen magst, die Verschrobenheit sei eine Folge davon, wie er behandelt wurde, so stimmt das natürlich nicht. Andersrum wird ein Schuh draus: vieles, was passierte, ist aufgrund seiner Kompromisslosigkeit, seiner Aggressivität, seines Trotzes, seiner Provokationen so geschehen.

monstra schrieb:Ich habe erläutert, warum Lapp & Co. unseriösen Journalismus betrieben haben

Das stimmt halt auch nicht. "Lapp & Co." sind im Gegensatz zu vielen anderen nicht blind auf den Justizopfer-Zug aufgesprungen sondern haben sich um ein objektives Bild bemüht, haben alles Seiten angehört und Sachverhalte relativiert und eingeordnet. Genau das ist seriöser Journalismus.

monstra schrieb:Darüber sollte man nachdenken.

Gerade Sascha Pommrenkeals Quelle einzuführen der sich mit seinem Werk

Staatsversagen auf höchster Ebene

ziemlich früh als unkritischer Fanboy von Mollath geoutet hatte um die Arbeit von Otto Lapp zu kritisieren, nunja.

Iom Thema Qierulantentum vot Hericht ein Artikel aus dem Cicero.

Erste Adresse für Querulanten

Auf vier Verfassungsbeschwerden hat er es inzwischen gebracht. Selbst formuliert, manchmal sogar mit Fotos und Internetlinks angereichert. Jeder dieser Schriftsätze zieht umfangreiche Briefwechsel nach sich. Andere haben es auf 700 Eingaben gebracht. In der Gerichtsverwaltung nennt man sie die „Stammkunden“. Solche ungebetenen Stammkunden kennt jedes Gericht. Menschen, die es sich zum Lebensinhalt gemacht haben, Strafen nicht zu zahlen, der Justiz Fehler nachzuweisen oder die immer wieder versuchen, ihren Fall neu vor Gericht zu bringen.

Quelle: https://www.cicero.de/innenpolitik/erste-adresse-fuer-querulanten/49742

Aktuell kann sich ja mal wieder jeder bei Twitter ein Bild davon machen was sich aus dem Fall eines querulantorischen Frauemwürgers mit paranoiden Zügen, durch sein geschicktes marketing, letztendlich in die Volhsseele eingebrannt hat.

Auch die Presse hat die Kröte inzwischen weitestgehend geschluckt, lein Wunder die etwas reflektierenderen Stimmen wurden ja vom Mob niedergebrüllt.

Pergamon schrieb:Gerade Sascha Pommrenkeals Quelle einzuführen der sich mit seinem Werk
Staatsversagen auf höchster Ebene
ziemlich früh als unkritischer Fanboy von Mollath geoutet hatte um die Arbeit von Otto Lapp zu kritisieren, nunja.

Gerade erst gesehen, sorry.

Mit einem Schlusswort von Gustl Mollath.

Quelle: https://www.lovelybooks.de/autor/Sascha-Pommrenke/Staatsversagen-auf-h%C3%B6chster-Ebene-1168764677-w/

*rofl*

jaska schrieb:"Lapp & Co." sind im Gegensatz zu vielen anderen nicht blind auf den Justizopfer-Zug aufgesprungen sondern haben sich um ein objektives Bild bemüht, haben alles Seiten angehört und Sachverhalte relativiert und eingeordnet. Genau das ist seriöser Journalismus.

Parteiischer Journalismus ist kein seriöser Journalismus. Journalismus, der behauptet, die "Mainstream-Medien" hätten im Fall Mollath "manipuliert" (Joachim Braun, Nordbayerischer Kurier), der erinnert mich an alles mögliche, aber nicht an Aufklärung.

Journalismus, der sich in den Dienst staatlicher Institutionen stellt, um deren Fehlverhalten zu rechtfertigen, der Zeugen instruiert und selbst eine Kampagne fährt, der betreibt:

monstra schrieb:Public Relation statt Information, Boulevardisierung statt Kritik, Meinungsmache statt Kontrolle der Macht.

Lapp, Lakotta & Co. lenkten den Blick weg von den Verantwortlichen, hin zu dem, der für sein Unrecht angeblich selbst verantwortlich war, Mollath. Das ist schon ein starkes Stück.

Pergamon schrieb:*rofl*

Und das dass Diskussionsniveau, das sie bedient haben.

monstra schrieb:Lapp, Lakotta & Co. lenkten den Blick weg von den Verantwortlichen, hin zu dem, der für sein Unrecht angeblich selbst verantwortlich war, Mollath. Das ist schon ein starkes Stück.

Solchen Unsinn kann man halt nur behaupten wenn man den Märchen von Mollath glaubt und sich sein Narritiv von der verfolgten Unschuld zu eigen macht. Letztendlich kam raus dass er ein Frauenwürger ist, weil sich das Gericht nicht sicher war ob ein zurechnungsfähiger oder ein unzurechnungsfähiger Frauenwürger, wurde er freigesprochen.

emz schrieb:monstra schrieb:
Gleiches gilt für eine Zunft von Psychiatern, die voneinander abschreiben, keine Verantwortung übernehmen wollen

Und was machen Psychiater eigentlich heute mit Patienten, die nicht mit ihnen sprechen?
Das würde mich wirklich interessieren.

Da fehlt mir bislang immer noch eine Antwort.
Ich mag es überlesen haben, aber keine Quelle konnte mir das bislang erklären.

monstra schrieb:Lapp, Lakotta & Co. lenkten den Blick weg von den Verantwortlichen, hin zu dem, der für sein Unrecht angeblich selbst verantwortlich war, Mollath. Das ist schon ein starkes Stück.

Gab's da nicht einen Strafbefehl, wenn er den bezahlt hätte, alles wäre gut gewesen?
Was für Alternativen hätte er denn gehabt, als man ihn vom Dachboden holte? Das kann man doch nicht einfach außen vor lassen. Er hat doch alles getan, um ja nicht frei zu kommen und um aufzufallen. Das lässt sich doch nicht leugnen und die Schuld einzig der Justiz anlasten.

monstra schrieb:Pergamon schrieb:
*rofl*

Und das dass Diskussionsniveau, das sie bedient haben.

Das halte ich auch für legitim, sich über Mollaths Verhalten zu amüsieren. Wenn er beispielsweise biocertifizierte Nahrungsmittel für sich fordert und in den Waschstreik tritt.

emz schrieb:Das halte ich auch für legitim, sich über Mollaths Verhalten zu amüsieren.

Es ging mir eher um das Diskussionsniveau mit Argumentationsfiguren der Art "Gustl ist unschuldig weil Gustl sagt er ist unschuldig".

@monstra

monstra schrieb:Parteiischer Journalismus ist kein seriöser Journalismus

Und Journalisten, die die bayerische Justiz per se schlecht machen und einen wahnkranken Mann zum bemitleidenswerten und unschuldigen Justizopfer hochstilisieren sind dann seriös?

emz schrieb:Da fehlt mir bislang immer noch eine Antwort.
Ich mag es überlesen haben, aber keine Quelle konnte mir das bislang erklären.

Dann bleibt nur übrig, dass der Sachverständige auf der Grundlage von schriftlichen Äußerungen des Probanden, bereits vorhandenen ärztlichen Unterlagen und Anamnesen, zusätzlich auch aufgrund der Beobachtung des Betreffenden in der Hauptverhandlung sein Gutachten fertigt.

Es gibt aber auch Fälle, in denen eine Beobachtung des Probanden gar nicht möglich ist. Dazu folgender Fall aus der Praxis, der das Problem illustriert:

Ein mir bekannter Zivilrichter eines Amtsgerichts bekam eines Tages eine Klageschrift auf den Tisch, handschriftlich eng beschrieben 40 Seiten lang, versehen mit Zeichungen von Engeln, Teufeln, der Hölle, am Rand garniert mit religiösen Sprüchen. Soweit sich daraus entnehmen ließ, wollte die Klägerin aus irgendwelchen Gründen von einer Firma Schadensersatz für einen Vorfall, der sich 20 Jahre zuvor ereignet hatte. Richter sind vieles gewöhnt, aber diese Klageschrift war schon besonders.

Da die Klägerin nicht, wie erforderlich, zwecks Zustellung der Klage Namen und Anschrift der beklagten Firma mitgeteilt hatte, schrieb er sie an und bat um Mitteilung einer zustellungsfähigen Anschrift der beklagten Firma. Daraufhin kam ein neues handschriftliches Dokument zurück, wiederum versehen mit allerhand religiösen Zeichungen und dem Hinweis, dass der Herrgott jeden strafe, der sich Seinem Willen nicht füge. Beigefügt war ein Heftchen einer messianischen Bewegung. Eine Anschrift der beklagten Firma war nicht mitgeteilt

Der Richter schrieb daraufhin erneut an die Klägerin und regte an, zu überlegen, die Klage zurückzunehmen, da die geltend gemachte Forderung wahrscheinlich verjährt sei und die Klage daher und überhaupt mangels Vorhandenseins einer beklagten Partei wohl abzuweisen sei und dies die Klägerin dann Geld kosten würde. Das Heftchen der messianischen Bewegung schickte er gleichzeitig mit zurück.

Daraufhin bekam er einen weiteren handschriftlichen Brief, diesmal wütend, mit lauter Zeichnungen von Teufeln mit Riesenklumpfuß und Dreizack, weiteren religiösen Sprüchen, diesmal aber auch einigen unanständigen dabei. Außerdem schrieb die Klägerin, er - der Richter - sei eigentlich keiner. Vielmehr betreibe er ein Freudenhaus in... und sei schlimmer als Stalin, Pol Pot und Hitler zusammen.

Der Richter sah nun ernsthaft Anlass, an der für eine wirksame Klageerhebung erforderlichen Prozessfähigkeit der Klägerin zu zweifeln und beauftragte einen Psychiater mit der entsprechenden Untersuchung. Der bekam die amtsgerichtliche Akte mit den Schreiben der Klägerin zur Verfügung gestellt. Er zog auch die Betreuungsakte und weitere greifbare Unterlagen bei und lud die Klägerin zu einem Explorationsgespräch. Dazu erschien die Klägerin jedoch nicht.

Da eine zwangsweise Vorführung der Klägerin zur Exploration ausschied, musste der Sachverständige dann die Prozessfähigkeit der Klägerin allein anhand der vorhandenen schriftlichen Unterlagen beurteilen. Nach seiner Expertise lag am Ende bei der Klägerin eine zur Prozessunfähigkeit führende psychiatrische Erkrankung vor.

emz schrieb:Das halte ich auch für legitim, sich über Mollaths Verhalten zu amüsieren. Wenn er beispielsweise biocertifizierte Nahrungsmittel für sich fordert und in den Waschstreik tritt.

Ist es legitim, sich öffentlich über jemanden zu amüsieren, der entweder a) krank ist und in der Psychiatrie untergebracht ist oder b) zu Unrecht in der Psychiatrie untergebracht ist und sich auf seine Weise dort wehrt?

Und die Forderung nach Bio-Nahrungsmittel finde ich wahrlich nicht absonderlich, der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen darf auch dort ein Anliegen sein. Die Unterbringung ist im Übrigen keine Strafhaft.

Zur Frage, was ein Psychiater macht, der nicht mit einer Person sprechen kann, die er begutachtet, ist wohl eine Frage danach was er nicht machen sollte:

- Psychiatrisch ist eine Diagnose eigentlich nicht möglich, wenn sich der Patient einer Exploration verweigert.
- Der Sachverständige kann sich annäherungsweise anhand der ihm bekannten Informationen ein Bild machen. Dieses bleibt lückenhaft.
- Der Sachverständige darf die Lückenhaftigkeit seiner Erhebung nicht durch Spekulationen zu kompensieren suchen
- Wenn die Erhebung Auslassungen oder Fehldaten enthält, wenn Befunde oder Befundteile fehlen, resultieren diagnostische und sonstige Fehlinterpretationen fast zwangsläufig. Dessen muss sich der Sachverständige bewusst sein, wenn ihm eine Exploration verweigert wird.

Zudem:

- Die Verweigerung der Exploration muss kein psychiatrische relevantes Verhalten sein.
- Eindeutiges und erkennbares Abwehrverhalten gegen den Probanden ist unzulässig.
- Konstrukte, die Tatablauf oder Tatmotivation dem Gericht auch in solchen Fällen verständlich machen sollten, die medizinisch unentscheidbar waren, sind unzulässig.
- Eine einseitige Auswahl der Auswertung des Tatsachenmaterials sowie Vorwürfe, die dem Untersuchten bezüglich seines Sozial- oder Tatverhaltens gemacht werden, deuten auf emotionale Abwehr hin.
- Eine besonders krasse Form der probandenbezogenen Abwehrhaltung ist das sogenannte "Verdammungsurteil".

https://www.aerzteblatt.de/archiv/13606/Fehler-in-der-psychiatrischen-Begutachtung

"Verdammungsurteile" von bei Gericht beliebten psychiatrischen Gutachtern finden sich auch heute noch nicht selten. Das sind Gutachten, die mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben, sondern in Form psychiatrischer Terminologie angerührte Mischung aus Spekulation, moralischer Bewertung und Voreingenommenheit unter Missachtung der Unschuldsvermutung.

Rechtlich hat das BVerfG hat zu § 81 StPO entschieden:

Eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zur Beobachtung kann danach nicht erfolgen, wenn der Beschuldigte sich weigert, sie zuzulassen bzw. bei ihr mitzuwirken, soweit die Untersuchung nach ihrer Art die freiwillige Mitwirkung des Beschuldigten voraussetzt (vgl. BGH, StV 1994, S. 231 f.). Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn eine Exploration erforderlich wäre, diese aber vom Beschuldigten verweigert wird und ein Erkenntnisgewinn deshalb nur bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden (§ 136 a StPO) oder einer sonstigen Einflussnahme auf die Aussagefreiheit des Beschuldigten zu erwarten ist (vgl. OLG Celle, StV 1985, S. 224; StV 1991, S. 248).

Der Beschuldigte hat das Recht, sich einer Exploration wie auch einer "Totalbeobachtung" zu verweigern, weil sonst sein Schweigerecht untergraben würde. Ihm darf dadurch kein Nachteil wiederfahren.

Die damit angestrebte Totalbeobachtung, die Erkenntnisse über die Persönlichkeit des Beschuldigten erbringen soll, die er von sich aus nicht preisgeben will, von denen aber erhofft wird, dass er sie unter der Einflussnahme Dritter offenbart, ist unzulässig. Denn eine solche Maßnahme liefe auf die Umgehung des verfassungsrechtlich garantierten Schweigerechts des Beschuldigten und einen Verstoß gegen § 136 a StPO hinaus. Verfassungsrechtlich steht einer solchen Totalbeobachtung der unantastbare Kernbereich des Persönlichkeitsrechts des Beschuldigten entgegen, der dadurch zum bloßen Objekt staatlicher Wahrheitsfindung gemacht würde, dass sein Verhalten nicht mehr als Ausdruck seiner Individualität, sondern nur noch als wissenschaftliche Erkenntnisquelle verwertet würde.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2001/10/rk20011009_2bvr152301.html

Eine Anordnung einer Unterbringung nach § 63 StGB kann daran natürlich nicht scheitern, die o.g. Grenzen einer Begutachtung ohne Exploration sind bei der Frage der Schuldfähigkeit aber zu berücksichtigen.

Andante schrieb:Da eine zwangsweise Vorführung der Klägerin zur Exploration ausschied, musste der Sachverständige dann die Prozessfähigkeit der Klägerin allein anhand der vorhandenen schriftlichen Unterlagen beurteilen. Nach seiner Expertise lag am Ende bei der Klägerin eine zur Prozessunfähigkeit führende psychiatrische Erkrankung vor.

Natürlich gibt es Fälle, da reichen schriftliche Zeugnisse aus. Auch ohne Exploration. Wobei an eine Unterbringung nach § 63 StGB natürlich weitaus höhere Anforderungen zu stellen sind und hier zumeist auch wesentlich mehr Informationen für eine Anamnese vorliegen.

So hätte in Deinem Fall die Sache schon schwieriger ausgesehen, wenn die Klägerin einerseits Engelchen und Teufelchen verschickt, andererseits aber scheinbar bewusstseinsklar Ausführungen zum Gegenstand des Anspruchs gemacht hätte.

monstra schrieb:Und die Forderung nach Bio-Nahrungsmittel finde ich wahrlich nicht absonderlich, der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen darf auch dort ein Anliegen sein. Die Unterbringung ist im Übrigen keine Strafhaft.

Warum hat er sich sein Essen dann nicht von außerhalb anliefern lassen?
Oder sollten die Mahlzeiten eigens für ihn im Haus zubereitet werden?

emz schrieb:Warum hat er sich sein Essen dann nicht von außerhalb anliefern lassen?
Oder sollten die Mahlzeiten eigens für ihn im Haus zubereitet werden?

a) Hätte er das gekonnt?
b) Hätte er das Geld dafür gehabt?
c) Ist das wichtig?

Kann diese Fragen jetzt nicht verstehen

monstra schrieb:a) Hätte er das gekonnt?
b) Hätte er das Geld dafür gehabt?
c) Ist das wichtig?

wo du doch zunächst noch schreibst:

monstra schrieb:Und die Forderung nach Bio-Nahrungsmittel finde ich wahrlich nicht absonderlich, der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen darf auch dort ein Anliegen sein. Die Unterbringung ist im Übrigen keine Strafhaft.

Sollte es da tatsächlich am schnöden Mammon scheitern, den Wünschen von Herrn Mollath nachzukommen? :troll:

emz schrieb:Sollte es da tatsächlich am schnöden Mammon scheitern, den Wünschen von Herrn Mollath nachzukommen? :troll:

Es gibt, im Gegensatz zu Nahrung, die relevante medizinische Bedürfnisse abdeckt (Diätnahrung, Diabetikernahrung, salzarme Kost usw.) oder die religiösen Speisevorschriften entspricht (im Wesentlichen koschere bzw. hallal-Nahrung) keinen Rechtsanspruch auf Nahrung, die irgendwelchen "trivialen" persönlichen Überzeugungen entspricht, dementsprechend ist auch eine Anstalt nicht verpflichtet, diese anzubieten, auch nicht gegen Zuzahlung, Aufpreis usw.

So einfach ist das.

emz schrieb:Sollte es da tatsächlich am schnöden Mammon scheitern, den Wünschen von Herrn Mollath nachzukommen?

Uli Hoeneß dürfte keine Probleme gehabt haben, sich was Leckeres in seinen kargen Kerker zu holen.

monstra schrieb:Uli Hoeneß dürfte keine Probleme gehabt haben, sich was Leckeres in seinen kargen Kerker zu holen.

Mollath mutmaßlich auch nicht, wenn er sich kooperativ verhalten hätte. Aber dieser eine Satz ist ja das Kernproblem an der ganzen Geschichte.

monstra schrieb:Psychiatrisch ist eine Diagnose eigentlich nicht möglich, wenn sich der Patient einer Exploration verweigert.
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Eine Begutachtung ist auch ohne Exploration möglich. Allerdings muss der Gutachter bei der Erstattung des Gutachtens klar machen, dass er den Probanden nicht persönlich erlebt hat und worauf sonst er seine Expertise gestützt hat. Was das Gericht dann mit diesem Gutachten anfängt, ist nicht mehr sein Problem. Generell führt jedenfalls die natürlich zulässige Weigerung des Probanden, bei der Erstellung des Gutachtens mitzuwirken, nicht dazu, dass überhaupt kein Gutachten mehr erstellt werden könnte bzw. dürfte.

bgeoweh schrieb:Aber dieser eine Satz ist ja das Kernproblem an der ganzen Geschichte.

Nein. Der darin enthaltene Vorwurf, Mollath sei selbst schuld an seiner Unterbringung ignoriert eine ganze Latte von Fehlentscheidungen, die gerichtlich festgestellt worden sind.

Andante schrieb:Generell führt jedenfalls die natürlich zulässige Weigerung des Probanden, bei der Erstellung des Gutachtens mitzuwirken, nicht dazu, dass überhaupt kein Gutachten mehr erstellt werden könnte bzw. dürfte.

Klar, sonst müsste das Gericht alleine über die Schuldunfähigkeit befinden, was nicht sachdienlich wäre. Natürlich kann sich ein Gutachter einer Person durch Beobachtung annähern, so geschehen z.B. in München beim NSU-Prozess. Eine solche Annäherung ist dann halt eine sachverständige Annäherung, eine Begutachtung, aber keine ärztliche Diagnose (darauf ist der Satz gemünzt, ohne Exploration sei keine Diagnose möglich).

Bei Zschäpe habe ich allerdings das Gutachten des gerichtlich bestellten Sachverständigen mit gemischten Gefühlen zur Kenntnis genommen. Mir erschienen die Schlussfolgerungen nur selten nachvollziehbar begründet, zu beliebig, zu subjektiv und suggestiv. Das Gutachten ging auch von zu vielen Tatsachen aus, die noch gar nicht festgestellt waren und die m.E. zu tief in die alleinigen Befugnisse des Gerichts eingriffen. Was dem Gericht aber nichts ausmachte, denn dafür schätzte es den Gutachter.

Der Duktus der Gutachten im Falle Mollath war ähnlich, die Kritik aus der eigenen Zunft an den bei den Gerichten beliebten Sachverständigen konnte ich gut nachvollziehen. So wie die Gerichtspsychiaterin Dr. Hanna Ziegert:

Auf die Frage, ob es ein Fehler Mollaths war, sich jeder Begutachtung zu verwehren, antwortete Ziegert: „Ich weiß nicht, ob ich mich jemals begutachten lassen würde.“ Es sei „wahrlich nicht selbstverständlich, dass ich zu jedem forensischen Psychiater Vertrauen entwickeln kann“. Noch mehr: Die Auswahl von Gutachtern durch Staatsanwaltschaft und Gericht richte sich „immer mal wieder“ danach, welches Ergebnis hinsichtlich der Schuldfähigkeit vom Auftraggeber gewünscht werde.

Viele Gutachter seien auf Aufträge der Staatsanwaltschaft angewiesen und achteten deshalb darauf, „nicht in Ungnade zu fallen“.

Quelle: https://www.nordbayern.de/2.242/2.233/fall-mollath-justiz-strafte-gutachterin-nach-kritik-ab-1.3306584