Existenz und Wahrnehmung von Farben

Noumenon schrieb:Hm... ist es verbürgtes Wissen, wenn sich zig Theologen darüber einig sind, dass Gott existiert?

btw..
nicht mal theologen sprechen hier von wissen, sondern explizit von glauben. sie messen einfach diesem phänomen einen ganz anderen stellenwert zu, und legen ihren augenmerk auf diesen.
das hat aber mit dem wissenschaftlichen konsens wenig zu tun, den ich mit dem ampelbeispiel verdeutlichen wollte, denn es gibt keinen konsens über die frage nach gott. nicht mal einen echten philosophischen konsens, obschon viele gute denker diesen grundlosen grund nicht verleugnen können. aber es mündet irgenwo in nicht überprüfbaren sphären, also beschäftigen sich die wissenschaftler auch mit dingen, die sie tatsächlich zumindest messtechnisch und auch mit ihren sinnen erfassen können. phantstische gedankenmodelle gibt es viele, echte beweise für die existens bzw. die wahrhaftigkeit solcher dinge eher nicht^^

Noumenon schrieb: d.h. die Existenz von Farben lässt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht verifizieren

stimmt nicht.

Farben sind Informationen und Farben sind damit einer der vielen Sprachen der Natur.
Farben lassen sich sehr exakt messen, reproduzieren, und anhand sehr vieler Naturphänomene, psychologischer Reaktionen und indirekter Fragestellungen beweisen.

Das Problem besteht wohl eher darin, naturwissenschaftliche Mittel zu definieren, die für den Farbbeweis nichts taugen.

@schrägDenker

schrägDenker schrieb:Farben sind Informationen und Farben sind damit einer der vielen Sprachen der Natur.
Farben lassen sich sehr exakt messen, reproduzieren, und anhand sehr vieler Naturphänomene, psychologischer Reaktionen und indirekter Fragestellungen beweisen.

Was Du messen kannst ist die Wellenlänge, die Eigenschaft "Farbe" existiert in der Natur nicht, sie ist keine Eigenschaft (wie z.B. Masse) physikalischer Objekte. Die Wellenlänge gibt Dir lediglich Auskunft über das Reflektionsverhalten elektromagnetischer Wellen eines Materials. Das "phänomenale" Wahrnehmen dieser elektromagnetischen Wellen als Sinneseindruck lässt sich nicht quantitativ erfassen. Wären die Nervenbahnen im Gehirn ein wenig anders verknotet, könntest Du auch die durch die elektromagnetischen Wellen ausgelösten biochemischen Impulse als Töne hören, oder sogar schmecken, oder sonstiges.

mathematiker schrieb:Wären die Nervenbahnen im Gehirn ein wenig anders verknotet, könntest Du auch die durch die elektromagnetischen Wellen ausgelösten biochemischen Impulse als Töne hören, oder sogar schmecken, oder sonstiges

Dazu was ganz interessantes:

Synesthesia - Numberphile

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@mathematiker
Fische kommunizieren mit Farben.
Pflanzen kommunizieren mit Farben.
Ich arbeite in der Grafik und im Druck also auch mit Fotografie und Reproduktion. Wir messen
Farben und arbeiten mit hauchfeinen Nuancen um spezifische psychologische Effekte zu erziehlen.
Wir arbeiten mit InduktivKontrast, KomplementärKontrast, mit Licht- und Absorbtionsfarben und du meinst Farben entstehen erst im Gehirn.
Das trifft dann auf alle Sinneseindrücke gleichermaßen zu. :)

@schrägDenker


Ihr messt keine Farben, Farben gibt es nicht, was ihr messt ist vielleicht die Wellenlänge einer EM- Strahlung. Farbeindrücke sind nichts objektives, es kann sein, dass Licht einer speziellen Wellenlänge, z.B. 500nm von einer Person so wahrgenommen wird, wie von einer anderen Person Licht der Wellenlänge 520nm.

schrägDenker schrieb:Das trifft dann auf alle Sinneseindrücke gleichermaßen zu.

Das ist der springende Punkt.

@schrägDenker
Gerade als Designer müsstest du ja wissen, was Formen und Farben für Reaktionen und Emotionen in Menschen hervorrufen können. Diese psychologischen Effekte sind natürlich wissenschaftlich erfassbar, aber das "Erleben" dieser Effekte ist nicht messbar und momentan auch nicht erklärbar.

Wie bereits oft genug gesagt wurde, eine genaue Analyse des Gehirns kann vermutlich die exakten chemischen Reaktionen identifizieren, wegen denen ein Mensch z.B. den goldenen Schnitt gut findet. Aber die Qualia ist mehr als nur chemische Reaktionen im Kopf.

Umgekerhrt: alles was wir sehen sind nur elektromagnetische Wellen. Alles was wir hören sind nur
schallwellen. Es giebt dann keine Musik. Sie entsteht erst im Gehirn.
Alles was wir schmecken, sind nur chemische Reaktionen in unseren biochemischen GeschmacksZellen und der Geschmack ensteht erst im Gehirn. Es giebt ihn gar nicht. Das selbe gilt auch für den Geruch.
*g

Für wen ist das nicht messbar?

@mathematiker

mathematiker schrieb:... es kann sein, dass Licht einer speziellen Wellenlänge, z.B. 500nm von einer Person so wahrgenommen wird, wie von einer anderen Person Licht der Wellenlänge 520nm. ...

Und deshalb wird es einem Fisch auch Wumpe sein,
ob er einen Partner grün 500 nm oder eine Nuance
ins Blau 520 nm wahrnimmt.

@der-Ferengi
Leider nicht. Fische müssen an Hand prazieser Farbmessungen schnellentscheiden, ob Futter oder Jager.
Wer sich mal mit dem sogenannten Fliegenfischen beschäftigt hat, weis, dass Aschen auch den Unterschied von 10 nanometer gut auseinander halten können .

schrägdenkervor 23 Minuten
Umgekerhrt: alles was wir sehen sind nur elektromagnetische Wellen. Alles was wir hören sind nur
schallwellen. Es giebt dann keine Musik. Sie entsteht erst im Gehirn.
Alles was wir schmecken, sind nur chemische Reaktionen in unseren biochemischen GeschmacksZellen und der Geschmack ensteht erst im Gehirn. Es giebt ihn gar nicht. Das selbe gilt auch für den Geruch.
*g

Also die Wahrnehmung von Geschacksempfindungen und Gerüchen ist zweifelsohne sehr individuell. Wenn die Wahrnehmung von Farben auch nur annähernd so unterschiedlich ist wie die von Geschmäckern, dann wäre das für mein Empfinden erstaunlich. Aber sicher hängt auch die Farbwahrnehmung zum Beispiel von relativ simplen Faktoren wie der Verteilung und Menge der Farbrezeptoren ab. Dann schätze ich zudem dass die Kontrastverstärkung individuelle Unterschiede aufweist. Also alleine aus simpler anatomischer Sicht ergeben sich da schon Faktoren, die es als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen, dass es individuelle Unterschiede gibt in der Sinneswahrnehmung.

@schrägDenker

schrägDenker schrieb:dass Aschen auch den Unterschied von 10 nanometer gut auseinander halten können .

Das ist allerdings heftig. Ein Mensch sieht hier lediglich zwei grüne Streifen,
obwohl der untere 16 Nuoncen mehr Blauanteil hat.
██████████████████████████████#00FF00
██████████████████████████████#00FF10

@HYPATIA
Zitat "Vielleicht magst du dir lieber nochmal anschauen, wie Farbsehen funktioniert ;) . Mit Dispersion hat das nämlich nichts zu tun"

Wie kommst Du darauf, das ich mein Kommentar in Zusammenhang mit Dispersionsfarbe geschrieben habe?
"Dispersion" bedeutet: In Wasser gelöster Kunststoff !!!...und das hab ich ja auch nicht behauptet,lediglich hab ich ein Beispiel mit einem Malermeister genannt,um allgemein einige Aussagen von Laien zu widerlegen.

Ich selbst habe Maler/Lackierer gelernt und als einer der besten meines Jahrgangs erfolgreich mein Facharbeiter gemacht...da musst Du mir mit Deinem "Google-Wikipedia-Wissen" nicht erklären,was Farbe ist

@Dr.Thrax
Zitat "Alles was wir schmecken, sind nur chemische Reaktionen in unseren biochemischen GeschmacksZellen und der Geschmack ensteht erst im Gehirn. Es giebt ihn gar nicht. "

Das ist ja mal völligster Käse,den Du verbreitest. Du behauptest also,Geschmack gibt es nicht ?
----> Mal angenommen,ich serviere Dir ein schönes,lauwarmes,halb fest-halb flüssiges Stück Scheiße...
dann würdest Du es auch bloß nicht essen,obwohl Du ja weißt,das Dir Dein Gehirn den Geschmack nur suggerieren würde und es nach Deiner Aussage ja nach nix schmecken würde ;-)

Also ißt Du es nicht,eben weils Dir nicht schmeckt !!!....oder doch ?? :D

@KomaKolonne

Kleiner Tip: Spoiler

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@der-Ferengi

Kleiner Tip: Spoiler

DANKEEEEEE !!! ;-)

@KomaKolonne
Och - nicht dafür :D

KomaKolonne schrieb:Ich selbst habe Maler/Lackierer gelernt und als einer der besten meines Jahrgangs erfolgreich mein Facharbeiter gemacht...da musst Du mir mit Deinem "Google-Wikipedia-Wissen" nicht erklären,was Farbe ist

Schwanzvergleich? Da kann ich aus biologischen Gründen nicht mitmachen :-) Bin mir aber sicher dass du jemanden hast, der furchtbar stolz auf dich ist und dich ganz fest gedrückt hat, als dus geschafft hast.

Lass dir trotzdem von jemandem mit einem Abschluss in theoretischer Physik erzählen, dass Dispersion auch noch andere Bedeutungen haben kann als dein Malkasten, in diesem Fall eine Eigenschaft von Wellen, die letztlich zu chromatischen Aberrationen in Linsen führt.

Dieses Mitglied wurde vorerst von der Verwaltung gesperrt und hat während dieser Sperre keinen Zutritt zu Allmystery.

Wegen Beleidigungen gegen andere Ethnien.

Na das passt ja.

Unsere Welt ist im Grunde völlig farblos.

Erst wenn Licht mit unterschiedlichen Wellenlänge auf die Netzhaut trifft, entsteht über die so genannten " Zapfen " der Sinneseindruck von " Farbigkeit " im Gehirn.

Zudem ist die chemische und physikalische Zusammensetzung des Objektes ausschlaggebend damit ein bestimmter Farbeindruck entsteht.

Ich denke das zwei verschiedene Menschen nicht unbedingt den gleichen Eindruck von z.B. Rot haben müssen. Es ist halt nicht messbar wie intensiv ein Gehirn bestimmte Farben für sich selber wahr nimmt.

Ich habe beruflich auch mit Farben zu tun und war richtig schockiert, als ich irgendwann begriffen habe das das alles nur in meinem Gehirn existiert. Alles nur Illusion. *G*

Also: Obwohl wir alle der selben Wellenlänge des Lichts die selbe Farbe zuordnen, ein roter Ball also für jeden rot ist, ist unklar, ob wir auch alle den Ball auf die selbe Art und Weise wahrnehmen. Der Farbeindruck, den ich der "roten" Wellenlänge zuordne, kann beim Nächsten der "grünen" Wellenlänge zugeordnet sein. Kommunikativ ist es schwierig, diesen Unterschied zu erörtern, da wir ja alle die selbe Wellenlänge dem selben Farbwort zuordnen, auch wenn die endgültige Wahrnehmung im Hirn vielleicht verschieden ist.

Gehts hier darum?

Dahergelaufen schrieb:Gehts hier darum?

Genau darum gehts, ja :) Wir Menschen bilden uns ein, dass wir Farben eine "Realität" zuschreiben können, die über die Verarbeitung von elektrischen Impulsen im Gehirn, ausgelöst durch elektromagnetische Wellen hinaus geht.
Es ist zwar klar, dass die Datenverarbeitung im Gehirn die Sinneseindrücke abstrahiert und Objekten so z.B. die Eigenschaft "Rot" zuweist, aber das erklärt immer noch nicht, warum man bewusst Farben wahrnehmen kann. Und letztlich läuft es eben auf die Frage hinaus, was denn nun Bewusstsein ist.

HYPATIA schrieb:Und letztlich läuft es eben auf die Frage hinaus, was denn nun Bewusstsein ist.

Ja, das dachte ich auch schon. Ist ein faszinierender Gegenstand zum drüber nachdenken. Da zu einem Ergebnis zu kommen, dürfte allerdings schwierig sein. Denke ich. Man kann die Eindrücke ja nicht messen, und auch die Beschreibung ist eben kaum möglich.

Immerhin gut, dass wir die selbe Wellenlänge dem selben Farbwort zuordnen. :)

Noumenon schrieb am 13.09.2013:Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?
(Ist natürlich schon etwas blöd, dass die Wissenschaftler blind sind, aber das macht hoffentlich nix. Im ersten Gedankenexperiment müssen die Versuchsleiter ja auch nicht hellsehen können.)

Sie müssten ihre anderen Sinne, mit denen sie (hypothetisch!) ihre anderen Theorien aufgestellt haben, nutzen, um die Wellenlänge des Lichts zu messen, aber erst, nachdem sie herausgefunden haben, ab wann der Rezeptor des Sehenden auf die entsprechenden Wellenlänge reagiert.

Jaja, ich weiß, dass das Ganze auf Qualia hinausläuft und darauf, dass wir noch keine vollständige Theorie des Bewusstseins haben, aber es gibt immer Methoden, mit denen man sich solchen Fragestellungen nähern kann. Genau dort muss die Wissenschaftstheorie arbeiten!

Zitat: Hypatia

Und letztlich läuft es eben auf die Frage hinaus, was denn nun Bewusstsein ist.

Sehe ich genau so. Es bleibt am Ende immer das große Fragezeichen, was ist Bewusstsein.
Was ist überhaupt Realität.

Wie würde meine Umwelt ohne Bewusstsein aussehen. Ich meine, es läuft immer wieder auf einen Punkt hinaus. Geschieht das alles nur in meiner Vorstellung? Oder besser gesagt, existiert unsere Welt überhaupt ohne Bewusstsein? Gibt es unsere Umwelt in der Form wie wir sie war nehmen überhaupt, ohne jeglichen Beobachter?
Sorry, wird OT. Ging ja um Farben.