Existenz und Wahrnehmung von Farben

rockandroll schrieb:ok, wahrsagen funzt eben jetzt so, dass jeder, der eine "normale" wahrnehmung hat, doch in der lage sein müsste wahrheit von unwahrheit bzw. das was ist von dem was nicht ist (was hier die beiden unterschiedlichen farben so quasie darstellt) zu unterscheiden. also wer sind nun die blinden, die, die nicht das was ist von dem was nicht ist nicht unterscheiden können, oder was.. und wer soll das genau sein?

Es geht nicht wirklich um die Frage nach der Wahrheit. Diese zu stellen wäre bei so einem Thema meines Erachtens ohnehin völliger Quatsch.

Ich glaub ich weiß was das Problem ist, nicht dass wir da jetzt noch aneinander vorbei reden :):

rockandroll schrieb:ob jemand eine bestimmte farbe sieht?

Ich kann auch überprüfen, ob ein Organismus auf bestimmte Wellenlänge reagieren kann. Zur Not zerschnippel ich ihn und analysiere seine Organe, oder ich jage ihm irgendwelche Messsonden ins Gehirn. Dann bin ich nicht auf seine Aussagen angewiesen, die natürlich gelogen sein können.

Sowas ist natürlich nicht zu befürworten, aber es geht nur darum, was Wissenschaft prinzipiell kann und was sie nicht kann.

@Dr.Thrax
@HYPATIA
na, aber es geht doch um die überprüfbarkeit der wahrsagerei letztlich hier in diesem thema. das wurde mit mit farbenwahrnehmung verglichen, und der unmöglichkeit der prüfbarkeit der farbwahrnehmung durch blinde.

bei einem wahrsager kann man doch aber prüfen, ob er denn wirklich das wahr-sagt, was auch zb. tatsächlich eintrifft, oder eben bestimmte wahrheiten erkennen kann, ohne sie vorher gekannt zu haben. das ist doch für jeden normalen menschen nachvollziehbar

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Den blinden Wissenschaftler braucht es garnicht, wie gesagt auch ein sehender Wissenschaftler kann Farbenwahrnehmung nicht nachweisen.

Das stimmt. Die Farbwahrnehmung an sich kann nur der Probant selbst haben. Aber er kann sie nicht nachweisen, zu haben. Er hat sie eben. Wie will er anderen nachweisen, dass er wirklich eine bestimmte Farbe gesehen hat? Er kann das zwar sagen, aber das ist dann wieder eine Frage der Glaubwürdigkeit und kein Nachweis.

HYPATIA schrieb:Der Blinde Wissenschaftler dient bloß dazu, das Augenmerk darauf zu lenken, dass man noch unbekannte Eindrücke nicht erklären kann.

Der Wissenschaftler, ob sehend oder nicht, dient eigentlich nur dazu, um die Aussagen des Probanden bestätigen zu können. Und da frage ich mich, ob ein Blinder überhaupt einem Sehenden dessen Fähigkeit bestätigen kann?

bei einem wahrsager kann man doch aber prüfen, ob er denn wirklich das wahr-sagt, was auch zb. tatsächlich eintrifft, oder eben bestimmte wahrheiten erkennen kann, ohne sie vorher gekannt zu haben. das ist doch für fenden normalen menschen nachvollziehbar

Du vergleichst da zwei völlig unvergleichbare Sachverhalte miteinander. Betrachtet man Wahrsagerei wissenschaftlich, so wäre nicht einmal die Tatsache dass das was sie vorausgesagt hat stimmt, ein Beweis dafür dass sie zur Wahrsagerei in der Lage ist. Schlicht und einfach, weil es keine naturwissenschaftlichen Erklärungen dafür gibt, dass jemand mit 100%iger Sicherheit Ereignisse der Zukunft vorhersagen kann. Da verlässt man den Pfad der rationalen Wissenschaft.

Und ich muss eines erwähnen. Wir wissen nicht einmal ob es wirklich eine Wahrheit gibt, was die Farben angeht. Es ist theoretisch doch auch Möglich dass jeder die Farbe rot anders wahrnimmt. Wer weiß denn ob nicht möglicherweise Gegenstände die in meinem Gehirn rot erscheinen, in euerem Bewusstsein in einer Farbe erscheinen, die in meinem Bewusstsein rot wäre. Angenommen jemand erkennt ein Feuerwehrauto grün, aber denkt immer nur dass genau diese Farbe rot ist, während er Bäume rot sieht, aber immer lernt dass diese Farbe grün ist. Was dann?

Wir wissen nicht einmal ob wir farbensehenden Menschen jede Farbe gleich wahrnehmen. Solange man jedoch dazu in der Lage ist die Wahrnehmung der Farben unterschiedlicher Wellenlängen voneinander zu trennen, und solange man diese unterschiedlichen Farben mit der entsprechenden Bezeichnung (also rot oder grün) zu verknüpfen im Stande ist, kann man unmöglich wissen dass man anders sieht als die anderen. Es gibt nämlich keinerlei Möglichkeit eine Farbe zu beschreiben. Das funktioniert immer nur mithilfe von Vergleichen. Und dergestalt kann man sich diesem Problem kaum nähern.

Es gibt also keine Wahrheit bei der Sinneswahrnehmung von Farben.

@Dr.Thrax
Das Problem läuft immer auf die Frage hinaus, ob es ein Bewusstsein gibt. Klar, jeder von uns behauptet eins zu haben, aber beweisen lässt sich nichts. Die Neurowissenschaften legen auch nahe, dass es keine "Seele" oder irgendwas dergleichen gibt, sondern dass das Gehirn ein reiner Chemiebaukasten ist.

Ich denke, sobald (/falls) wir das Phänomen Bewusstsein erklären können dann können wir davon ausgehend auch Wahrnehmungen wie Farben oder Geschmack erklären. Aber mit unserem jetzigen Wissenstand werden wir hier auf absolut keinen grünen Zweig kommen, die Antworten auf diese Fragen liegen viel zu weit entfernt als dass wir sie auch nur erahnen könnten.

Wir müssen vermutlich auf einen riesigen Durchbruch in den Naturwissenschaften warten müssen, bevor wir in diesem Bereich vorankommen, denn in unseren jetzigen Modellen gibt es kein Bewusstsein. Vielleicht brauchen wir auch eine bessere Wissenschaft :)

@Dr.Thrax
jo, soweit stimme ich auch zu.. nur hab nicht ich diesen vergleich gemacht, sondern der TE. ich frage nur wie man den zusammenhang zwischen den beiden themen jetzt herstellen wollte, wo doch das eine (einen bliden farben prüfen lassen) föllig unmöglich ist, und das andere (eine wahrsagung, so sie denn auch immer zuträfe, rein hypothetisch) von leuten die diese wahrsagung auch bestätigen können prüfen zu lassen. das kann man nämlich schon machen. jemand macht zb. einen aussage über die zukunft, und die trifft immer auch ein. aus welchen gründen das passiert sei mal dahin gestellt. vllt hat er ja wirklich einen siebten sinn, oder ist besonders clever und kann die kausalen gebegenheiten besser einordenen. das spielt keinen rolle.
worauf ich nun hinaus wollte ist, dass das eine mit dem anderen eben so gar nicht vergleichbar ist, und dass diese kritik an der wissenschaftlichen methode mit diesem beispiel einfach misslungen ist

Dr.Thrax schrieb:Betrachtet man Wahrsagerei wissenschaftlich, so wäre nicht einmal die Tatsache dass das was sie vorausgesagt hat stimmt, ein Beweis dafür dass sie zur Wahrsagerei in der Lage ist. Schlicht und einfach, weil es keine naturwissenschaftlichen Erklärungen dafür gibt

Oh und da muss ich nochmal entschieden widersprechen :P: Wenn Messwerte etwas nahelegen, was nach den verwendeten Modellen nicht möglich ist, dann wird zuerst nach Fehler im Versuchsaufbau gesucht. Wenn sich aber dann herausstellt, dass kein Fehler gemacht wurde, dann wird das Ergebnis akzeptiert (auch wenn keine Erklärung möglich ist) und nach einem besseren Modell gesucht.

Wir haben ja auch nicht die Augen verschlossen, als diese eine Jupitersonde (keine Ahnung gerade wie sie hieß) unerklärlicherweise Geschwindigkeit verlor, sondern viele, viele Jahre im Dunkeln nach einer Erklärung gesucht, auch mit teilweise abenteuerlichen Änderungen der physikalischen Modelle.

Das ist eine der Grundgedanken der wissenschaftlichen Methode und hat uns z.B. nach dem gescheiterten Michelson-Morley-Versuch zur Relativitätstheorie geführt, oder letztes Jahr verhindert, dass wir an Überlichtschnelle Neutrinos glauben.

Wissenschaft sucht nie nach Wahrheiten, sondern immer nur nach guten Modellen. Die wissenschaftliche Methode kann garnichts bestätigen, sondern nur nahe legen. Wenn jetzt auf einmal "Übernatürliches" im Labor nachgewiesen werden kann und der Versuch nach allen Anforderungen der Wissenschaft genügt (z.B. Reproduzierbarkeit), dann würde die Wissenschaft das so akzeptieren und weiter nach Erklärungen forschen. Entweder in den bestehenden Modellen, oder durch die Entwicklung neuer Modelle.

HYPATIA schrieb:Wissenschaft sucht nie nach Wahrheiten, sondern immer nur nach guten Modellen. Die wissenschaftliche Methode kann garnichts bestätigen, sondern nur nahe legen. Wenn jetzt auf einmal "Übernatürliches" im Labor nachgewiesen werden kann und der Versuch nach allen Anforderungen der Wissenschaft genügt (z.B. Reproduzierbarkeit), dann würde die Wissenschaft das so akzeptieren und weiter nach Erklärungen forschen. Entweder in den bestehenden Modellen, oder durch die Entwicklung neuer Modelle.

Du widersprichst meiner Aussage damit aber überhaupt nicht.

Im Gegenteil, ich kann dir sogar ein besseres Modell zur Erklärung von Wahrsagerei bieten als jenes, dem gemäß bestimmte Menschen dazu in der Lage sind in die Zukunft zu blicken. Es handelt sich entweder um Zufall oder schlicht darum dass Wahrsager sich so allgemein fassen, dass das was sie sagen auf jeden zutreffen könnte. Möglicherweise gibt aber auch das Auftreten eines "Klienten" schon Hinweise darauf, welche persönlichen Erlebnisse ihn prägen könnten. Mit hervorragender Menschenkenntnis kann man da durchaus schon Beachtliches leisten.

Das Beispiel mit der Wahrsagerei ist halt jetzt etwas müßig, weil es eben keine Messdaten nahe legen, dass jemand die Zukunft voraussagen oder Löffel verbiegen oder sonstwas kann :) Ein vernünftiges Experiment müsste natürlich all diese Faktoren eliminieren können, anders könnten sie ja nicht ausgeschlossen werden. Und die Wissenschaft würde nicht nur versuchen, mit Hilfe dieser Faktoren die Ergebnisse zu erklären, sondern auch aktiv einen Nachweis erbringen, ob diese Faktoren tatsächlich in Frage kommen.

Das Beispiel ist einfach blöd, weil "Wahrsagerei" einfach nur Scharlatanerie ist. Ein besseres Beispiel ist eben z.B. das Michelson-Morley-Experiment, dessen Ergebnisse absolut unerklärlich waren zum damaligen Zeitpunkt.

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich frage nur wie man den zusammenhang zwischen den beiden themen jetzt herstellen wollte, wo doch das eine (einen bliden farben prüfen lassen) föllig unmöglich ist, und das andere (eine wahrsagung, so sie denn auch immer zuträfe, rein hypothetisch) von leuten die diese wahrsagung auch bestätigen können prüfen zu lassen. das kann man nämlich schon machen.

Nichts anderes hatte ich ja auch bereits im EP geschrieben. Und genau darum geht es doch auch, d.h. die Existenz von Farben lässt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht verifizieren. Genau dies ist aber eine Forderung des "physikalistisch-positivistisch-materialistischen Einheitsbrei's", dass etwas, deren Existenz jemand behauptet, auch überprüfbar bzw. nachweisbar sein müsse - und zwar objektiv (deshalb die blinden Wissenschaftler...) - , was dann wiederum zur Argumentation herangezogen wird, dass es in der Natur nur Materie, aber keinen Geist (oder Bewusstsein etc. pp.) gäbe, denn Geist lässt sich nirgends nachweisen.

@all

Ich bin grad noch a bissl mit anderen Sachen (bzw. Hobbies) im RL beschäftigt, gehe aber zu gegebener Zeit noch auf das Eine oder Andere ein. ;)

Noch kurz zur Wahrsagerei: Ein simples Beispiel nannte ich ja im EP, das sollte eigtl. genügen... ;)

@domitian
Farben kann man exakt messen. Farben kann man exakt reproduzieren.
Auch einfache Silbersalze können Farben exakt sehen. Die ganze Photographie basiert darauf. Farben sind zwar elektromagnetische Wellen, aber nicht nur. Farben sind auch eine der vielen Sprachen der Natur.

@Noumenon

Noumenon schrieb:die Existenz von Farben lässt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht verifizieren.

ist das nun verbürgtes wissen, wenn mindestens 2 leute sich über die existenz des roten lichtes an der obersten lampe einer ampel einig sind, oder nicht, was denkst du?
sowas würde man einen narutwissenschaftlichen konsens nennen, weil sich eine einigkeit über ein bestimmtes phänomen einstellt, ohne, dass das jemand ernsthaft anzuzweifeln braucht, denn die sachlage ist klar und für alle beteiligten plausibel.

das gleiche gilt auch für farben. man weiss, dass ein lichtstrahl mit einer bestimmten wellenlänge eine bestimmte farbe sehen lässt. und zwar jeden, der in der lage ist das volle für menschen wahrnehmbare farbspektrum sehen zu können. wenn das alle anderen menschen verifizieren können, gibt es auch keinen grund daran zu zweifeln. kann das jemand nicht bestätigen, ist es eine ausnahme, und kann verschiedene ebenso für jeden nachvollziehbare grüde haben, warum das so ist, und so funktioniert auch sozusagen der wissenschaftliche konsens.

entweder können alle ein bestimmtes modell nachvollziehen, oder es gibt nachvollziehbare gründe, warum es einige wenige (die das modell anzweifeln) nicht können. kausalität, in jedem fall

rockandroll schrieb:entweder können alle ein bestimmtes modell nachvollziehen,

oder niemand.. sollte hier noch stehen.

ich glaube, um farbwahrnehmung hieb und stichhaltig zu "beweisen", braucht man nicht nur eine spektralwellenanalyse sondern muss zum teil das menschliche gehirn experimentell nachstellen.
und das kann man wohl erst in ein paar jahren. ist vielleicht einfacher als sich das heute anhört.
ich glaube schon, dass sich farbwahrnehmungsgesetze über formeln und experimentalaufbauten manifestieren lassen.
aber vermutlich kann man beinah jeden experimentell festgestellten beweis auch wieder in frage stellen, wenn es gelingt, den aufbau des experiments irgendwie auszuhebeln. aufbau-beschreibungen und gesetzmäßigkeiten sind ja auch teilweise wie im juristischen kontext wieder allesamt von worten abhängig, die man mit gewieften tricks dehnen und umdeuten kann.
vielleicht kann man diesen spaß sogar mit formeln machen und die dimension einzelner zeichen darin derart aufblähen, dass am ende gar nichts mehr bestand hat.
wohlmöglich lasst sich alles, was sich in stein meißeln lässt, auch widerum zertrümmern.
spulen wir vor unserm geistigen auge die welt und wissenschaft einfach mal 10000 jahre vor - vielleicht stehen wir vor einem scherbenhaufen, vielleicht vor vollkommen neuen, unendlich relativen konzepten.
das thema lädt da jedenfalls zum nachdenken drüber ein.

mir fällt da jedenfallls grade eine gruselgeschichte über eine farbe ein, die wir nicht wahrnehmen können.
Wikipedia: Die Farbe aus dem All

@Dr.Thrax

Ich kann lesen, ich hab gesehen, wovon in den Beiträgen so die Rede war.

Mein Problem ist, dass das nichts mit dem EP zu tun hat und der TE nicht wirklich klar gemacht hat, was jetzt das Thema sein soll.

Speaking of which...

@Noumenon

Noumenon schrieb: Und genau darum geht es doch auch, d.h. die Existenz von Farben lässt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht verifizieren.

Doch. Natürlich lässt sich die Existenz von Farben verifizieren. Leute können Flächen gemäss ihrer Farbe unterscheiden, das reicht schon. Hingegen kann man diese Farbwahrnehmung natürlich nicht wissenschaftlich untersuchen, aber das ist doch trivial.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Das Problem ist, du brauchst das Erlebnis Schmerz nicht, um die Reaktion von Menschen auf heiße Herdplatten zu erklären.

Genau.

HYPATIA schrieb:Die Frage ist, ob es überhaupt einen Unterschied gibt, oder ob wir nur "Opfer" eines Mechanismus sind, den wir bis jetzt nur nicht verstehen.

Letzteres mit Sicherheit. Wobei das fast schon ein bisschen klingt, als wären nur noch mehr oder weniger unwesentliche Detailfragen zu klären - zumindest hat man in den öffentlichen Debatten um Gehirn & Geist stets diesen Eindruck. Ich persönlich bin eher davon überzeugt, dass es fundamental neuer Ansätze bedarf, oder wie selbst T. Metzinger einst sagte: "Zumindest kann man sagen, daß eine Lösung dieses Rätsels [des Bewusstseins] durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme."
Hier sei auch nur etwa an die Anekdote um M. Planck erinnert, als man doch tatsächlich der Meinung war, die Physik sei ein nahezu vollständig erschlossenes Gebiet, weil sich eben nahezu sämtliche bekannten Phänomene mit ihrer Hilfe erklären ließen. Das war 1874 - und die bahnbrechenden Entdeckungen der Folgezeit, die man zuvor nicht einmal zu träumen gewagt hätte, dürften ja bekannt sein.
Und hier wiederum sprechen wir ja nicht nur über den Aufbau der Materie, oder die Struktur und Entwicklungsgeschichte des Kosmos, was zwar natürlich ebenfalls mit zu den größten Fragen der Menschheit mindestens seit der Antike (und auch schon davor) zählt, sondern sozusagen über den 'heiligen Gral' der Wissenschaft und Philosophie schlechthin, dem Leib-Seele-Problem (oder Körper-Geist-Problem).

HYPATIA schrieb:Ich arbeite in meinem Job an Simulationen von Proteinsynthesen, wo riesige Molekülkomplexe inklusive der quantenmechanischen Wechselwirkungen berechnet werden. Dabei werden lebensnotwendige Zellprozesse nachgebildet und funktionieren dann im Computer exakt so wie in der Realität. Ich seh da keinen Unterschied mehr zu einem ganzen Lebewesen, der einzige Unterschied ist die Anzahl der Atome. Das gibt einem zu denken... :)

Hm... ich hatte mich mal ein wenig mit Proteinfaltung auseinandergesetzt, das fand ich durchaus ganz spannend... Und bereits hier gibt's ja schon so einige Probleme bei der Simulation, wo man bereits zum Mittel des 'Distributed Computing' greifen tut, um die Rechenleistung auf möglichst viele Rechner zu verteilen.

Ob man ein Gehirn simulieren kann, wie es ja ein Ziel im Rahmen des 'Human Brain Project' ist, bleibt abzuwarten. Kennt man vermutlich schon, und falls nicht:
http://www.ted.com/talks/lang/de/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html (Archiv-Version vom 02.03.2012)

Natürlich kann niemand nachweisen, dass dieses Licht wirklich "rot" ist. Aber der Nachweis, dass die Testperson Farben unterscheiden kann kann sehr leicht erbracht werden: [...]

Richtig. Aber Farbwahrnehmung geht ja über das bloße Differenzieren von Wellenlängen des Lichtes und der Zuschreibung von Begriffen ('rot', 'grün', 'blau'...) zu spezifischen Bereichen des Spektrums hinaus. Das hatte @domitian ja schon korrekt erkannt:

'Im übrigen stimme ich dir zu, dass das Erleben von Farbe im Sinne einer Wahrnehmung etwas anderes ist als die rein technische Unterscheidung von Wellenlängen, denn das kann ein Computer auch, trotzdem weiß ein Computer nicht, was rot so im eigentlichen Sinne für eine Farbe ist.'

Ich kann auch überprüfen, ob ein Organismus auf bestimmte Wellenlänge reagieren kann. Zur Not zerschnippel ich ihn und analysiere seine Organe, oder ich jage ihm irgendwelche Messsonden ins Gehirn. Dann bin ich nicht auf seine Aussagen angewiesen, die natürlich gelogen sein können.

Naja, man könnte vllt. auch zu bildgebenden Verfahren greifen, hilft aber nicht wirklich weiter. Unsere blinden Wissenschaftler - die dann vermutlich geräuschgebende Verfahren bräuchten :D - könnten daraus immer noch nicht ableiten, was denn nun genau für einen Eindruck der Proband dabei hat. Und der Proband könnte den Experimentatoren dies ebenfalls nicht mitteilen, so sich 'rot' schlicht nicht beschreiben lässt, weder mit Worten, noch mit Formeln oder anderen Mitteln.

@Thawra

Thawra schrieb:Verschiedene Wellenlängen - das ist die Definition von Farben.

Wellenlängen sind Wellenlängen und Farben sind Farben, aber beides ist nicht dasselbe. Anderenfalls würden alle Menschen und Lebewesen bei gleichen Wellenlängen die gleichen Farben wahrnehmen, was nicht der Fall ist.

Thawra schrieb:Ausserdem stört es mich, dass du offenbar anzunehmen scheinst, dass ich mir unter 'Qualia' (und übrigens auch 'Noumenon') nichts vorstellen könnte. Stell dir vor, ich weiss von beiden Begriffen, und es hat immer noch nichts mit dem EP zu tun. Der TE soll doch den Thread zur Philosophie verschieben lassen, dann wär's vielleicht klarer gewesen von Anfang an.

Nö, das ist hier schon ganz gut aufgehoben, so ja heutzutage immer mehr Menschen - gerade aus der naturwissenschaftlichen Ecke - einem maßlos überspannten Szientismus frönen und der Meinung sind, dass nur das wirklich real sei, was sich auch naturwissenschaftlich empirisch belegen, messen und beschreiben lässt. Was also wäre dann eine naturwissenschaftliche Beschreibung der Farbe rot...? :)

Der Denkansatz leuchtet ja zunächst intuitiv durchaus ein, was ich auch versuchte, mit dem Gedankenexperiment Nr. 1 klarzumachen: Wenn jemand behauptet, er könne hellsehen, lässt sich das recht leicht empirisch überprüfen und ggf. widerlegen. Vielleicht war das zweite Gedankenexperiment etwas unglücklich gewählt. Nehmen wir vllt. ein anderes:

Gedankenexperiment 3: Ein Unternehmen zur Herstellung von mit künstlicher Intelligenz ausgestatteten humanoiden Robotern stellt seinen neuesten Prototypen vor. Nehmen wir etwa unseren Freund 'Jules' hier:

Invertuality: Jules says goodbye...

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Jules halten wir nun einen roten Ball vor die Nase und fragen ihn nach der Farbe des Balles. Vermutlich dürfte es ihm nicht schwer fallen, diese korrekt mit 'rot' anzugeben.
Technisch gesehen ist das auch gar nicht so schwierig. Bereits jedes moderne Handy/Smartphone und jede Digitalkamera besitzt einen Bildsensor zur Aufnahme von zweidimensionalen Abbildern aus der Umwelt. Mit Hilfe von Mustererkennung könnte man nun das Bild nach einem runden Objekt absuchen, als 'Ball' identifizieren und die Pixelwerte auslesen. Die Pixelwerte könnten etwa als RGB-Werte gespeichert sein, und liegen sie in der Nähe von #ff0000, dann wird der Ball als 'rot' erkannt.

Wir sehen also, um ein Objekt als 'rot' zu erkennen, bedarf es keiner visuellen Wahrnehmung, wie sie Menschen und Lebewesen im Allgemeinen haben. Unser Freund Jules behauptet nun aber, er könne tatsächlich Farben sehen. Aber was genau sieht Jules da eigentlich? Hat er beim Betrachten eines roten Balles wirklich den gleichen Farbeindruck, wie ihn Menschen haben? Oder behauptet bzw. glaubt er lediglich, dass er tatsächlich Farben sehen könne, während in Wahrheit eigentlich nur technische und algorithmische Abläufe stattfinden, ohne dass diese mit einer Farbwahrnehmung einhergehen?

Thawra schrieb:Farben im wissenschaftlichen Sinn kann die Wissenschaft prima erfassen und unterscheiden.

Super. Nachdem wir hoffentlich bald geklärt haben, wie eine naturwissenschaftliche Beschreibung der Farbe 'rot' aussieht, können wir dann auch gleich mal den genauen Unterschied zwischen 'rot' und 'blau' klären. Bin gespannt. :)

Thawra schrieb:Doch. Natürlich lässt sich die Existenz von Farben verifizieren. Leute können Flächen gemäss ihrer Farbe unterscheiden, das reicht schon. Hingegen kann man diese Farbwahrnehmung natürlich nicht wissenschaftlich untersuchen, aber das ist doch trivial.

Dann skizziere doch einmal grob einen Versuchsaufbau, mit dem sich die Existenz von 'rot' nachweisen lässt. ROT, und nicht EM-Wellen um die 630-790nm...

Dass man die Farbwahrnehmung nicht wissenschaftlich untersuchen kann, ist alles andere als trivial, bzw. zeigt es einfach, dass es Aspekte der Wirklichkeit gibt, die sich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:soweit so gut.. nur haben wir hier ein konkretes beispiel, das auch überprüft werden könnte. wenn einer, der von sich behauptet ein wahrsager zu sein, etwas "wahr-sagt" dann ist es für einen jeden normalen menschen nachzuvollziehen, ob es denn auch tatsächlich wahr ist, oder eben falsch ist, was er gesagt hatte. inwiefern lässt sich da jetzt ein zusammenhang zu den blinden wissenschaftlern herstellen, die nicht überprüfen können, ob jemand eine bestimmte farbe sieht? das ist doch hier der kern

Richtig, genau das ist der Kern, dass sich die Aussage, jemand könne Farben sehen, gar nicht überprüfen lässt. Bzw. war das ja meine Frage, ob sich das überprüfen lässt. Wenn ich mir auch noch einmal deinen Beitrag unten zum 'naturwissenschaftlichen Konsens' durchlese, dürfte auch klarwerden, weshalb ich noch hinzufügte, dass die Wissenschaftler blind seien. Denn wären sie es nicht, hätte man einwenden können, dass sie keinen Nachweis für die Fähigkeit des Farbsehens benötigen, so sie ja selbst diese Fähigkeit besitzen und aus Plausiblitätsüberlegungen heraus auch anderen zugestehen dürften. So wie jeder von uns aus Plausibilätsgründen auch seinen Mitmenschen ein Bewusstsein zugesteht, ohne dies aber wirklich beweisen zu können (übrigens wären Traumwelten ein Beispiel, wo sich der Solipsismus sogar bewahrheitet, und sich hingegen die Annahme, auch die Anderen hätten ein Bewusstsein, als falsch herausstellt, aber das hier nur am Rande...).

rockandroll schrieb:na, aber es geht doch um die überprüfbarkeit der wahrsagerei letztlich hier in diesem thema.

Nein, siehe Threadtitel. Insofern bitte keine Nebelkerzen hier...

rockandroll schrieb:ist das nun verbürgtes wissen, wenn mindestens 2 leute sich über die existenz des roten lichtes an der obersten lampe einer ampel einig sind, oder nicht, was denkst du?

Hm... ist es verbürgtes Wissen, wenn sich zig Theologen darüber einig sind, dass Gott existiert? Oder wenn sich zig Milliarden Menschen darüber einig sind, dass so etwas wie 'Bewusstsein' oder ein 'freier Wille' real existiert?

Verbürgtes Wissen hin oder her... das hilft uns hier nicht wirklich weiter. Der Kern der (Qualia-)Problematik ist doch, dass die Wirklichkeit weit über das hinausgeht, was sich mit Hilfe der Naturwissenschaften auf Basis ihrer gegenwärtigen Methodik erfassen und beschreiben lässt, obgleich weite Teile des Mainstreams nachdrücklich und mit fast schon missionarischen Eifer behaupten, dass sich die Wirklichkeit genau darauf reduzieren lässt (vornehmlich Physikalismus afaik, oftmals auch als 'Szientismus' verschrien).
Schon einmal ein Schwarzes Loch gesehen oder erlebt? Oder eine Supernova? Quarks? Zwei verschränkte Quanten? Vermutlich nicht, aber nichtsdestotrotz lassen sie sich diese und mannigfache andere Dinge derart beschreiben, dass andere Menschen nachvollziehen können, worum es sich dabei handelt, obgleich sie diese Dinge selbst nie gesehen oder erlebt haben. Und nun beschreibe so etwas Profanes wie die Farbe 'rot', was jeder kennt, etwa seit er krabbeln kann.

In letzter Konsequenz führt das natürlich zum Qualia-Problem, welches bereits von Leibniz erkannt und in seiner Monadologie unter dem berühmten 'Mühlengleichnis' formuliert wurde. Das war so etwa 1714, ca. 30 Jahre nachdem Newton sein Gravitationsgesetz formulierte und ca. 150 Jahre vor Darwin's Lehre von der Abstammung der Arten. Seit jeher hat die Naturwissenschaft unglaublich viele Fortschritte gemacht auf mannigfachen Gebieten, wie der Entwicklung des Lebens, des Universums und der Frage nach dem Aufbau der Materie und der Strukturen im Kosmos. Doch bis heute ist es nicht gelungen, eine Beschreibung von so etwas einfachem wie der Farbe 'rot' zu liefern. Nichtsdestotrotz stellen sich weite Teile des naturwissenschaftlichen Mainstreams (vornehmlich der Hirnforschung mit Unterstützung aus anderen Bereichen) hin und propagieren eine baldige Entmystifizierung des Geistes und den Siegeszug des Materialismus, was jedoch stark zu bezweifeln ist. Aber das nur am Rande. Ich will jetzt nicht unbedingt wieder irgendwelche ideologischen Grabenkämpfe lostreten - bei Gelegenheit aber vllt. gerne mal in einem anderen Strang. :)

@Noumenon
ahh, ok. jetzt weiss ich wenigstens worauf du hinaus wolltest, denn der einganspost hat nicht so ganz klar gemacht.

nun, wir haben aber kein besseres system, als das der wissenschaftlichen methode, und ich wüsse auch nicht, was man als alternative dafür hernehmen wollte, und so schlecht funzt sie nicht. der beweis dafür ist zb. schon mal die technische entwicklung. alles basiert auf der arbeit mit der wissenschaftlichen methode, und brachte uns immer mehr erkenntnis. inwiefern das in den wissenschaftlichen bzw. teils philosophischen streitfragen noch weiter gehen kann ggf. sogar gehen muss, weiss ich nicht. wie weit es aber schon gegangen ist, kann man sich selbst ganz leicht vor augen führen wenn man den heutigen entwicklungsstand mit dem eines urmenschen vergleicht.

was schlägst du denn vor, wie man denn besser vorgehen sollte, wenn es um solche themenbereiche wie zb. quantenphysik u.Ä. geht?

Noumenon schrieb:Wobei das fast schon ein bisschen klingt, als wären nur noch mehr oder weniger unwesentliche Detailfragen zu klären

Nenene, das meinte ich nicht, ganz im Gegenteil :) Die Lösung des Rätsels scheint zum gegenwärtigen Zeitpunkt in weiter Ferne. Entweder Bewusstsein lässt sich mit unseren jetzigen Modellen erklären und wir sich nur noch nicht tief genug eingestiegen, oder aber, wie du treffend zitiertest, wir brauchen eine wissenschaftliche Revolution mit völlig neuen Ideen. In beiden Fällen stehen wir momentan im Dunkeln.

Naja, man könnte vllt. auch zu bildgebenden Verfahren greifen, hilft aber nicht wirklich weiter. Unsere blinden Wissenschaftler - die dann vermutlich geräuschgebende Verfahren bräuchten :D - könnten daraus immer noch nicht ableiten, was denn nun genau für einen Eindruck der Proband dabei hat.

Da widerspreche ich in keinster Weise, ist ja genau das was ich meinte ;) Wellenlängen unterscheiden ja, Farben wahrnehmen nein. Ich weiß nicht mal ob ich dir glauben soll, dass du Farben wahrnehmen kannst. Beweisen kannst dus nicht ;)

Noumenon schrieb: Und bereits hier gibt's ja schon so einige Probleme bei der Simulation, wo man bereits zum Mittel des 'Distributed Computing' greifen tut, um die Rechenleistung auf möglichst viele Rechner zu verteilen.

Jap, man braucht schon sehr viel Rechenpower und noch mehr Hirnschmalz um vernünftige Methoden und Algorithmen in sinnvoller Zeit brauchbare Ergebnisse zu bekommen. Aber prinzipiell steht dem erstmal nichts im Weg. Nach aktuellem Erkenntnisstand gibts in Lebewesen keine Prozesse, die prinzipiell nicht physikalisch erklärbar wäre, was ja genau der Grund für das Problem dieses Threads ist.

nun, wir haben aber kein besseres system, als das der wissenschaftlichen methode, und ich wüsse auch nicht, was man als alternative dafür hernehmen wollte, denn so schlecht funzt sie nicht.

Sie ist das beste was wir haben :) Aber scheinbar hat sie trotzdem gewisse Probleme; ein bisschen wie mit der Demokratie.

Noumenon schrieb:Hm... ist es verbürgtes Wissen, wenn sich zig Theologen darüber einig sind, dass Gott existiert?

Vor ein paar hundert Jahren wussten auch noch alle Menschen, dass die Erde eine flache Scheibe ist :P: Das Argument war natürlich Quatsch, Wissenschaft ist nicht die verbreitete Meinung. Die meisten Leute glauben ja auch, dass man von kühlen Temperaturen eine Erkältung bekommt, obwohl das Quatsch ist.

@Noumenon

ROT, und nicht EM-Wellen um die 630-790nm...

Das IST rot. Was du meinst, ist die Farbwahrnehmung.

Noumenon schrieb:so ja heutzutage immer mehr Menschen - gerade aus der naturwissenschaftlichen Ecke - einem maßlos überspannten Szientismus frönen und der Meinung sind, dass nur das wirklich real sei, was sich auch naturwissenschaftlich empirisch belegen, messen und beschreiben lässt.

Jawohl, das sehe ich auch so. Und es ist auch kein Problem, nachzuweisen, dass Menschen Farben wahrnehmen können.

Noumenon schrieb:Dass man die Farbwahrnehmung nicht wissenschaftlich untersuchen kann, ist alles andere als trivial

Doch, das ist trivial, weil wir ja (noch?) keinen richtigen Zugang haben zum relevanten System, nämlich dem Nervensystem, erst recht nicht zum Bewusstsein.

Ich sehe wirklich nicht, was jetzt hier das grosse Thema sein soll. Wir können die Farbwahrnehmung natürlich nachweisen, aber mangels Zugang nicht untersuchen. Und weiter?


@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Vor ein paar hundert Jahren wussten auch noch alle Menschen, dass die Erde eine flache Scheibe ist :P: Das Argument war natürlich Quatsch

Ja, das Argument war wirklich Quatsch. Der Satz stimmt nämlich nicht, das sollte man doch jetzt LANGSAM wissen. -.-

Thawra schrieb:Ich sehe wirklich nicht, was jetzt hier das grosse Thema sein soll.

Ja das sieht leider so aus. Du verstehst anscheinend noch nicht ganz was die Problematik ist. Bewusstsein ist nicht nachweisbar und zwar nicht aus technischen Gründen, sondern weil sich das Thema prinzipiell dagegen zu weigern scheint, wissenschaftlich erfasst zu werden. Das ist alles andere als "trivial". Selbst ein perfekter Zugang zum Nervensystem könnte nur die physikalischen Mechanismen aufdecken. Aber das interessiert uns hier nicht, wir wollen wissen warum wir als Menschen Dinge bewusst erfahren und erleben können.

Man weiß heute schon erstaunlich viel über die Mechanismen hinterm Bewusstsein, z.B. hat man mittlerweile ein sehr gutes Bild wie physiologische Prozesse im Körper als Regler oder "Taktgeber" für Bewusstseinsprozesse dienen und somit wie alle Rädchen im Körper ineinander greifen und die Persönlichkeit definieren. Aber wie gesagt, darum geht es nicht. Die Frage ist, warum wir nicht einfach nur chemische Maschinen sind, sondern unsere Welt erleben können.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Aber das interessiert uns hier nicht, wir wollen wissen warum wir als Menschen Dinge bewusst erfahren und erleben können.

Ach DAS soll das Thema sein?

Und wieso genau ist das jetzt nicht in 'Philosophie'?




Ach ja, und... untersuchen kann man so was dennoch nur wissenschaftlich. Wissenschaft ist nämlich auch Methodik und nicht einfach nur eine Ansammlung an Gerätschaften. Das heisst nicht, dass man dabei ein positives Resultat zu vermelden hat, aber ich hab noch von keiner anderen Methodik gehört, die bessere Resultate erbringt.