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Existenz und Wahrnehmung von Farben

208 Beiträge, Schlüsselwörter: Existenz, Farben

Existenz und Wahrnehmung von Farben

10.10.2013 um 08:51
@Heimli1978
Licht an sich ist nicht farbig, sondern einfach eine sogenannte elektromagnetische Strahlung wie die Radiowellen oder die Gammastrahlen. Erst durch die Verarbeitung der Information über Licht in einem bestimmten Wellenlängenbereich (380-780 Nanometer) - für den wir Rezeptoren in unserem Auge haben - in unserem Gehirn, kommt es zu einer Empfindung, die wir Farbe nennen.
http://www.auge-online.de/Wissenswertes/Farbensehen/farbensehen.html

Hier ist es auch noch mal sehr schön erklärt:
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/mensch-natur-umwelt/farbensehen-auge104.html


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

10.10.2013 um 09:44
@Heizenberch
Und auch hier handelt es sich um eine optische Täuschung. Diese Spielchen beweisen lediglich, dass sich das Gehirn täuschen lässt. Solche Täuschungen sind künstliche optische Extremfälle und nicht die Regel. Der Normalfall ist, dass der Farbreiz der dominanten EM-Wellenlänge entspricht.

@McMurdo
Das Licht farbig sei, habe ich nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, dass das Farben einer bestimmten Form von Licht zuzuordnen sind und im Normalfall, das heißt bei einem korrekt arbeitenden Seh- und Denkapparat, von jedem auch identisch wahrgenommen wird.

Die Frage nach der Qualia, warum empfindet man Schmerz, warum verarbeitet das Gehirn die eindeutig zuordnungsbaren EM-Wellen in wahrgenommene Farben? Sind für die Naturwissenschaften nicht greifbar und somit naturwissenschaftlich nicht relevant. Die Frage nach der Qualia steht bei mir auf einer Stufe mit der Frage: Was war vor dem Urknall? Die Frage nach der Qualia ist rein philosophisch, mindestens erkenntnistheoretisch, wenn nicht sogar metaphysisch. Die Naturwissenschaft spricht bewusst nicht von "Farben", sondern von "Farbreizen", warum sie das tut, dürfte somit klar sein.


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Heizenberch
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 14:01
Heimli1978 schrieb:Und auch hier handelt es sich um eine optische Täuschung.
Nein. Es werden die selben Rezeptoren angesprochen. Das ist keine Täuschung.
Heimli1978 schrieb:Der Normalfall ist, dass der Farbreiz der dominanten EM-Wellenlänge entspricht.
Du behauptest also, dass es eine bijektive Verbindung zwischen Wellenlänge und Farbeindruck gibt? Dann nenne mir die dominante Wellenlänge für rosa oder braun. Und welche hat schwarz (ist vielleicht keine Farbe, aber ein Farbeindruck).

Der Farbeindruck entsteht erst im Hirn. Und er ist davon abhängig, welche Zapfen auf der Netzhaut angeregt werden. Menschen sind Trichromaten. Jetzt hast du 3 Zäpfchen, die angesprochen werden können. Jeder Reagiert auf einen eigenen Bereich des EM-Spektrums. Diese Bereiche überlappen sich. Daher kann Gelb sowohl von einer, als auch von mehreren Wellenlängen erzeugt werden.

Dazu kommt, dass diese Zäpfchen nur bei gutem Licht gut funktionieren. In der Dämmerung sehen wir Farben daher entsättigt.


Du gehst davon aus, dass das Auge ein wissenschaftlich objektives Messgerät ist. Das ist es aber nicht. Stell dir vor, dass bei einer Person eines der Zäpfchen etwas sensibler ist als bei einer anderen Person (durch Variationen im Erbgut). Vielleicht sieht die Person durch die Sensibilität des L-Zapfens (für Rot) anstelle eines reinen Gelbes eher ein Orange. Da er aber von Geburt an gelernt hat, dass das Gelb ist, bezeichnet er es als "Gelb".

Klingt für dich nicht einleuchtend? Es gibt Menschen, bei denen Zapfen defekt sind oder fehlen. Diese besitzen dann eine Farbenblindheit. Wenn du jetzt sagst, dass das nicht der Normalfall sei, dann hast du in Biologie nicht richtig aufgepasst. In der Biologie gibt es nicht den Normalfall. Es gibt bei jedem Menschen/Lebewesen Variationen.


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 14:23
@Heizenberch
Ich hab dir schon mal gesagt dass rosa wie braun eine Mischfarbe ist und somit ein Mischspektrum ist und mehrere dominanten elektromagnetische Wellenlängen hat. Bei weiß ist wird gar das gesamte Spektrum gleichermaßen reflektiert. Schwarz ist keine Farbe, sondern das Fehlen von Licht und hat somit eine em Strahlung von null. Eine Farbwahrnehmung wie das Sehen überhaupt wäre ohne em Strahlung gar nicht möglich, diese ist somit sehr wohl ursächlich und untrennbar damit verbunden. Außerdem hab ich auch schon mehrfach geschrieben, dass das sehen von Farben und somit die korrekte Verarbeitung von em Strahlung von einem normal funktionierenden Seh-Apparat abhängig ist. Jemand der Blind ist oder an einer Wahrnehmungsstörungen (Farbenblindheit etc.) leidet, ist nicht in der Lage em-Strahlung über haupt oder korrekt zu verarbeiten und kann deshalb keine Farben wahrnehmen.


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Heizenberch
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 14:28
Heimli1978 schrieb:Bei weiß ist wird gar das gesamte Spektrum gleichermaßen reflektiert.
Stimmt nicht, da sich die optische Wahrnehmung an das Spektrum der Sonne angepasst hat. Genau genommen ist Weiß also genau das Spektrum der Sonne.
Heimli1978 schrieb:dass das sehen von Farben und somit die korrekte Verarbeitung von em Strahlung von einem normal funktionierenden Seh-Apparat abhängig ist.
Nochmal. Es gibt kein Normal. Sagt dir Evolution etwas?
Heimli1978 schrieb:korrekt zu verarbeiten
Wie können Verarbeitungen des Gehirns denn überhaupt als korrekt bezeichnet werden?


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 15:02
Also diese Spitzfindigkeiten kannste dir definitiv sparen. Weiß=gesamtes Spektrum ist allgemein anerkannt. Und selbstverständlich darf man den Umstand, dass die meisten Menschen in roten Früchten auch rote Früchte sehen als Normalfall betrachten.


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Heizenberch
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 15:04
@Heimli1978
Du scheinst nicht zu verstehen, dass der Menschliche Wahrnehmungsapparat kein objektives Messgerät ist. Es gibt keine Norm.

Magst du mir folgende Frage noch beanworten?
Heizenberch schrieb:Sagt dir Evolution etwas?


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 15:16
Ja hab ich. Evolution geschieht um den bestmöglichen Entwicklungsstand zu erreichen. Es ist normal, dass ein Mensch im gegenwärtigen zustand.der Evolution aufrecht geht und es ist normal dass ein Mensch in der gegenwärtigen Evolutionsstufe Farben erkennen und eindeutig bestimmen kann, auch wenn es Ausnahmen gibt. Unser ganzes Weltbild besteht aus Normen. Deswegen gibt es Naturgesetze. Deswegen breitet sich Licht normalerweise mit c aus.


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Heizenberch
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 17:06
Heimli1978 schrieb:Evolution geschieht um den bestmöglichen Entwicklungsstand zu erreichen.
Nicht wirklich. Evolution ist nur ein Ausleseprozess, der die angepastesten überleben lässt.
Heimli1978 schrieb:es ist normal dass ein Mensch in der gegenwärtigen Evolutionsstufe Farben erkennen und eindeutig bestimmen kann
Bei der Evolution gibt es keine Stufen. Die Evolution springt nicht einfach so zum nächsten Zustand. Hast du dir mal Augenfarben angesehen? Es gibt nicht nur ein Blau und ein Braun. Evolution ist ein fließender Übergang. Daher kann es gar nicht sein, dass alle Menschen Farben gleich wahrnehmen. Es sei denn es gäbe wirklich eine Norm, die sich nicht verändert. Dann müssten jedoch schon die Amöbischen Vorfahren des Menschen 3 Rezeptoren für Farben gehabt haben.
Heimli1978 schrieb:Unser ganzes Weltbild besteht aus Normen.
Weltbild != Realität
Heimli1978 schrieb:Deswegen breitet sich Licht normalerweise mit c aus.
Die Propagation von Elektromagnetischen Wellen hat nichts mit Biologie zu tun.


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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 19:52
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Eine Farbwahrnehmung wie das Sehen überhaupt wäre ohne em Strahlung gar nicht möglich, diese ist somit sehr wohl ursächlich und untrennbar damit verbunden.
Das ist natürlich richtig aber es ist unser Gehirn das aus den Wellenlängen des Lichtes eine Farbwahrnehmung macht. Anders kann es ja auch gar nicht sein, denn die Lichtwellen haben keine Farbe.


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:21
@McMurdo
Dass Licht farbig sei, habe ich ja auch nicht behauptet. ;)


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:31
@Heizenberch
Die Wahrnehmung von Farben hat auch nichts Biologie tun, sondern im wesentlichen mit Physik.


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mathematiker
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:35
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Eine Farbwahrnehmung wie das Sehen überhaupt wäre ohne em Strahlung gar nicht möglich, diese ist somit sehr wohl ursächlich und untrennbar damit verbunden.
Im Traum kannst Du auch Farben wahrnehmen, unabhängig von Einwirken elektromagnetischer Strahlung. EM Strahlung ist keine notwendige Bedingung für das Wahrnehmen eines Farbreizes.
Heimli1978 schrieb:Und selbstverständlich darf man den Umstand, dass die meisten Menschen in roten Früchten auch rote Früchte sehen als Normalfall betrachten.


Die Aussage ist keineswegs trivial.


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mathematiker
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:42
Das die Menge der diskreten EM Frequenzen immer auf die selbe Farbwahrnehmung bei jeder Person abgebildet wird kann nicht gezeigt werden.
Sprich; Was für den Einen bei einer Wellenlänge von 700nm noch blau ist, kann für eine andere Person bereits Lila sein.


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:48
@mathematiker
Ein Farbreiz ist immer von em Strahlung abhängig, den der Farbreiz ist das auftreffen der EM Strahlung auf dem Auge.. Träume sind im wesentlichen Assoziationen von bereits erlebten Ereignissen. Deswegen können wir auch in Träumen Farben "sehen". Diese werden aber nicht wie beim sehen produziert, sondern reproduziert. Wäre es anders, würde auch ein Blinder Farben träumen, was aber nicht der Fall ist, zumindest dann nicht wenn er von Geburt an blind ist.


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mathematiker
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 20:52
@Heimli1978


Das ist richtig, und dennoch kann nicht gezeigt werden, dass die Farbwahrnehmung einheitlich ist. Das Gegenteil, also das die Farbwahrnehmung nicht einheitlich ist, könnte auch der Fall sein, ist sogar plausibler, da Auswertungen der Aktivität im Gehirn ergeben, dass die Aktivitätsmuster im Gehirn bei gleicher Stimulation oder bei der Abarbeitung einer Aufgabe sehr uneinheitlich (bezogen auf die Menge der Probanden Gehirne) verteilt sind.


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 21:04
@mathematiker
Lila.mit Sicherheit nicht, denn Lila ist keine Spektralfarbe sondern.eine gebrochene, sprich Mischfarbe. Violett wäre eine Spektralfarbe. Außerdem ist blau/violett kurzwellig und hat eine Wellenlänge zwischen 480-390 nm. Die subjektive Diskrepanz in der Farbwahrnehmung in den Übergangsbereichen ist völlig normal. Dass das Gehirn subjektiv verschieden arbeitet ist richtig, andere trotzdem nichts daran, dass im wesentlichen jeder, der auf eine heiße Herdplatte langt, die Hand reflexartig entfernt und auch im wesentlichen die Farbe gleich zuordnet. Es mag trivial klingen, aber es ist nun mal so, dass der Großteil der Menschen einen klaren Himmel tagsüber mit blau assoziiert und diese Assoziation mit der em Strahlung übereinstimmt.


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mathematiker
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12.10.2013 um 21:11
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Lila.mit Sicherheit nicht, denn Lila ist keine Spektralfarbe sondern.eine gebrochene, sprich Mischfarbe.
Das tut für das Argument nichts zur Sache.
Heimli1978 schrieb:Lila.mit Sicherheit nicht, denn Lila ist keine Spektralfarbe sondern.eine gebrochene, sprich Mischfarbe. Violett wäre eine Spektralfarbe. Außerdem ist blau/violett kurzwellig und hat eine Wellenlänge zwischen 480-390 nm.
Das ist wahr, mein Fehler.
Heimli1978 schrieb:Die subjektive Diskrepanz in der Farbwahrnehmung in den Übergangsbereichen ist völlig normal.
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es nur die Übergangsbereiche betrifft ?
Heimli1978 schrieb: Dass das Gehirn subjektiv verschieden arbeitet ist richtig, andere trotzdem nichts daran, dass im wesentlichen jeder, der auf eine heiße Herdplatte langt, die Hand reflexartig entfernt und auch im wesentlichen die Farbe gleich zuordnet. Es mag trivial klingen, aber es ist nun mal so, dass der Großteil der Menschen einen klaren Himmel tagsüber mit blau assoziiert und diese Assoziation mit der em Strahlung übereinstimmt.
Du musst schon zeigen, dass die Wahrnehmung tatsächlich überwiegend einheitlich ist, bis jetzt behautest Du das lediglich. Das Gegenteil kann genauso wahr sein.

Ich kann auch behaupten, "Es ist nun mal so, dass jeder Mensch die Wellenlänge von Licht anders wahrnimmt". Das lässt sich ebenso wenig belegen.


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 21:25
Und ich behaupte das zurecht, denn anders hätte sich die z. B. allgemein anerkannte Zuordnung von Farbe zu einer bestimmten em Wellenlänge nicht durchsetzen können, würden nicht Milliarden von Menschen bei rot an der Ampel anhalten, würden nicht Millionen von Menschen zu Weihnachten die "grünen Blätter" des Tannenbaumes besingen. Mir persönlich ist keine Person bekannt, mal abgesehen von Menschen, die blind sind, die tagsüber bei Klarheit nicht blau sehen. Wenn ich also angenommen 500 Menschen aller Altersgruppe kenne, die wie ich blauen Himmel sehen, so spricht das von einer großen statistischen Signifikanz.o


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Lupo1954
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12.10.2013 um 21:36
@Heimli1978
Das hatten wir schon mal in einem anderen Thread: verstehen alle Menschen, wenn sie "blau" sehen, darunter das gleiche? Die Sache konnte nicht gelöst werden, weil man Farben nicht messen kann, nur die Strahlung einer gewissen Wellenlänge. Vielleicht können wir ja mal in ferner Zukunft die Nervenimpulse im Gehirn abgreifen und auf einem Bildschirm sichtbar machen. Könnte sein, dass wir eine Überraschung erleben..


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 22:00
@Lupo1954
Wir drehen uns im Kreis. Nochmal: Es ist zumindest in meinem persönlichen Erfahrungsbereich so, dass die überwältigende Mehrheit der Leute, die ich kenne an der der.Ampel wenn sie das obere Licht leuchten sehen den.Farbreiz übereinstimmend als rot definieren.


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Lupo1954
ehemaliges Mitglied

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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 22:24
@Heimli1978
Der individuelle Unterschied wird auch so groß nicht sein. Würde jemand Rot als Blau wahrnehmen, könnte er bei gleicher "Bandbreite" des Auges Infrarot (Wärmestrahlung) sehen und das kann meines Wissens kein Mensch. Wenn eine Farbe gar nicht gesehen wird, wird sie als "grau" wahrgenommen und das kommt öfter vor.
Ob es über diese beiden Extreme hinaus individuelle Unterschiede gibt, ist Spekulation. Es hat einen gewissen Reiz, sich Versuchsanordnungen auszudenken, mit denen das festgestellt werden kann. Die weiter oben in dem Thread vorgestellten Farbenspiele sind ein Schritt in diese Richtung. Also ich sehe bei dem Kreisel ein mittleres Braun. Andere sehen andere Farben. Dass muß seine individuellen Gründe haben.


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Existenz und Wahrnehmung von Farben

12.10.2013 um 23:50
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb: Dass Licht farbig sei, habe ich ja auch nicht behauptet.
Eben, deshalb muss die Farbe im Gehirn entstehen.
Es bleibt gar keine andere Möglichkeit. Es stimmt natürlich auch, das die meisten Menschen die geichen Farben wahr nehmen.


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Existenz und Wahrnehmung von Farben

13.10.2013 um 04:16
Mir hat mal jemand beigebracht das unsere Wiese vorm Haus grün ist. Die Farbe die ich gesehen habe muss *grün*, genannt werden. Meinem Nachbars jungen haben jemand dasselbe beigebracht....


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Heimli1978
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Existenz und Wahrnehmung von Farben

13.10.2013 um 07:34
@McMurdo
Auch da hab ich nichts anderes behauptet. Sie können aber nur dann entstehen, wenn entsprechende em Wellen auf das Auge treffen.

@behind_eyes
auch Ungeborene können schon im Bauch der Mutter Farben wahrnehmen. Bereits im vierten Lebensmonat ist die Farbwahrnehmung komplett ausgeprägt.


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