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Die Größe des Universums

215 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum
Z.
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Die Größe des Universums

11.07.2013 um 00:00
@mojorisin
Hi .... sorry im moment geht bei mir nix... kopf voll.. termine... all der weltliche schei.....
Sobald zeit bist du der erste der ne mail bekommt.

Herzlichen lieben Gruss... bis sehr bald.
Danke für deine bisherigen mühen.
Z.


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Z.
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Die Größe des Universums

12.07.2013 um 15:48
@mojorisin
Also ich werde nun auf Anteile deines Posts, betreff was ist Energie und Energieerhaltung, nicht gross eingehen, auch aus zeitlichen Gründen.

Folgende Punkte sollten klar sein.
1. Es gibt keine wirkliche Definition, was Energie ist.
http://en.wikiquote.org/wiki/Energy
Hier mal ein parr Witzige Kommentare von Grössen der Physik.
Vor allem Feynman,immer noch aktuell.
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount.
Richard Feynman, in The Feynman Lectures on Physics (1964) Volume I, 4-1
2. Das es eine Globale Energieerhaltung nicht geben kann ist allgemein, in vielen Werken, Post etc. nachzuvollziehen und "muss" hier keine "Endlose Diskussion" erzeugen(freundlich). Dazu bin ich nicht bereit.

Es geht ausschliesslich darum das ein Photon Energie verliert! Und das tut es laut diverser gleicher Lektüren. Dabei ist klar, das wir hier auf die "Zwischen-Definitionen", wie der Begriff Energie behandelt im allgemeinen wird, eingehen müssen!
A. Als Rechengrösse.
B. Als Impulskraft ~ "Bewegungsenergie" die somit schliesslich auch als Wärme argumentiert werden kann.

Vor allem aber ist klar, das ein Photon mehr Energie, mehr Impuls aufweist, wenn es erzeugt wird, als nach dem es über Mrd J. durch den expandierenden Raum propagiert ist. In so fern sollten wir uns allgemein einfach an, als Mainstream zu bezeichnende, Deutungen halten. Es sei denn du willst in Richtung Nobelpreis losssprinten!? ;)

Bis später.
LG Z.


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Die Größe des Universums

12.07.2013 um 21:37
@Z.
Z. schrieb:Folgende Punkte sollten klar sein.
1. Es gibt keine wirkliche Definition, was Energie ist.
Die Zitate zeigen das es natürlich für den Menschen schwer ist sich etwas konkretes unter Energie vorzustellen.

Aber was ich eben das Interessante finde, ist dass in allen bisherigen physikalischen Theorien Energie ja schon genau definiert ist. Und mathematisch innerhalb der physikalischen Theorien ist Energie auch verstanden. In Wikipedia gibt es eigentlich eine schöne AUflistung wie Energierhaltung in den einzelnen Theorien funktioniert, allerdings fehlt die INterpretation in der ART komplett.
Wikipedia: Energieerhaltung#Energieerhaltungssatz_in_der_Thermodynamik

Das jetzt in der ART keine globale Energierhaltung mehr gibt ist ja schon interessant. Aber die viel interessante Frage ist jetzt: Deutet das darauf hin das sich die NATur tatsächlich so verhält und keiner globalen Energieerhaltung gehorcht oder ist die Theorie unvollständig?
Z. schrieb:Das es eine Globale Energieerhaltung nicht geben kann ist allgemein, in vielen Werken, Post etc. nachzuvollziehen und "muss" hier keine "Endlose Diskussion" erzeugen(freundlich). Dazu bin ich nicht bereit.
Schade weil das ist hier tatsächlich die grundlegende Frage die dir letzlich die kosmische Rotverschiebung auch erklären könnte. Ich sehe es aber nicht so das es globale Energieerhaltung prinzipiell nicht geben kann, sondern sehe es so das basierend auf heutigem WIssen diese Frage eben nicht beantwortet werden kann.
Z. schrieb:Es geht ausschliesslich darum das ein Photon Energie verliert! Und das tut es laut diverser gleicher Lektüren. Dabei ist klar, das wir hier auf die "Zwischen-Definitionen", wie der Begriff Energie behandelt im allgemeinen wird, eingehen müssen!
A. Als Rechengrösse.
B. Als Impulskraft ~ "Bewegungsenergie" die somit schliesslich auch als Wärme argumentiert werden kann.
NUr das dies ein relativer Effekt ist. DAher kann man miener Meinung nach nicht generell sagen das ein Photon Energie verliert. ICh werde das gleich noch etwas näher erläutern. Inwiefern jetzt aber dein Punkt B hier ein Rolle spielt kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Z. schrieb:Vor allem aber ist klar, das ein Photon mehr Energie, mehr Impuls aufweist, wenn es erzeugt wird, als nach dem es über Mrd J. durch den expandierenden Raum propagiert ist.
DAzu jetzt mal eine Überlegung:
Wir sehen je weiter weg eine Galaxie umso höher die Rotverschiebung. DIeser Eindruck ist homogen in alle Richtungen. D.h. wir könnten mit Recht behaupten wir sitzen im Mittelpunkt und alles "bewegt" sich von uns weg. Die ENergie die wir Photonen zuteilen berechnen wir aus unserem System heraus.

Was aber sieht jemeand der auf einer Galaxie sitzt die 4 MJ LJ entfernt ist? Nun er sieht wahrscheinlich exakt denselben Effekt alles "bewegt" sich von ihm weg umso mehr entfernt es ist. Es ist nicht anzunehmen das wir als einzige das Universum so sehen und tatsächlich in der Mitte sitzen. D.h. er sieht das Licht unserer Galaxis extrem rotverschoben und wir das der seinen. Aber würdest du jetzt sagen unser Licht ist rotverschoben? Natürlich nicht. Die Bezugssysteme sind eben nicht die gleichen.

DAher ist die AUssage ein Photon hat mehr Energie wenn es erzeugt wird als nach jahrelanger Reise durch den Raum nicht haltbar.
Darüberhinaus sieht man ebenfalls eine Zeitdilatation abhängig von der Entfernung:
http://www.aip.de/~lie/Publikationen/plj722.pdf
http://iopscience.iop.org/1538-4357/466/1/L21?rel=sem&relno=1

Zum Thema: Gilt Energieerhaltung in der ART auch noch:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

Von diesem Standpunkt her sehe ich keinerlei Konsens was die Energierhaltung in der ART angeht. Und auch nicht das man bei der kosmologischen Rotverschiebung eindeutig von Energieverlust redet.
Z. schrieb:Es sei denn du willst in Richtung Nobelpreis losssprinten!? ;)
Genau ;) Ich glaube da kann ich mein physikalisches UNverständnis und NIchtwissen gut genug einschätzen das ich weiß das dies niemals passieren wird. SChön wärs zwar aber dat wird leider nüscht.


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Z.
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Die Größe des Universums

13.07.2013 um 01:26
@mojorisin
Ok ok... dann machen wirs halt anders.
Also muss ich dich jetzt mit Zeugs zudecken das,
A. die Energieerhaltung eindeutig ausschliesst!?
B. die verschiedenen Möglichkeiten von Energieerhaltung SRT und eben von nicht mehr möglicher Erhaltung ART, aufzeigt.
C. Endlich klärt, das wir hier nicht von Bewegungsdopplern reden!?
D. dir den Energieverlust von Photonen, nachweist..... oder was!?

Fangen wir unten an.
Wie kommst du drauf das wir nicht sagen können, das ein Photon nicht mit mehr Energie---> kinetischer, emittiert wird als es hier ankommt?
Wikipedia: Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung
Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung (beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen) entkoppelt. Dies gilt insbesondere auch für Objekte, welche sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden (Sterne, Planeten), und auch für elektromagnetisch gebundene Systeme wie Atome und Moleküle. Einer elektromagnetischen Welle hingegen, die sich frei durch eine sich ausdehnende Raumzeit ausbreitet, wird die Expansionsbewegung direkt aufgeprägt: vergrößert sich die Raumzeit während der Laufzeit um einen Faktor , so geschieht dies auch mit der Wellenlänge des Lichtes.

Diese sogenannte kosmologische Rotverschiebung ist grundsätzlich von der Rotverschiebung durch den Dopplereffekt zu unterscheiden, die nur von der relativen Geschwindigkeit der Galaxien bei der Emission und der Absorption abhängt. Die aus der kosmologischen Rotverschiebung abgeleiteten Fluchtgeschwindigkeiten ferner Galaxien sind demnach direkt auf die Ausdehnung der Raumzeit zurückzuführen. Bereits ab Entfernungen von wenigen 100 Megaparsec ist der Anteil des Dopplereffekts verschwindend gering.Ferner ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie, dass die beobachteten Fluchtgeschwindigkeiten keine relativistischen Zeiteffekte hervorrufen, wie sie von der speziellen Relativitätstheorie für Bewegungen im Raum beschrieben werden. Eine kosmologische Zeitdilatationfindet dennoch statt, da die später ausgesandten Photonen eines Objektes aufgrund der Expansion eine größere Wegstrecke zurücklegen müssen. Physikalische Prozesse erscheinen daher bei rotverschobenen Objekten (aus unserer Sicht) zunehmend verlangsamt abzulaufen......

.....1929 entdeckte Edwin Hubble den Zusammenhang von Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien und führte ihn auf eine kosmologische Expansion zurück.***.......

.....Die kosmologische Rotverschiebung beginnt bereits ab Entfernungen von wenigen hundert Megaparsec über die Rotverschiebung durch Relativbewegung (Dopplereffekt) zu dominieren.
Das zu Zeitdilatation! Zum Doppler auf den du ständig abstellst!
Das*** ist übrigens falsch, Hubble führte den Doppler (wie du ;) ) immer auf einen Bewegung zurück, erst Georges Lemaître sprach von Expansion. Liest man Hubbles Aufzeichnungen sieht man das er anscheinend einiges "unterschlagen" hatte, das von anderen Wissenschaftlern kam...usw.usf
Auch im Link drunter nicht korrekt angegeben.. wohl zufällig.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/01/03/die-rotverschiebung-und-die-vielen-entfernungen-der-kosmologie/
Im Universum bewegen sich die Himmelskörper aber nicht nur von selbst. Sie bewegen sich auch scheinbar, aufgrund der Expansion des Universum. Ich habe deswegen “scheinbar” geschrieben, weil es sich bei der Expansion des Universums nicht um eine Bewegung der Galaxien durch den Raum handelt. Das, was Edwin Hubble in den 1920er Jahren entdeckt hat, war etwas ganz anderes. Er fand heraus, dass sich der Raum selbst ausdehnt***. Die Galaxien entfernen sich alle voneinander, weil sich der Raum zwischen den Galaxien beständig ausdehnt (Die Galaxien selbst, und mit ihnen die Sterne und Planetensysteme und alles was sich auf ihnen befindet dehnen sich nicht aus. Auf diesen kleineren Skalen wirkt die Gravitationskraft der Expansion entgegen und hält die Objekte zusammen. Darum wird unser Sonnensystem zum Beispiel nicht größer, auch wenn sich das Universum ausdehnt). Wir können auch hier messen, wie sich die Spektrallinien der fernen Galaxien verschieben. Diese kosmologische Rotverschiebung hat aber nichts mit dem Doppler-Effekt zu tun. Wie schon gesagt: Es ist nur eine scheinbare Bewegung; in Wahrheit dehnt sich nur der Raum aus und die Galaxien bewegen sich nicht (bzw. ist ihre Eigenbewegung auf diesen Skalen vernachlässigbar klein).
i-b7d798025af6f2ed2c1ee3d96c156ec7-expan

Dann, wie immer A. Müller. (Oder Ray Light!?)
Die Rotverschiebung involviert eine Reihe von Missverständnissen. Die oben erläuterte Doppler-Rotverschiebung darf auf gar keinen Fall mit der kosmologischen Rotverschiebung verwechselt werden! Hintergrund ist, dass die Rotverschiebung als Verschiebung im Spektrum ganz unterschiedliche physikalische Ursachen haben kann. Bei der Doppler-Rotverschiebung ist die Ursache eine Bewegung, genauer gesagt eine Relativbewegung, die zu einer Entfernung zwischen Emitter und Beobachter führt. Es gibt aber noch zwei weitere Formen der Rotverschiebung, die nur mit Einsteins ART zu verstehen sind. Da ist zunächst die kosmologische Rotverschiebung. Sie beruht darauf, dass sich eine Raumzeit ausdehnt. Genau das geschieht mit unserem Universum: der ganze Raum (präzise: die Raumzeit) expandiert, so dass auch die darin enthaltenen Lichtwellen auseinander gezogen werden. Das geschieht beispielsweise mit der kosmischen Hintergrundstrahlung seitdem sie sich in der Rekombinationsepoche (vor gut 13 Mrd. Jahren) ausbreitet. Entsprechend entfernen sich auch die Galaxien voneinander, weil sich das Universum immer mehr vergrößert - das geschieht sogar beschleunigt, weil die Dunkle Energie den Kosmos auseinander treibt.
Es wäre nun völlig falsch die kosmologischen Rotverschiebungen zu benutzen, um kosmische Fluchtgeschwindigkeiten von weit entfernten Galaxien auszurechnen. Dass das keinen Sinn macht, erkennt man schnell daran, dass für weit entfernte Systeme diese Fluchtgeschwindigkeit die nach Einstein nicht überschreitbare Vakuumlichtgeschwindigkeit übersteigt. Solche Rechnungen machen keinen Sinn, zumal ein Geschwindigkeitsbegriff für ein sich ausdehnendes Raumzeitgitter von zweifelhaftem Wert wäre.
Weiterhin....****
Anschaulich argumentiert kämpfen die Lichtwellen wie eine startende Rakete mit der Gravitation und verlieren Energie. Während einer Rakete der Treibstoff ausgeht, bedeutet Energieverlust für Photonen eine Verschiebung zum Roten hin. In diesem Fall spricht der Physiker von einer Gravitationsrotverschiebung, weil die Ursache der Rotverschiebung die Gravitation ist. Extrem wird dieser Effekt bei einem Schwarzes Loch: am Ereignishorizont haben die Lichtwellen all ihre Energie und Intensität an die Gravitation verloren.......
.....Im Allgemeinen ist eine beobachtete Rotverschiebung die Summe aus diesen drei Rotverschiebungen, also Doppler-Rotverschiebung, Gravitationsrotverschiebung und kosmologische Rotverschiebung.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d02.html

Hier wird sehr eindeutig auch wie im Fließbach (Deine Info) die Gravitation als Grund für Energieverluste des Photons angenommen... auch wenn hier**** andere Beispiele mit einbezogen werden. ;)
mojorisin schrieb:Was aber sieht jemeand der auf einer Galaxie sitzt die 4 MJ LJ entfernt ist? Nun er sieht wahrscheinlich exakt denselben Effekt alles "bewegt" sich von ihm weg umso mehr entfernt es ist. Es ist nicht anzunehmen das wir als einzige das Universum so sehen und tatsächlich in der Mitte sitzen. D.h. er sieht das Licht unserer Galaxis extrem rotverschoben und wir das der seinen. Aber würdest du jetzt sagen unser Licht ist rotverschoben? Natürlich nicht. Die Bezugssysteme sind eben nicht die gleichen.
Also hier verstehe ich nicht worauf Du rauswillst? Du Stellst immer noch auf Bezugssysteme ab, deren scheinbare Wirkungen du aus deren Bewegungsdoppler zu entnehmen pflegst.

Dann geht es hier ja nicht um einen Verlust im "absoluten Maße". Du scheinst nicht verstanden zu haben, auf die ganze Energieerhaltung usw. bezogen, das ich nicht auf einem "Gesamtverlust" des Photons spreche. (Sicher mein Fehler) Also eben nicht davon das wenn das Photon Ernergie abgibt, diese dem Universum verloren gänge, sondern, dieser verlustigte Anteil in den Raum abgegeben wird.
Das jetzt in der ART keine globale Energierhaltung mehr gibt ist ja schon interessant. Aber die viel interessante Frage ist jetzt: Deutet das darauf hin das sich die NATur tatsächlich so verhält und keiner globalen Energieerhaltung gehorcht oder ist die Theorie unvollständig?

Z. schrieb:
Das es eine Globale Energieerhaltung nicht geben kann ist allgemein, in vielen Werken, Post etc. nachzuvollziehen und "muss" hier keine "Endlose Diskussion" erzeugen(freundlich). Dazu bin ich nicht bereit.
Schade weil das ist hier tatsächlich die grundlegende Frage die dir letzlich die kosmische Rotverschiebung auch erklären könnte. Ich sehe es aber nicht so das es globale Energieerhaltung prinzipiell nicht geben kann, sondern sehe es so das basierend auf heutigem WIssen diese Frage eben nicht beantwortet werden kann.
Also wird auch diese deine Einschätzung somit nicht mehr anwendbar. Höchstens wenn wir über einen tatsächlichen Gesamtverlust reden würden. Es geht aber um ein sozusagen "Lokales Element/Objekt" eines Photones, das eindeutigst mit weniger E-Kin hier ankommt, da es augescheinlich mit Gravitationsfeldern auf seine Reise wechselwirkt.


In so fern, hatte ich auch schon geschrieben.:
Z. schrieb am 06.07.2013:Die Photonen müssen irgendwie mit der RZ wechselwirken. Da die RZ zudem als Flach gilt, und sozusagen keine merklichen Gravitationsfelder dort aufkommen sollten...mit was wechselwirkt das Photon.
....Das Flach bezieht sich hier auch nicht auf die SRT sondern auf ART....
Z. schrieb am 09.07.2013:Bei unserem Problem ist es genau umgekehrt, das Photon scheint Energie zu verlieren obwohl ständige Expansion/Dehnung von statten geht.
Z. schrieb am 09.07.2013:Nun gut die einfache Lösung, ein Photon muss, egal wie flach die RZ auch immer ist, dennoch ein G-Feld überwinden. Ich denke es ist im Fließbach nur mässig gelungen das darzustellen...
usw....

Ende Teil 1 K-Rotverschiebung und Energieverlust , folgt Teil 2 Energieverlust:)


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Die Größe des Universums

13.07.2013 um 02:37
@Z.
Z. schrieb:Also muss ich dich jetzt mit Zeugs zudecken das,
A. die Energieerhaltung eindeutig ausschliesst!?
B. die verschiedenen Möglichkeiten von Energieerhaltung SRT und eben von nicht mehr möglicher Erhaltung ART, aufzeigt.
C. Endlich klärt, das wir hier nicht von Bewegungsdopplern reden!?
D. dir den Energieverlust von Photonen, nachweist..... oder was!?
Du sollst mich nicht mit Zeugs eindecken sondern argumentativ darlegen wie du die Dinge siehst ;)
Z. schrieb:Wie kommst du drauf das wir nicht sagen können, das ein Photon nicht mit mehr Energie---> kinetischer, emittiert wird als es hier ankommt?
Weil ein Photon nunmal nur relative Energie besitzt.
E = h*f mit der Frequenz f. WIe wir nun wissen hängt die Frequenz die wir messen ab wie wir uns "relativ zu dem Photon" bewegen. DEr Ausdruck ist natürlich mit VOrsicht zu genießen da wir uns natürlich immer mit c zu dem Photon bewegen aber die Frequenz die wir messen gilt immer nur für das Bezugssystem in dem wir uns bei der Messung befinden.
Das dieses Bezugssystem ein anderes ist als das Bezugssystem zur AUssendung des Photons ist ersichtlich.

Wie können wir jetzt also sicherstellen das das Photon Energie verliert und das die Beobachtung kein relativer Effekt ist der aufgrund des Bezugssystemswechsels auftritt? (Bezugssystemwechsel bedeutet nicht relative Geschwindigkeit zueinander. Bitte nicht verwechseln ich meine hier nicht den herkömmlichen Dopplereffekt).
Z. schrieb:Hubble führte den Doppler (wie du ;) )
MAch ich nicht. Hab doch extra betont das man hier unterschiedliche Effekte hat. Ich sprech hier nur von der kosmischen Rotverschiebung nicht vom herkömmlichen Dopplereffekt. siehe oben .
Z. schrieb:Dann, wie immer A. Müller. (Oder Ray Light!?)
ICh weiss das. DAs was du fett gemacht hast ist mir schon klar. Nochmal ich habe extra am Anfang klar gemacht das kosmische Rotverschiebung nichts mit dem gravitativen oder bewegten Doppler-Effekt zu tun hat.
Z. schrieb:Also hier verstehe ich nicht worauf Du rauswillst? Du Stellst immer noch auf Bezugssysteme ab, deren scheinbare Wirkungen du aus deren Bewegungsdoppler zu entnehmen pflegst.
Du wirst mir wohl zustimmen das das Bezugssytem aus dem ein seehr weit enferntes Photon von einer Quelle emittiert wird nicht dasselbe ist wie wenn wir das hier empfangen. Bezugssystem bedeutet für mich allerdings nicht gegeneinander bewegend sondern viel allgemeiner siehe unten.
Z. schrieb:Also eben nicht davon das wenn das Photon Ernergie abgibt, diese dem Universum verloren gänge, sondern, dieser verlustigte Anteil in den Raum abgegeben wird.
NUn wenn ein Photon mit dem Raum wechselwirkt und dabei Energie abgibt würde das einige Fragen aufwerfen:

Warum ist die Wechselwirkung nicht Frequenzabhängig?
Wie kann man sich die zusätzlich distanzabhängige beobachtete Zeitdilatation erklären?
Z. schrieb:das eindeutigst mit weniger E-Kin hier ankommt, da es augescheinlich mit Gravitationsfeldern auf seine Reise wechselwirkt.
Oben betonst du doch das die kosmische Rotverschiebung mit dem gravitativen Dopplereffekt nichts zu tun hat. Wie kommst du dann zu der AUssage das ein gravitative Wechselwirkung stattfindet?

Aber ich versuch jetzt nochmal das mit dem Bezugssystem zu erklären:
Im Friedmann-Modell ergibt sich die Wahl des Bezugssystems als das Koordinatennetz, das zusammen mit dem Galaxiensystem expandiert. Die Galaxien befinden sich relativ zu diesem Netz in Ruhe. Ein solches System wird mitbewegtes Bezugssystem genannt. Mitbewegte Gegenstände haben ihre Weltlinien senkrecht zum kosmischen Raum - jenen Raum, der eine uniforme Krümmung besitzt und sich uniform ausdehnt.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=56047&postcount=42

Was ich jetzt sage ein Photon wird emittiert und bewegt sich dann zig MIliarden Jahre durch das UNiversum. Die Galaxien sind auf den expandierendne Koordinatennetz fixiert und bewegen sich somit nicht durch die Raumzeit. Aber: das UNiversum währende der Emmission eines Photons und wenn wir es hier und heute messen sind zwei komplett verschiedene. Die Bezugssystem sind definitv völlig unterschiedlich.

Jetzt wird mir klar wo du das mit der Raumzeit her hast:
Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r06.html

Ich finde diesen AUsruck aber eher verwirrend da ich mir nicht vorstellen kann was das bedeuten soll. DEn gesamten Abschnitt davon finde ich schon besser:
Problem mit Energieerhaltung? Nein!

Rot- und Blauverschiebungen bergen ein weiteres Verständnisproblem: Wo bleibt die Strahlungsenergie, wenn z.B. das stark rotverschobene Photon einer entfernten Galaxie auf der Erde ankommt? Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.
Es spiegelt sich jedoch auch die Relativität des Beobachters darin wider, denn es spielt eine Rolle, in welchem Bezugssystem dieser sitzt.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r06.html

Ich habe jetzt auch mal fett markiert um was es mir hier geht. Vor allem der letzte Satz sollte das mit der Relativität verdeutlichen. ICh hoffe das macht jetzt auch etwas deutlich was ich unter unterschieldichen Bezugssystemen verstehe.


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13.07.2013 um 04:09
@mojorisin
Moin... Also das kann eine interessante Diskussion werden. ;)
Erstmal sehr vielen Dank das du meine "Intentionen", warum ich hier diskutiere, absolut korrekt deutest", so macht es doch Spass. Sehr erfrischend.
mojorisin schrieb:Jetzt wird mir klar wo du das mit der Raumzeit her hast:
gefolgt von...
Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. **Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren.**
Nein das habe ich nicht daher, das stammt grundsätzlich aus meinen Ansichten zu Gravitativen-Wechselwirkungen, jeglicher Energien... Dennoch, schön das du es erwähnst/zitierst, denn... siehe auch dort **, geht die Energie vom Photon in den Raum. Energieverlust des Photons, war bei mir nie aufs ganze Universum bezogen. Erstmal gehts mir rein ums Photon......

Eigenzitat:
Z. schrieb am 09.07.2013:Wir wir sehen argumentiert Fließbach mit Energieverlust. Damit hätten wir den Verlust zumindest temporärer Lokalität, im Einzugsbereich des Photons. In so fern bleibt imo hier auch nichts zu "deuten", ob es ein Verlust ist, oder ob es wie im Falle eines "Bewegungs basierenden Dopplers", nur ein "Scheinproblem" diverser betrachteter Systeme ist.
((In so fern sollte auch langsam klar werden das wir hier nicht mehr von Beobachter-Abhängigen "Schein-Effekten" sprechen "sollten", die mit zusätzlichen Bewegungsenergien hantieren))

.....und wie du sicher weist, beschäftige ich mich gerne mit Überlegungen zur Gravitation, folgend auch SL, daher kommt es apriori, zudem im Laufe der Zeit, sicher auch auf Grund der Verdauung, solcher nicht immer leicht verständlicher Müllerscher Interpretationen. :D

Zeitdilatation. Also denk darüber nochmal nach. In so fern hat die -->Zeitdilatation<-- auf Grund Bewegung oder Gravitation, so gut wie nix mit der Anwendung des Begriffes "Zeitdilatation" in unserem Falle zu tun. Im letzteren Falle, bezieht man sich nur darauf das wir das Photon "zeitverschoben" in Relation zum "Emissionszeitpunkt" wahrnehmen, es ist grundsätzlich entsprechende Zeit unterwegs gewesen im expandierenden Raum. (Theoretisch der Expansiontheorie folgend). Die Uhr des Photons steht dabei immer auf 0=Zeittakt. Wir brauchen hier nicht auf Bewegung² mehrerer Beobachter und derer Sichten auf die Dinge und derer Eigen-Zeiten abzustellen. Auch ergibt sich anhand des schwachen G-Feldes³ zwischen den Galaxien, kaum eine Analogie zum G-Feld basierter Zeitdilatation.

Das was hier als "Zeitdilatation" gedeutet wird, oder im Maximum so anzuwenden wäre, ist lediglich das die vom Photon mitgeführte "virtuelle Uhr" ""auf soundsoviel Mrd. Jahre Alter"" des Photons steht (s. gedehnte Frequenz), während dessen eigene Uhr auf 0 steht (für ein Photon vergeht keine Zeit...insofern Zeitdilatation).... aber eben nicht in Verbindung/Relation zu uns als Beobachter, da wir ja das genaue das "Alter" (dank der Theo) des Photons wahrnehmen und nicht überlegen müssen, ob unsere Eigengeschwindigkeit², oder etwa das uns umgebende lokale G-Feld³, diese (laut Theo) erzeugte Frequenzverschiebung mit verursachen. Die Einflüsse letzterer Faktoren²+³, wären in Relation zum kosmologischer Rotverschiebung viel zu gering, als das hier noch eine
zusätzliche -->Zeitdilatation<-- anzunehmen sei.
Z. schrieb:Ferner ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie, dass die beobachteten Fluchtgeschwindigkeiten keine relativistischen Zeiteffekte hervorrufen, wie sie von der speziellen Relativitätstheorie für Bewegungen im Raum beschrieben werden.
Wikipedia: Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung

Dann..... hier nochmal was aus Fließbach, denn ich dann doch irgendwo gefunden habe... :engel:
Der Dopplereffekt wird in der Speziellen Relativitätstheorie berechnet und setzt ein Inertialsystem (IS) voraus, in dem die Quelle und der Empfänger bestimmte Positionen und Geschwindigkeiten haben. Die Voraussetzung eines solchen IS ist für kosmologische Entfernungen jedoch nicht gegeben
Also, ich bin mir eben noch nicht ganz sicher wenn du sagst.........:
DEr Ausdruck ist natürlich mit VOrsicht zu genießen da wir uns natürlich immer mit c zu dem Photon bewegen aber die Frequenz die wir messen gilt immer nur für das Bezugssystem in dem wir uns bei der Messung befinden. Das dieses Bezugssystem ein anderes ist als das Bezugssystem zur AUssendung des Photons ist ersichtlich.

Wie können wir jetzt also sicherstellen das das Photon Energie verliert und das die Beobachtung kein relativer Effekt ist der aufgrund des Bezugssystemswechsels auftritt?
... wie ich das jetzt zu deuten habe...

Ich meld mich bald wieder. Mir schwirt nun soviel im Kopf rum das ich kaum noch zum schreiben komme und ständig "wichtige" Argumente dabei zu vergessen scheine.. haha.

Herzlichen Gruss.


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13.07.2013 um 12:18
@Z.
Z. schrieb:. wie ich das jetzt zu deuten habe...
Naja es ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen sondern so wie ich es interpretiert habe aus dem was ich gelesen habe:
TDie kosmische Rotverschiebung wird normalerweise als Folge der Expansion des Raums erklärt. Aber in Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist der Raum relativ; was wirklich zählt, ist die Geschichte einer Galaxie - die Trajektorie, die sie in der Raumzeit beschreibt. Darum sollten wir, wenn wir die Relativgeschwindigkeit der fernen Galaxie in Bezug auf uns berechnen, deren Trajektorie und unsere vergleichen. Der Betrag der Rotverschiebung, den der irdische Beobachter an der Galaxie feststellt, erweist sich als identisch mit der Dopplerverschiebung, die er an einem Auto sähe, das sich mit derselben Relativgeschwindigkeit entfernt (siehe Kasten oben).

Das trifft zu, weil die Raumzeit des Universums in genügend kleinen Bereichen annähernd flach ist. Doch in einer flachen Raumzeit gibt es keine Gravitation und keine Dehnung von Wellen; jede Rotverschiebung muss einfach ein Dopplereffekt sein. Somit können wir uns vorstellen, dass das Licht auf seiner Trajektorie viele winzig kleine Dopplerverschiebungen erleidet. Und genau wie im Fall der vorbeibewegten Hupe - wo uns nicht einfiele, dass der Schall Energie gewinnt oder verliert - bewirkt auch hier die Relativbewegung von Sender und Beobachter bloß, dass die beiden die Photonen aus unterschiedlicher Perspektive sehen, und nicht, dass die Photonen unterwegs Energie verloren haben.

Letzten Endes umgibt also kein Rätsel den Energieverlust der Photonen: Die Energien werden von Galaxien aus gemessen, die sich voneinander entfernen, und die Energieabnahme ist nur eine Frage des Standpunkts und der Relativbewegung. Als wir zu klären versuchten, ob die Energie des ganzen Universums erhalten bleibt, stießen wir an eine fundamentale Grenze, denn wir können der Energie des Universums keinen eindeutigen Wert zuweisen. Darum verletzt das Universum den Energieerhaltungssatz nicht; vielmehr liegt es jenseits von dessen Geltung.xt
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast132.html
2010 Tamara M. Davis, Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg

Allerdings ist Spektrum populärwissenschaftlich, das heißt arbeitet viel mit Vergleichen (siehe identisch), daher ist bei der Interpretation Vorsicht geboten.

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v77/i8/p688_s1?isAuthorized=no
bzw:
http://arxiv.org/abs/0808.1081v2

In diesem Paper gehen sie sogar weiter und stellen dar warum man die kosmologische Rotverschiebung als Aufsummierung einzelner kleiner Dopplershifts darstellen kann.
Z. schrieb:geht die Energie vom Photon in den Raum.
DArunter kann ich mir eben nichts vorstellen. Entweder Energie ist noch vorhanden oder nicht. Was für eine physiklaische Bedeutung sollte es haben das Energie an den Raum abgegen wird? Ich weis das ist auc in dem Link aber auch da oder eher vor allem da finde ich den Satz eher verwirrend als hilfreich.
Z. schrieb:Dann..... hier nochmal was aus Fließbach, denn ich dann doch irgendwo gefunden habe... :engel:
Vorsicht IS Inertialsystem und BS BEzugssystem sind unterschiedliche Dinge. EIn Inertialsystem ist ein spezielles kräftefreies Bezugssystem. Man kann aber wesentlich mehr unterschiedliche Bezugssystem definieren vor allem z.B. unterschieldiche Beschleunigte.
Wikipedia: Bezugssystem
Wikipedia: Beschleunigtes_Bezugssystem
Speziell letzteres ist unheimlich wichtig. In der Physik können durch geeingete Wahl von Bezugssystemen Problemstellungen wesentlich vereinfacht werden.

z.B(einErklärung zu unterschiedlichen Bezugssystemen und der Tranformation (allerdings klassisch): http://books.google.de/books?id=9AtAC_WxbWgC&pg=PA106&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
FAlls du mehr darin interessiert bist auch gut:
http://web.mit.edu/jhwill/www/pub.html
Zeitdilatation. Also denk darüber nochmal.. wären in Relation zum kosmologischer Rotverschiebung viel zu gering, als das hier noch eine
zusätzliche -->Zeitdilatation<-- anzunehmen sei.
DAs mit der kosmischen Zeitdilatation ist ein gemessener Effekt der so von der Erde aus beobachtet wird:
http://iopscience.iop.org/1538-4357/466/1/L21
Hier sind weiter Veröffentlichungen:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#TD


Ich will jetz mal etwas zusammenfassen:
1. Eine Rotverschiebung kann gemessen werden
2. Ein Zeitdilatation kann gemessen werden
--> Das lässt zumindest mal einen Vergleich anhand der Gravitation zu, aber ebenso aufgrund relativer Bezugssysteme. Die Effekte (Dopplershift und Zeitdilatation) treten zusammen sowohl bei reltiven Doppler auf als auch beim gravitativen.
DEr UNterschied:Beim gravitativen Doppler verliert das Photon Energie zugunsten der Erhöhung der potentiellen Energie.

ALso die Frage steht weiterhin im Raum wie kann man die kosmologische Rotverschiebung verstehen und interpretieren? Wie soll man die Energie des Photons interpretieren, denn ohne Zweifel sollte klar sein das ein Photon nur Energie besitzt die Bezugssystemabhängig ist, sprich es besitzt keine invariante Energiegrößen (auf gut deutsch es ist masselos ;))?


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14.07.2013 um 02:36
@mojorisin
:D

Tamara Davis schrieb.:
mojorisin schrieb:Das trifft zu, weil die Raumzeit des Universums in genügend kleinen Bereichen annähernd flach ist. Doch in einer flachen Raumzeit gibt es keine Gravitation und keine Dehnung von Wellen; jede Rotverschiebung muss einfach ein Dopplereffekt sein.
Hahahahahahahahaha.... sehr gut diese Tamara.
In einer flachen RZ gibt es keine Gravitation. hahahahahaha. Sorry ..... :engel:
mojorisin schrieb:In diesem Paper gehen sie sogar weiter und stellen dar warum man die kosmologische Rotverschiebung als Aufsummierung einzelner kleiner Dopplershifts darstellen kann.
Ich kenne sogar Papers in denen das hier steht:
Mose 1 Luther Bibel 1545
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach.. Es werde Licht! und es ward Licht.
mojorisin schrieb:DArunter kann ich mir eben nichts vorstellen. Entweder Energie ist noch vorhanden oder nicht.
Hmm dann wird es ziemlich lange dauern, unsere Diskussion. Denn ich habe schon zig mal gesagt. :) das ich denke das Fließbach da ganz gut herumdeutet und die Energie so nicht veschwunden ist. Wenn dir die Texte keine Vorstellung von was wir hier reden verursacht....ääähmmm... kein Ahnung.
Vorsicht IS Inertialsystem und BS BEzugssystem sind unterschiedliche Dinge. EIn Inertialsystem ist ein spezielles kräftefreies Bezugssystem. Man kann aber wesentlich mehr unterschiedliche Bezugssystem definieren vor allem z.B. unterschieldiche Beschleunigte.
Danke für den Tip! Ist mir noch gar nicht aufgefallen..... ;) --->
Wikipedia: Relativitätsprinzip
In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen für die Beschreibung von gleichförmigen und beschleunigten Bewegungen.*** Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit letzteren.

Deswegen wurde im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip formal auch auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert. Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART, bei dem der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig**
Ich Rezitiere nochmal zum "TIP".
Wikipedia: Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung
1. zu **
Z. schrieb:Ferner ergibt sich aus der ......allgemeinen Relativitätstheorie**....., dass die beobachteten Fluchtgeschwindigkeiten keine relativistischen Zeiteffekte hervorrufen, wie sie von der speziellen Relativitätstheorie für Bewegungen im Raum beschrieben werden.
"Torsten Fließbach Allgemeine Relativitätstheorie 6. Auflage"
2. zu***
Z. schrieb:Der Dopplereffekt wird in der ..... Speziellen Relativitätstheorie..... berechnet und setzt ein Inertialsystem (IS) voraus, in dem die Quelle und der Empfänger bestimmte Positionen und Geschwindigkeiten haben. Die Voraussetzung eines solchen IS ist für kosmologische Entfernungen jedoch nicht gegeben.
mojorisin schrieb:Speziell letzteres ist unheimlich wichtig. In der Physik können durch geeingete Wahl von Bezugssystemen Problemstellungen wesentlich vereinfacht werden.
Also dann doch wieder beschleunigte Objekte..... puhhh. :)

Nochmal dein Zitat:
mojorisin schrieb:Es spiegelt sich jedoch auch die Relativität des Beobachters darin wider, denn es spielt eine Rolle, in welchem Bezugssystem dieser sitzt.
Aus.: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r06.html

Klar wenn du dich schnell bewegst... :) aber das hatten wir schon reichlich...
mojorisin schrieb:DAs mit der kosmischen Zeitdilatation ist ein gemessener Effekt der so von der Erde aus beobachtet wird
Wie bereits verlinkt--->
Z. schrieb:Im Allgemeinen ist eine beobachtete Rotverschiebung die Summe aus diesen drei Rotverschiebungen, also Doppler-Rotverschiebung, Gravitationsrotverschiebung und kosmologische Rotverschiebung.
Aus.: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d02.html

Anteilig aber sehr sehr sehr sehr kleine Anteile. In Relation so gross wie dieser > < kleine Punkt zwischen den Pfeilen.
mojorisin schrieb:ALso die Frage steht weiterhin im Raum wie kann man die kosmologische Rotverschiebung verstehen und interpretieren? Wie soll man die Energie des Photons interpretieren, denn ohne Zweifel sollte klar sein das ein Photon nur Energie besitzt die Bezugssystemabhängig ist, sprich es besitzt keine invariante Energiegrößen
Na endlich die richtigen Fragen!

1. Gravitationspotential bedarf keiner Materie oder Energie in seiner "Nähe", Gravitation kann ihren "Ursprung" im "Unendlichen" haben.
2. Gravitation krümmt den Raum und die Zeit.
3. Gravitation beeinflusst Materie und Energie.
4. Gravitation hat Einfluss auf Massen. (Egal ob in Ruhe oder nicht ;) )
5. Die RZ zwischenden Galaxien ist weder Energie noch Gravitationsfrei.
(Mit Verlaub, wer "frei von Gravitation" schreibt sollte seinen Prof. abgegen, imo.
Na ja kommt drauf an was er le(e)hrt)
6. Wer zu Materieverhaftet denkt, könnte annehmen, das in einem, relativ leeren, Raum* auch keine Gravitation vorhanden sein müsse. (*Raum-Zeit)
7. Die relativistische Masse eines Photons, kann durch Gravitation sowohl erhöht als auch gesenkt werden.
8. Ein Photon das durch einen Raum*, der gerade auseinander gezogen wird, propagiert, wird mit G-Wellen wechselwirken müssen, die sich ebenso verhalten wie der Raum*. --->

"Das kann man sich wie ein, gegen die "Strömung schwimmen" vorstellen, wenn man das Wasser ernst nimmt. Teich voller Wasser (keine Entchen die Wellen machen/ Joke aside).
Photon springt rein und schwimmt los. Plötzlich geben alle Wände des Teichs nach.
Wasser wir flacher und Strömung entsteht. Photon will/muss aber geradeaus weiterschwimmen, und da es "gerad" vom Ufer kommt, somit in Richtung gegenüberliegendes Ufer. Leider aber strömt das Wasser nun in Richtung des Ufers wo es "ebend reinsprang". Photon muss nun mehr Energie aufwenden, um die Strecke zu überwinden. Das Wasser wird dabei zwar flacher, aber das hilft dem Photon nur wenig, zumindest solange es keinen Boden unter den Füssen hat." Ich find das ne gute Analogie.

Bezugssystemabhängig!?
Gans jenau! Denn die will auch zum anderen Ufer und hat ähnliche Probleme.
Es ist Masselos, ischt ein "Trugschluss"! Nimm mal die Gluonenbewegungsenergie aus der Ruhemasse, und gucke mal was da noch bleibt, von dieser! Ja ja die gute alte Materie.
Der arme Albert! Jetzt hat ers doch schon so schön kurz und Bündig aufgeschrieben... E=mc²
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/emc?set_language=de
... und trotz.de=m...

Allgemein kann man noch das hier sehrstens empfehlen....
also ich würde es dem Mose vorziehen, sozusagen.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation?set_language=de
Aber auch das kann "falsch" verstanden werden. Allerdings sollte man sich mal die Konsequenzen daraus überlegen, das reine G-Potentiale es wesentlich einfacher haben, zu einem Schwarzen Loch zu werden als Ruhemassebehaftete. Das Photon weiss das, das ja keine hat. ;)

Ok man verzeihe mir die letzten Absätze... oder eben nicht.
LG Z.


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14.07.2013 um 11:43
Z. schrieb:Vor allem aber ist klar, das ein Photon mehr Energie, mehr Impuls aufweist, wenn es erzeugt wird, als nach dem es über Mrd J. durch den expandierenden Raum propagiert ist. In so fern sollten wir uns allgemein einfach an, als Mainstream zu bezeichnende, Deutungen halten.
Diese Klarheit herrscht bei mir nicht !

Feynmann wandte sich zB. einem Prozess zu,
der mit einem Photon und einem Elektron beginnt
und mit einem Photon und einem Elektron endet.
Er beschrieb Möglichkeiten:
-Ein Photon wird von einem Elektron absorbiert, das Elektron setzt seinen Weg eine Weile fort und emittiert wieder ein Photon.
-Das Elektron könnte aber auch ein Photon emittlieren, bevor es eines absorbiert.
-Das Elektron könnte aber auch ein Photon emittieren -daraufhin in der Zeit zurücklaufen-
um ein Photon zu emittieren, und sich dann in der Zeit wieder vorwärts bewegen.

Wenn sich also ein Photon über Mrd J. durch den expandierenden Raum bewegt hat,
ist es angesichts der unzäligen Elektronen, mit denen es auf seinem Weg wechselwirken musste,
noch dasselbe Photon ?

Wird es nicht stattdessen ständig in seinen Wechselwirkungen neu erzeugt ?

Was Anderes:
Zum Topic: Die "Größe" des Universum ist für mich die "Größe" des Raumes (für beides "expandierenden" einsetzen, wenns beliebt)

Noch was Anderes:
offtopic des offtopic:
Ein in der Zeit zurücklaufendes (entgegengesetzte Zeitrichtung) Elektron ist ein Positron = Antiteilchen des Elektrons , so Feynmann.
Ich verstehe nicht:
Wenn im Urknall die gesamte Antimaterie einfach gezwungenermaßen in die entgegengesetzte Zeitrichtung "verschwunden" ist, warum sollte man innerhalb unserer Raumzeit noch nach "verschwundener" Antimaterie suchen ?
Sie wäre einfach rund 30 Mrd Jahre von uns weg - für uns in einer engegengesetzten Raumzeit nicht erreichbar und auch nicht nachweisbar, so meine Meinung.
(nur zum Nachdenken)


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14.07.2013 um 13:18
@Z.

Jetzt mal ernsthaft warum sollte ich weiterhin Zeit in diese Diskussion stecken?

Vor allem wenn sowas kommt:
Z. schrieb:Ich kenne sogar Papers in denen das hier steht:
Ic habe deutlich gemacht das ich nicht mit dem Formalismus der ART vertraut bin daher können meine Ansichten auch relativ schnell variieren je nachdem welche neue Informationen ich bekomm und wie ich sie verstehe. Idealerweise würde man sich natürlich hinsetzten und den mathematischen Formalismus sprich die ART studieren was aber einiges an Zeit kostet aber dann könnte man richtig ernsthaft diskutieren mit dem notwendigen Background.

Daher ist sowas:
Z. schrieb:Wenn dir die Texte keine Vorstellung von was wir hier reden verursacht....ääähmmm... kein Ahnung.
Galub mir @Z. du hast genausowenig Ahnung von was du hier philosophierst. Du denkst vielleicht du hättest es aber dem ist nicht so. DArum bist du auch auf meine mathematischen Einwände auch nicht eingegangen. Du erkennst ja nich nicht mal die UNterschiedlichkeit von Bezugssysteme an was man hier sieht:
Z. schrieb:Also dann doch wieder beschleunigte Objekte..... puhhh. :)
Du willst mir doch nicht weismachen das wir von denselben Bezugssystemen reden wenn wir etwas beobachten was vor zig Milliarden Jahren stattfgefunden hat und wir heute messen.
5. Die RZ zwischenden Galaxien ist weder Energie noch Gravitationsfrei.
(Mit Verlaub, wer "frei von Gravitation" schreibt sollte seinen Prof. abgegen, imo.
Na ja kommt drauf an was er le(e)hrt)
@Z. KOmm du erst mal in die Lage beurteilen zu können was ein Theoretiker der jahrelang auf dem Gebiet der Kosmlogie arbeitet und mit der ART vertraut ist falsches aussagt und richtiges aussagt. Es tut mir leid das so sagen zu müssen aber du überschatzt dich masslos.

WIe gesagt hier solalala diskutiern geht schon und könnte auch Spass machen. Man darf sich aber nicht die Illusion machen man hätte die ART verstanden nur weil man hier diskutiert, ein paar Paper verlinkt und ein paar populärwissenschaftliche Bücher gelesen hat.

Verstanden hat man die ART und ihre Folgen erst wenn man die Gleichungen lesen, interpretieren und anwenden kann. Davon bin ich meilenweit weg weil bei mir nach der Vektoranalysis SChluss ist. Das reicht noch für einfache Quantemechnanik-Anwendungen, wie die SChrödinger Gleichung aber für die notwendige Tensoranlysis in der ART fehlt mir das mathematischer RÜstzeug.
Aber dir fehlt schon das Rüstzeug für ersteres oder bist du mit der Vektoranalysis vertraut?

Naja wie dem auch sei MR. ART Fluiddynamiker (weißt du woher die Analogien kommen?) es gehabt sich wohl.

PS.
Z. schrieb:Anteilig aber sehr sehr sehr sehr kleine Anteile. In Relation so gross wie dieser > < kleine Punkt zwischen den Pfeilen.
Du hast kein bisschen verstanden um was es da wirklich geht oder?


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15.07.2013 um 01:51
@mojorisin
Na wenn du es so argumentiert für nötig hältst, wirds schon stimmen.... :)
NG Z.


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15.07.2013 um 04:30
@eckhart
Hallo... hatte doch tatsächlich aus irgendeinem unerfindlichen Grund vergessen auf deinen Post einzugehen. Sorry.
eckhart schrieb:Diese Klarheit herrscht bei mir nicht !
Tja da muss man schon ART-Fluiddynamiker werden.... das da was herrscht!
Kein Prob... wer weiss schon ob "das Ganze" nicht am Ende doch nur eine Illusion ist.
Manchmal kommt es einem ja strikt so vor....

Zur Aussage.:
Ich denke hier findet sich sowas wie ne "Mainstreamillusion" --->
((Aber man darf natürlich nicht jedem Paper trauen. Beste Beispiel Lalara Davis glaub ich hiess sie? Aber doch "super doll" wenn zwischen den Galaxien gar keine Gravitation herrscht, das macht sehr sehr vieles, doch viel viel einfacher... fast schon zu einfach..hmm))

--->
Das berechnete Spektrum ist aufgrund der Expansion des Universums mehr als 1000fach rotverschoben, und ursprüngliche ultraviolett Photonen erreichen den Beobachter heute im sub-mm-Bereich des elektromagnetischen Spektrums. Übergänge zwischen stark angeregten Zuständen führen daher zu Photonen die heute bei Radiofrequenzen beobachtbar sein sollten. Gerade in diesem Frequenzband hat die experimentelle Technik im Zusammenhang mit den extrem erfolgreichen Untersuchungen der richtungsabhängigen Variationen in der Temperatur des kosmischen Mikrowellenhintergrunds unübertroffene Empfindlichkeit erreicht.
http://www.mpg.de/394544/forschungsSchwerpunkt

Zum Vergleich der Energien, bzw. hier vorher schon "diskutierten?" Spektren.
800px-Electromagnetic spectrum c.svg
Wikipedia: Elektromagnetisches_Spektrum <----

Hier noch ein Paper ohne viel Zeugs... wie "Bildchen von Gleichungen".
Zitat zum Zeitpunkt x, als die Photonen sich "entkoppeln" konnten.
Es gab also, als die Rekombination einsetzte, bereits Verdichtungen und Verdünnungen des kosmischen Materials. Photonen, die sich in verdichtetem Material aufhielten, als sie frei wurden, mussten einen gewissen Teil ihrer Energie dafür aufbringen, das überdichte Gebiet zu verlassen, denn seine Schwerkraft überstieg die der Umgebung. Dieser Energieverlust bedeutete eine Vergrößerung der Lichtwellenlänge, die als Verringerung der Photonen-Temperatur beschrieben werden kann.*** Umgekehrt sind Photonen etwas heißer, die aus unterdichten Gebieten kamen. Dieser Effekt heißt nach seinen Entdeckern Sachs-Wolfe-Effekt.
http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/Publications/Popular/CMBA+RAr.pdf
***Am Anfang als sie entkoppeln konnten, der erste E-Verlust...gravitationsbedingt... und etc..
Wenn sich also ein Photon über Mrd J. durch den expandierenden Raum bewegt hat,
ist es angesichts der unzäligen Elektronen, mit denen es auf seinem Weg wechselwirken musste,
noch dasselbe Photon?
Nun es gab dort kaum freie Elektronen mit denen die CMBR-Photonen hätten wechselwirken "müssen", da diese mit vorhandenen Atomen beschäftigt waren. Man kann behaupten, die besagten Photonen sind seit Entkopplung "ungehindert" zu uns durch den Raum propagiert. Da es in diesem "absolut leeren Raum" ja auch keine Gravitation gibt.... :( neinein schon gut.
Du findest einiges dazu im Netz. Schau mal unter "Mikrowellenhintergrun... --> ungehindert"

Alternative für RT Abweichler, oder welche die es werden wollen :D
http://www.uni-leipzig.de/~mqf/Events/Globale%20Erhaltung%20Vortrag.pdf
Klingt auch ganz doll.....

Das offtopic greif ich mal nicht auf....
Bis dann... Gute Nacht und nette Grüsse.. Z.


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16.07.2013 um 16:36
@mojorisin
Und alles klar?:)

Ich denke mal du hast da oben etwas falsch verstanden, ich habe mich eigentlich gar nicht auf Dich.... sondern auf Tamara und andere Interpretationen bzgl. "Kosmologische-Rotverschiebung" bezogen.

1. Haben wir einen Bewegungsdoppler? Ja. Sehr gering im Gesamtresultat.
2. Haben wir einen Gravitativen Doppler? Ja auch entsprechend geringer Anteil am Gesamtresultat.
3. Kann man den K-Doppler mit dem Gravitativen oder dem aus Bewegung gleichsetzen?
Nein, sollte man nicht, so "einfach" nicht, imo.
4. Ergibts sich die "K-R-Verschiebung" aus Überlegungen der RT´s, die Geschwindigkeit, die Gravitation betreffend, Eigentlich Nein. Aber aus, "ich sage mal ..Verlegenheit... und lehne mich raus", wird es dann doch mit einer "statischen G-Feld Betrachtung", gleichgesetzt im allgemeinen.
5. Mose... nun ich dachte nicht das du da so heftig reagieren wirst. Aber auf Arxiv ist auch nicht alles Gold was glänzt.
6. Tamara. Gibt es tatsächlich irgendeinen Teil der RZ in dem keine Gravitation vorhanden ist! Eindeutigst Nein. Denn ----->
Überall muss Grav vorhanden sein. Auch hier noch einmal Fließbach, der es aus meiner bescheidenen Sicht "erstmal" vollkommen "logisch" darstellt.:
(Alle Fließbach Zitate aus T. Fließbach ART Auflage 6.)
zu 6.
In einem expandierenden Kosmos vagabundierende Photonen erleiden daher eine fortgesetzte Rotverschiebung; dies gilt insbesondere für die kosmische Hintergrundstrahlung (Kapitel 55). Physikalisch kann dies so gedeutet werden, dass die Photonen gegen das schwächer werdende Gravitationsfeld anlaufen und dabei Energie verlieren (so wie ein Stein, der sich von einem Stern entfernt).
Zu 6. Hier widerspricht Fliesßbach drastisch Tamaras Aussagen, es herrschte dort keine Gravitation.
Tamara will also auf den Bewegungsdoppler raus, in dem sie die Graviation zwischen den Galaxien negiert. Und das geht meiner Meinung überhaupt nicht. Wenn dann folgen wir besser Fließbach.

In so fern will ich nochmal prinzipiell zum Asudruck bringen, das Fließbach dann doch selbst auf G-Feld Wirkungen zurückgreift um "K-RV" zu beschreiben. Aber erst schliesst er mal die SRT aus, gegen die interpretation von Tamara folgt weiter--->
Die Erklärung der kosmologischen Rotverschiebung als Dopplereffekt ist üblich und ergibt für nicht zu große Abstände das richtige Ergebnis. Tatsächlich ist diese Erklärung aber nicht konsistent: Der Dopplereffekt wird in der Speziellen Relativitätstheorie berechnet und setzt ein Inertialsystem (IS) voraus, in dem die Quelle und der Empfänger bestimmte Positionen und Geschwindigkeiten haben. Die Voraussetzung eines solchen IS ist für kosmologische Entfernungen jedoch nicht gegeben. In der RWM gibt es nur Lokale IS (es sei denn R(t) = const. und k = 0).
Die korrekte und zugleich einfache Behandlung der kosmologischen Rotverschiebung erfolgt über das Wegelement der RWM.
Welches nun mit der Zeit definiert werden "kann" (RZ)... Wie du schon sagst "geht hier tatsächlich eine Art der "Zeitdilatation" ein, da ein G-Feld theoretisiert wird. Wichtig ist aber zu bemerken, das dieses auf ganz anderem Wege zustande kommt, als das übliche statische G.-Feld, das aus der RT hervorgeht. Bei "K-RV", haben wir es mit einem ständig geringer werdendem G-Feld zu tun, laut Fliessbach. Das beruht aber nicht nur darauf, das sich das Photon von einem starken G-Feld entfernt...Bewegung. Sondern darauf das das G-Feld immer schwächer wird, plus der Bewegung des Photons!

Und nun will ich mich mit der Begründung reiner "Zeitdilatation", die auf Grund eines statischen G-Feldes,( oder Bewegung beobachter B-Systeme etc.) das nur auf Grund von Bewegung des Photons (Impuls) überwunden werden kann, nicht abfinden. Sicher haben wir uns hier falsch verstanden.

Eine Art von ---> "Zeitdilatation" ist zu erkennen (Strecke zum Beobachter), wie ich bereits schrieb, die aber aus meiner Sicht nun leider unzureichend mit der weiteren Komponente des Energieeintrages durch DE angereichert wird (da Energieeintrag der DE die Raumdehnung verursacht), und somit ein weitere Energiepotential in unser Gedankenmodell mit einbringt. Das in statischen G-Feldmodellen, apriori nicht enthalten ist und schliesslich mit dem Gravitativen Dopplern gleichgesetzt wird.

Verlässt ein Photon einen G-Feld im inneren einer Galaxie, findet dort kein Energieeintrag der DE statt, der diesen Vorgang beeinflusst, da die restlichen Gravitationsfelder der Galaxie, diesen sozusagen "Abschirmen". Und das wird meiner Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und aus Verlegenheit deswegen zu früh auf, SRT- (Bewegung wie Tamara die gleichzeitig G ausschliesst) oder nur auf ART- (statisches G-Feld wie Fließbach), Konklusionen abgestellt.

Erst nochmal zum E-Verlust, der definitiv die Kinetische Energie des Photons betrifft.
Fließbach
Das Photon ändert seine Energie um ΔEγ = −(Eγ/c2)gh, wenn es sich gegen das
Gravitationsfeld (nach oben) bewegt. Dies entspricht der Verringerung der kinetischen
Energie eines Teilchens mit der Masse Eγ/c2, das gegen das Feld anläuft.
Deswegen insgesamt die Schlussfolgerung Fließbachs, auch bei "K-VR".
Physikalisch kann dies so gedeutet werden, dass die Photonen gegen das schwächer werdende Gravitationsfeld anlaufen und dabei Energie verlieren (so wie ein Stein, der sich von einem Stern entfernt).
Ich denke und hoffe deine "Fragen zum "Energieverlust", ob ja oder nein, sind somit vom Tisch! Hier dies bzgl. nochmal das MPI, sodas der E-Verlust auch einen Rahmen bekommt. Es ist nämlich interessant zu wissen, wie viel Energie so ein Photon dann ungefähr "verlieren sollte".
Z. schrieb:Das berechnete Spektrum ist aufgrund der Expansion des Universums mehr als 1000fach rotverschoben, und ursprüngliche ultraviolett Photonen erreichen den Beobachter heute im sub-mm-Bereich des elektromagnetischen Spektrums.
http://www.mpg.de/394544/forschungsSchwerpunkt

So, kannst du dich noch an das erinnern?
Ich denke es könnte etwas damit zu tun haben das das Photon Energie in Form von Gravitonen oder eben dadurch verliert, das es micro Gravitationspotentiale in der flachen RZ hinterlässt. Natürlich nur in einem sehr geringen Maße...
Gravitation könnte von der RZ gespeichert werden.
Auf was ich insgesamt raus will ist, zu verdeutlichen das "sich dehnender Raum", einer Energie bedarf die diesen dehnt. Hier bei "K-VR" vorderhand eine "Art Zeitdilatation" heranzuziehen, birgt meiner Meinung die "Gefahr", diesen Energieintrag der DE, somit zu übersehen.

Inso fern wird zwar in Fliessbach formuliert, "gegen ein schwächer werdendes G-Feld ankämpft, aber das wird gleich wieder mit einem statischen G-Feld verglichen!!
Dann wird dementsprechend von ""Zeitdilatation" gesprochen und schon ist das Problem erledigt!?

Ich aber denke, das das erzwungene "Strömungsverhalten" des im Raum zwischen den Galaxien vorhandenen G-Potentials (nun nicht mehr statisch) nicht mit "Zeitdilatation", sondern mit dem tatsächlich einhergehenden Energieeintag der DE, definiert werden müsse.

Erst dies erlaubt, meiner Meinung nach, interessante Schlussfolgerungen, wie folgt.:

A. Die gequantelte Photonenenergie, geht in die RZ ein (insofern ins dortige Gravitationsfeld), das sie mit der Energie der DE indirekt, über das nun in einer Beschleunigung befindliche Gravitationsfeld, wechselwirkt.

B. Die genannte Wechselwirkung, wird von der DE angeregt, welche das "Strömungsverhalten" des Gravitationsfeldes bewirkt, somit könnte dem G-Feld ein Impuls zugewiesen werden, der innerhalb der Galaxien nicht zur "gleichen" Wirkung kommt.

C. Der Verlust an Energie der CMBR-Photonen, wird kaum als Wäremestrahlung darstellbar sein, da nötige Stosspartner zB. wie freie Elektronen kaum vorhanden sind (s. MPI Darstellung)

D. Der Energieeintrag der De erzwingt somit das Kinetische-Energie in reine Gravitationsfeldpotentiale umgewandelt werden, die schliesslich in der RZ gespeichert werden. Dies ermöglicht wiederum die Bildung von Materiefreien-Singularitäten (Brillwellen etc.)....da...
x. die Photonen einen Energieeintrag ins "flache" G-Feld abgeben und dieses Feld, y. zudem in Bewegung gerät, was z. einen weiteren Energieeintrag ins selbige G-Feld begründen sollte.
(Deshalb hatte ich.... http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation?set_language=de .... verlinkt, um zu zeigen das es möglich ist, das G-Felder Energien aufnehmen können und zudem fähig sind Singularitäten zu bilden die zu ""Galaxienentstehung"" oder besser Verklumpungen vorhandener Materie etc... führen können)

E. Letzendlich könnte man absolut abwegiger Weise schliessen, das DE nicht nur zur Dehnung (Antigravitativ) sondern auch zur "Bildung von G-Potentialen beiträgt". Indem es y2. Energiepotentiale (zB. Eines Masselosen Photons) direkt in G-Potentiale wandelt und zudem vorhandene flache G-Potentiale, über den vermuteten "Impulseintrag" (der ein Strömungsverhalten vorhandener G-Pots bewirken soll), weitere Energie zufügt.

Betrachte ich das ganze nur aus Sicht einer Art "Zeitdilatation" oder behaupte gar es gäbe keine Gravitation im flachen Raum zwischen den Sternen, würde ich nie auf sowas abwegiges und blödsinniges kommen...hahaha. Mir ist es ja auch egal ob ich recht habe oder nicht, ich gedenke doch eh in der Zukunft zu leben und da ist sowieso alles Relativ. ;)

Auch wenn es nun etwas unübersichtlich, teils vlt. unverständlich, abwegig, oder wie auch immer die Schuld des gedachten in meiner trivialen Denkweise liegt, weil ich wieder mal nix kapiert habe... ist mir eigentlich egal... Bitte aber nimm es auf keinen Fall als Kritik an Dir.... ich lache halt gerne, was aus meiner naive kindlichen Denkweise gründet....

Herzlichen Gruss....


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16.07.2013 um 17:49
Z. schrieb:Nun es gab dort kaum freie Elektronen mit denen die CMBR-Photonen hätten wechselwirken "müssen", da diese mit vorhandenen Atomen beschäftigt waren.
Nun, in meinem Beispiel stellte Feynmann kaum auf freie Elektronen ab.
Dieser Prozess
eckhart schrieb:der mit einem Photon und einem Elektron beginnt
und mit einem Photon und einem Elektron endet.
spielt sich ausschließlich mit gebundenen Elektronen ab,
(wenn es nämlich um die hochinteressante partielle Reflexion von Licht an den Grenzflächen von Glas geht).

Ich denke also, es ist egal, ob gebunden oder frei, auch werden Elektronen nicht die einzigsten Elementarteilchen sein, mit denen Photonen intensiv wechselwirken.
Und daß das Vakuum des Kosmos alles andere als leer ist, wissen wir ja.


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Z.
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18.07.2013 um 21:19
Geehrter @eckhart

Sorry für die Verzögerung.
Nun ich versuche hier erstmal bei Betrachtungen bzgl. CMB Photonen zu bleiben.
Wie du im MPI Artikel (oben) nachvollziehen kannst, gibt es eine gute Begründung warum nach der Phase der Rekombination, nur noch sehr wenige Reaktionspartner für diese Photonen übrig blieben, auf ihrem Weg.

Natürlich ist die RZ zwischen den Galaxien nicht leer, ich hoffe jedoch nicht das du betreff dortiger ---> "vermutlicher Reaktionspartner", an virtuelle Quantenfluktuationen, oder zB. an Wasserstoff denkts. Erstere würden prinzipiell kaum mit den CMB-P. wechselwirken können (Bedenke die einzige bisher "fundiert dargestellte" Wechselwirkung der v--Q. mit SL, basiert auf derer starkes G-Potential, bzw. auf entsprechende Krümmungen der RZ, die über derer Geometrie, mit den wiederum geometrisch darstellbaren "Frequenzen-Wellenlängen" der virtuellen Teilchen wechselwirken sollte, und... evtl. sehr starke Energiefelder.), zweitens der "Wasserstoff".

Hierzu gibt es einige Theos die eine Wechselwirkung der CMB Photonen mit diesem postulieren. Allgemein ist dies aber (soweit mir bekannt) nicht vom Mainstream anerkannt und wird mit guten Begründungen gegen-argumentiert. Zudem müsste man sich nochmal über die statistische Verteilung des "W" klar werden, wie diese nach dem UK erfolgt sein sollte? Das der W. überhaupt in der Bahn der CMB-P. zu finden sei, "bedingt" eine ausführliche Betrachtung des UK Geschehens. In so fern, um es grob auszudrücken, müsste man über diverse Modelle die Inflation des UK theoretisieren.
Dh. einfach zum Vorstellen---> von zentraler Punktueller Dehnung bis zu mannigfaltiger
Dehnung virtueller Raumpunkte, von denen aus die Inflation(en) zur heutigen Geometrie/Struktur des Kosmos kam.(maximal einfach formuliert).

Dann haben wir noch ca. 350 bis 450 Photonen auf den "qcm" RZ. Diese sollten sich aber nicht gegenseitig "Energien" entziehen, dies ist bei Photonen Wechselwirkung
untereinander nicht zu erwarten, damit eine K-Rotverschiebung zu argumentieren, imo kaum möglich.

Der einzige Reaktionspartner (aus meiner vollkommen privaten Sicht) bleibt die Gravitation bzw. deren Feldeigenschaften und die, diese beeinflussende, DE. Ich habe mich da oben drüber, was imo noch zu sagen blieb, ziemlich weit rausgelehnt als ich dies mit "Impulseintrag" beschrieb, und werde gerne falls es einen interessiert, dazu noch "Senf" abgeben. Vorerst nur noch soviel, die oben genannte Idee, gehört zu meinem besch... ;) Modell die DM am Ende als unnötiges Hilfsmittel darzustellen.......

Herzlichen Gruss mein lieber @eckhart


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19.07.2013 um 08:28
@Z.
Also wissen wir wieder mal mehr nicht, als dass wir wissen.
Deine Gedanken sind erfrischend offen.

Herzlichen Gruß mein lieber @Z.


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19.07.2013 um 15:37
Hallo Z.,

In der Schule habe ich gelernt (Ende 70er Jahre) das pro km³ im Universum höchstens 3 Atome vorhanden sind. Ist diese Ansicht veraltet ?

Außerdem frag ich mich, ob die Urknalltheorie wirklich plausibel ist. Sie ist für mich sowas von unvorstellbar bei der Größe des Universums. Auch finde ich es merkwürdig, wenn Lesch behauptet, man darf nicht fragen was vor dem Urknall war. So in etwa das sei unsinnig.

Ich stelle mir folgendes vor. Ein Universum das sich ausdehnt und dann wieder zusammenzieht. Und das unendlich.
Urknall nicht als einziges Ereignis sondern gleichzeitig mindestens tausendfach, so als würde man in einem Heliumballon tausende Nadeln gleichzeitig hineinstecken. Nur das jede Nadel für sich einen Urknall auslöst. So wäre auch das Problem gelöst das das Universum sozusagen aus dem Nichts entstand.

P.S. Bin neu hier und es scheint ein sehr interessantes Forum zu sein, gerade für vielseitig Interessierte.


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19.07.2013 um 15:56
@eckhart
Grüss dich.
eckhart schrieb:Also wissen wir wieder mal mehr nicht, als dass wir wissen.
Im Grunde wissen "wir" viel mehr als wir zu wissen glauben.
Man sollte nicht denken ;) das unsere Art zu "Denken" schon derer Höhepunkte erreicht hat. Da ist noch ein komplettes "Universum" zu erforschen, welches immer noch weitesgehend im Verborgenen liegt. Das Unterbewusstsein.

Zum Wissen im allgemeinen. Vom Universum wissen wir schon einiges, sollte es denn zutreffen. Doch eines ist sicher, wie gesagt, und dies liegt noch im wichtigsten verborgen, dem besten Instrument das jemals zur Entwicklung kam, dem Gehirn.
Es gibt ein schönes Zitat, dass das was ich sagen möchte gut trifft.
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein

Da dieses Gehirn apriori die Fähigkeit besitzt, das Gegebene zu erkennen, und über das Gegebene hinaus, neues zu Schöpfen und zu kreieren, gilt, Wissen ist nur "ein" Ereignis in voran schreitender Zeit.

LG Z.


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Die Größe des Universums

19.07.2013 um 16:06
Z. schrieb:Da ist noch ein komplettes "Universum" zu erforschen, welches immer noch weitesgehend im Verborgenen liegt. Das Unterbewusstsein.
Richtig!
Das Wichtigste für uns, überhaupt.


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Die Größe des Universums

19.07.2013 um 16:12
Nachtrag:

Im übrigen ist es nicht nachvollziehbar, das Materie so ungleichmäßig verteilt ist, wenn es nur einen Urknall gegeben hätte. Auch das nachdenken über dunkle Materie, Antimaterie u.s.w. hilft da nicht wirklich um dies zu verstehen. Aus einem Ereignis entstehen mindestens 3 verschiedene Materieformen ? Dann müßte dann auch etwas dem ausdehnen sozusagen entgegengewirkt haben.
Die nächste Idee die dem Urknall widerspricht. Ist nur meine Meinung & ich weiß das ich nichts weiß ;-)


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