Existenz und Wahrnehmung von Farben

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Nehmen wir an wir beide sollen Bälle sortieren. Grüne und rote.

Du nimmst den roten Ball aufgrund vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.
Ich nehme auch den roten Ball aufgrund einer vom Ball ausgestrahlten Wellenlänge X.

Beide roten Bälle haben diesselbe Wellenlänge.

Nur was unser Gehirn tatsächlich sieht ist unbeweisbar

Das ist egal, denn das war nicht die Aufgabe.

Die Fragestellung von hier Beitrag von Noumenon (Seite 1) lautete "Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?" Und das liefert mein Test. Ob und was dabei im Gehirn passiert ist völlig egal. Tatsächlich funktioniert mein Test auch mit einem entsprechend konstruierten Mechanismus. Und vermutlich werden solche auch eingesetzt um z.B. die Farbe, und damit die Qualität, von Früchen u.ä. zu überprüfen. Also ganz ohne Gehirn und einer ziemlich dummen Elektronik.

Allerdings, bei

behind_eyes schrieb:Nur was unser Gehirn tatsächlich sieht ist unbeweisbar, es gibt keinen Beweis dafür das dein vom Gehirn produzierter Farbeindruck derselbe ist wie meiner

stellt sich mir die Frage was du denn aktzeptieren würdest. Immerhin produziert mein "Farbeindruck" das gleiche Verhalten wie deines, was man daran sieht das wir gleich sortieren.

Gedankenexperiment 2: Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?

Schwierige Frage, ich behaupte mal das es für blinde Menschen nicht möglich ist das zu überprüfen.
Farben, in dem Sinne wie sehende Menschen sie wahrnehmen, existieren für von Geburt an blinden Menschen nicht.
Wie will man etwas nicht existentes für jemanden beweisen?

@HYPATIA

Nur weil hier keiner eine Ahnung von Strukturalismus, Linguistik, Psychologie und Soziologie hat sollte er bitte nicht anhaltend behaupten die "Wissenschaft" könnte dies und jenes nicht. Bitte formuliert das konkreter und sagt zum Beispiel "die experimentelle Physik o.ä." kann keine Gefühle erfassen.

Die Soziologie ist eine Wissenschaft, die Psychologie ist eine Wissenschaft
dann gibt es da noch die Theorie von der Sprache zum Beispiel Saussure und darüber hinaus die Auseinandersetzung damit in der Psychologie und Philosophie bei Lacan, Foucault, Derrida, Erich Fromm, ...

Nicht ganz so offen zeigen, dass man ein Fachidiot ist!

Dr.Venkman schrieb:Die Soziologie ist eine Wissenschaft, die Psychologie ist eine Wissenschaft
dann gibt es da noch die Theorie von der Sprache zum Beispiel Saussure und darüber hinaus die Auseinandersetzung damit in der Psychologie und Philosophie bei Lacan, Foucault, Derrida, Erich Fromm, ...

Nicht ganz so offen zeigen, dass man ein Fachidiot ist!

Dann mache ich es halt. Die Wissenschaft kann die subjektive Wahrnehmung nicht erklären. Hinter dieser Aussage stehe ich.

@Dr.Thrax

Was soll das heißen? Diese Aussage ist nicht präzise.
Die Biologie kann vielleicht nicht erklären welche Prozesse genau ablaufen.
Dennoch hat man sich seit Jahrtausenden mit Rezeption beschäftigt und diese Beschäftigung hat Früchte getragen.

Aber keine Erklärungen hervorgebracht, die mit dem Erkenntnisstand moderner Naturwissenschaften vereinbar sind.

@Dr.Thrax

Doch natürlich. Woher kommen diese Anmaßungen von euch? Habt ihr Kommunikationswissenschaften, Psychologie oder etwa ähnliches studiert?

Wenn ihr euch nicht mit dem Thema beschäftigt oder besser gesagt du aber ich meine auch andere,
dann könnt ihr darüber natürlich nichts wissen.

Ich kenne auch nicht die chemischen oder biochemischen Formeln die ein Mediziner kennt und maße mir ja auch nicht an Menschen heilen zu wollen, zumindest nicht wie es ein Mediziner zu tun hat.

Genausowenig solltet ihr euch nicht anmaßen philosophische Aussagen zu tätigen, die nicht über ein Laiengespräch hinausgehen. Oder euch eben mehr damit beschäftigen.

Das Problem liegt darin, dass in den Geisteswissenschaften ein kreativer Kopf gefragt ist und man nicht so einfach mit auswendig lernen und Regeln und weiß der Teufel was durchkommt.
Das wäre eigentlich auch wichtig für einen guten Arzt.

Dr.Venkman schrieb:Doch natürlich.

Welche denn z.B.?

Ich glaube es geht hier eher darum, dass die Wissenschaft keine einfach nachvollziehbare Erklaerung hervorgebracht hat, die wirklich alles erklaert weil man ja irgendwo alle physikalischen Gesetze und die daraus resultierenden biologischen Gesetzen unter einen Hut bringen muesste und wir zusaetzlich noch nicht alles wissen. Mit der Subjektivitaet von Wahrnehmung seh ich da jetzt aber kein Problem. Schliesslich formt sich unser Verstand durch aeussere Einfluesse, die zu Neuronenverbindungen fuehren und da diese Einfluesse fuer jeden Einzelnen unterschiedlich sind fuehrt das zwangslaeufig dazu, dass jedes Gehirn einzigartig ist und damit auch die Wahrnehmung.

@Dr.Thrax
Oder wo ist das jetzt nicht mit der modernen Wissenschaft vereinbar?

@Noumenon

Licht (und sämtliche seiner Intensitäten, wie auch das, was wir für Farben halten) entsteht erst, nur und ausschließlich im Bewusstsein mit Hilfe des Gehirns und jeweils bestimmten feuernden Neuronen. Dieser Vorgang ist es, den wir für Licht halten. Diese feuernden Neuronen sind der Ausdruck dessen, was wir für Licht halten. Niemand hat jemals Licht außerhalb seines Gehirns gesehen, als in der Qualität von elektrischen Impulsen seiner feuernden Neuronen.

Anmerkung:
Das ist eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, die man messen kann. Selbst alle bisherigen und welche auch immer noch zu entwickelnden Messgeräte, gibt es nur in der Qualität von (anderen) feuernden Neuronen-Anordnungen. Diese Erkenntnis ist jedoch für die meisten Menschen nur schwer verdaulich, deswegen wird sie auch von der Mehrheit tot geschwiegen, wie u.a. auch von manchen Moderatoren hier:

Sei so gut und halt den Rand. Deine ständigen Versuche, alle Diskussionen auf deine ewig gleiche Solipsismus-Diskussion runterzubrechen, lösen innerhalbb meines Gehirnes den Eindruck der Genervtheit aus.

Quelle: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 233) (Beitrag von Rho-ny-theta)

@oneisenough

Korrektur: Nicht die Aenderung der Intensitaet erzeugt unterschiedlich Farben sondern die der Wellenlaengen.

@McNeal

Ganz allgemein gesagt:

Du meinst, Wellenlängen sind keine Folge unterschiedlicher Intensitäten?

Interessant.

@oneisenough
Farbe ist Frequenz/Wellenlänge, Intensität ist Helligkeit ;)

Im Sinne von Photonen hat jedes Photon eine feste Energie, die aber wiederrum von seiner Frequenz abhängt. Die Intensität hängt dann dementsprechend von der Anzahl der Photonen ab, aber auch eben auch indirekt durch die Frequenz (bei fester Photonenzahl).

@HYPATIA

Aber wir Menschen kennen Photonen nur als eine bestimmte Anordnung feuernder Neuronen im Gehirn, und diese Anordnung nennen wir dann ”Photon“, oder etwa nicht?

Photonen sind die "Energiepäckchen" der elektromagnetischen Wechselwirkung. D.h. das sind spezielle Teilchen, die in der Lage sind mit bestimmten anderen Teilchen zu interagieren. Diese Interaktion führt zu einem sehr vielfältigen Spektrum an Phänomenen.

Magnetismus und Elektrische Kräfte sind beispielsweise eine Folge von der Wechselwirkung mit Photonen. Sie sorgen dafür, dass Atome zu Molekülen zusammenhalten können, oder das Elektronen sich gegenseitig abstoßen.
Ein spezielles Phänomen, das durch Photonen entsteht ist Licht/Strahlung. Das kannst du dir so vorstellen, dass ein Photon sich von einem physikalischen System herauslöst, und dann frei durch den Raum fliegt, bis es irgendwo auftrifft und dort wechselwirkt.

Im Falle des Auges werden durch die Energie, die das Photon mitbringt, chemische Prozesse erzeugt, die dann im weiteren ans Gehirn weitergeleitet werden. Ich meine mal gelesen zu haben, dass es in etwa drei Photonen braucht, um eine Zelle im Auge zu aktivieren.

@HYPATIA

D.h. das sind spezielle Teilchen, die in der Lage sind mit anderen Teilchen zu interagieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob du meine Frage schon verstanden hast, deswegen möchte ich sie gerne umformulieren:

Diese ”speziellen Teilchen“ sind doch in Wahrheit nichts anderes als ”spezielle Anordnungen von feuernden Neuronen“ im Gehirn, oder etwa nicht?

Mhh ich weiß dann wirklich nicht was du meinst :) was meinst du mit Anordnung?

@HYPATIA

Ich meine, dass ein Elementarteilchen wie ein Photon nicht allein durch ein einzelnes feuerndes Neuron mit Hilfe des Gehirns in unserem Bewusstsein entsteht, sondern durch eine Ansammlung mehrerer Neuronen. Diese Ansammlung kann man als Anordnung verstehen, und genauso habe ich es gemeint.

@oneisenough

Willst du irgendwo auf Licht ist Welle und Teilchen zugleich hinaus?

Achso, also ich rede von dem Photon, das dein Auge erreicht (-> Das Licht das du siehst). Dieses löst eine Vielzahl von elektrischen und chemischen Signalen im Auge und Gehirn aus. Dabei wird es vernichtet. Das Photon wird nicht irgendwie ins Gehirn weitergeleitet :) Sonst würdest du ja bei den Ohren rausleuchten ;)