Existenz und Wahrnehmung von Farben

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:der Titel lässt ja sofort erahnen um was es hier geht

Nein.

HYPATIA schrieb:Ernsthaft glauben dass der Thread sich darum dreht, wie man Licht verschiedener Wellenlängen voneinander unterscheiden kann, ohne seine Augen zu benutzen, kann ja wohl wahrlich niemand.

Doch. Wie gesagt: Kategorie Wissenschaft.

Noumenon schrieb:Nein.

Also ich wusste es sofort, drum hab ich ja gleich gefragt, was er denn nun genau meint ;)

Thawra schrieb:Wie gesagt: Kategorie Wissenschaft.

Philosophie ist auch eine Wissenschaft.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Philosophie ist auch eine Wissenschaft.

Erstens nein, nicht auf dieselbe Art, und zweitens nein, hier auf Allmy sowieso nicht. Schau dir mal die Kategorienliste durch.

Ja und was willst du jetzt erreichen? Willst du nur rummeckern, oder was sinnvolles zum Thema beitragen? Mittlerweile solltest doch sogar du verstanden haben um was es geht, es wurde ja jetzt sehr genau erklärt.
Bevor du hier nur rumtrollst und deinen verletzten Stolz rächen musst, weil deine Antwort falsch war, kannst du doch einfach aus dem Thread wegbleiben? Du störst so nur das Diskussionsklima.

Farbe ist Information und also eine Sprache der Natur.
Viele Tiere kommunizieren mit Farben, vor allem Fische nutzen Farben um sich gegenseitig zu informieren. Farben die für unser Auge nicht sichtbar sind, sind für viele Tiere sichtbar.
Viele Tiere in der Natur können ihre eigen Farbe der Umwelt anpassen um sich zu tarnen.
Die bekanntesten davon sind die Oktopuse, Chamälion, Plattfische...Gottesanbeterinnen ...

Auch Pflanzen kommunizieren mit Farben um von Insekten bestäubt zu werden und also, um sich fortzupflanzen. Wir Menschen reagieren auf Farben mit Gefühlen und Emotionen.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Bevor du hier nur rumtrollst

Vorsicht, Kollege. -.-

HYPATIA schrieb:Ja und was willst du jetzt erreichen?

Dir klarzumachen, dass du bei mir extrem äusserst schlecht ankommst, wenn du mir einfach einen beliebigen Wiki-Link schickst.

@Thawra

Dann spam hier nicht rum, sondern klär das per PN. . .

Thawra schrieb:Vorsicht, Kollege. -.-

Kollegin.

Und warum schreibst du mir dann keine PN?

Thawra schrieb:Dir klarzumachen, dass du bei mir extrem äusserst schlecht ankommst,

Du Held :) als ob mich das interessieren würde. Das Thema hätte mich interessiert, du beleidigte Leberwurst nicht

@HYPATIA

Warum schreibst du mir keine PM, wenn du mir so was mitteilen möchtest?

Ausserdem stört es mich, dass du offenbar anzunehmen scheinst, dass ich mir unter 'Qualia' (und übrigens auch 'Noumenon') nichts vorstellen könnte. Stell dir vor, ich weiss von beiden Begriffen, und es hat immer noch nichts mit dem EP zu tun. Der TE soll doch den Thread zur Philosophie verschieben lassen, dann wär's vielleicht klarer gewesen von Anfang an.


Und...

HYPATIA schrieb:du beleidigte Leberwurst nicht

... es reicht dann langsam.

Thawra schrieb:immer noch nichts mit dem EP zu tun

Na und? Das ist nur ein Problem wenn man zu stur ist, seine Meinung anzupassen. Keine Ahnung was dein Problem mit dem Thread ist.

Thawra schrieb:es reicht dann langsam.

Ich nehme an, du benutzt dann deine gefährlichste Waffe CAPSLOCK?

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Ich nehme an, du benutzt dann deine gefährlichste Waffe CAPSLOCK?

Nein. Aber ich lasse mich nicht dauernd beleidigen.

HYPATIA schrieb:Das ist nur ein Problem wenn man zu stur ist, seine Meinung anzupassen.

Der EP hat sich nicht geändert, die Kategorie nicht, und was genau der TE möchte, ist auch sonst nicht klar geworden. Vor allem - wenn es um Qualia etc. geht, dazu braucht man eigentlich keinen derartigen Versuchsaufbau, und es hat nichts mit dem ersten Teil des EPs zu tun.

Thawra schrieb:Der EP hat sich nicht geändert

Na und? Liest du nur den ersten Post und schaltest dann ab, oder wie?

@HYPATIA

Die gesamten folgenden Posts haben die Sache nicht erklärt. Sie haben dann mit dem EP überhaupt nichts mehr zu tun und kümmern sich nur noch um das philosophische Problem. Es wird überhaupt nicht klar, worauf der TE nun eigentlich hinauswill.

Dass Blinde sich Farbenwahrnehmung nicht vorstellen können, ist irgendwie sowieso klar und meiner Meinung nach ziemlich trivial. Genauso wie Taube sich Geräusche nicht vorstellen können. Und jetzt?

Ich sehe den Punkt nicht. Und ich finde es nicht besonders freundlich, wenn suggeriert wird, ich würde nicht verstehen, was der TE schreibt. Was er schreibt, ist mir schon klar. Was er mit dem Thread bezweckt und worüber denn nun diskutiert werden soll, hingegen überhaupt nicht.

Naja du kannst ja nochmal drüber nachdenken, was der Sinn des Startposts war. Bei frischer Luft eventuell.

Jedenfalls wollen wir hier jetzt über Qualia reden, der Threadstarter hat ja seine These zur Diskussion gestellt, dass die Wissenschaft Farben prinzipiell nicht erfassen kann. Dem hab ich ja soweit zugestimmt, dass die Wissenschaft garnicht in der Lage ist, Gefühle überhaupt nur nachzuweisen.

Wenn du dazu was Interessantes beitragen kannst komme ich auf dich zurück. Zu diesem Offtopic-Müll werde ich jedoch nicht mehr weiter beitragen.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Naja du kannst ja nochmal drüber nachdenken, was der Sinn des Startposts war.

Der bleibt gleich. Hat immer noch nichts mit Qualia zu tun.

HYPATIA schrieb:der Threadstarter hat ja seine These zur Diskussion gestellt, dass die Wissenschaft Farben prinzipiell nicht erfassen kann.

Was ist daran eine 'These'? Das ist so, Punkt. Und jetzt?

@HYPATIA

Korrektur: also 'Farbe' in der Definition als Sinneswahrnehmung natürlich. Farben im wissenschaftlichen Sinn kann die Wissenschaft prima erfassen und unterscheiden.

@Thawra

Verstehst du denn nicht das Problem, um das es sich hier handelt? Man misst doch mit der Wellenlänge nicht die Farbe, sondern eine Eigenschaft des Lichtes, welche unter bestimmten Bedingungen mit der Wahrnehmung einer Farbe korreliert ist. Erzeugt wird die Farbwahrnehmung aber nicht auf dem Weg von der Lichtquelle zum Sensor (Auge), sondern vielmehr erst im Gehirn.

Ich sehe den Zusammenhang eben schon, da die anfängliche Frage ja war, wie man Menschen, die zu etwas nicht in der Lage sind, wissenschaftlich nachvollziehbar erklärt, was eine Farbempfindung ist. Es ist allerdings eine Empfindung, die man -selbst wenn man sie wissenschaftlich bis ins Detail zu verstehen lernt- noch nicht selbst hat.

@Dr.Thrax
ok, wahrsagen funzt eben jetzt so, dass jeder, der eine "normale" wahrnehmung hat, doch in der lage sein müsste wahrheit von unwahrheit bzw. das was ist von dem was nicht ist (was hier die beiden unterschiedlichen farben so quasie darstellt) zu unterscheiden. also wer sind nun die blinden, die, die nicht das was ist von dem was nicht ist nicht unterscheiden können, oder was.. und wer soll das genau sein?

heisst also, dass wenn ein wahrsager eine aussage macht, es auch überprüfbar sein muss, ob sie auch wirklich wahr ist, oder eben falsch. wer soll das nun nicht können?

@Noumenon
die frage geht auch speziell hier an dich

@Noumenon

Noumenon schrieb:Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?

Das geht nicht! Wie sollen blinde Wissenschaftler überprüfen können, ob jemand Farben sieht? Der Farbenseher kann behaupten was immer er will, ob diese Behauptung stimmt ist so nicht überprüfbar. Man setze einen Farbenseher vor einer Anordnung von Farben, welche die blinden Wissenschaftler kennen, obwohl sie sie nicht sehen. Egal was der Probant behauptet, es ließe sich die Richtigkeit auf diese Weise niemals überprüfen.

rockandroll schrieb: also wer sind nun die blinden

Ich glaub, das ist gerade der Punkt, auf den der TS hinaus wollte. Wissenschaft, bzw. die wissenschaftliche Methode kann bestimmte Fragen zuverlässig behandeln und beantworten, ohne dabei vom Betrachten abhängig zu sein. Man könnte im Prinzip eine Maschine bauen, die Thesen streng nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten analysiert und sie als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich kennzeichnet. Das ist ja genau der Grund, warum wir der Wissenschaft so vertrauen, weil sie in diesem Sinne jede "Blindheit" von Menschen umgeht. Schwächen der Wahrnehmung haben in der Wissenschaft (idealerweise) keinen Einfluss, niemand ist blind wenn er die wissenschaftliche Methode nutzt.

Jetzt kommen wir mit dem Bewusstsein aber an einen Punkt, der wissenschaftlich nicht erfassbar erscheint. Es gibt physikalisch keine Notwendigkeit, warum es so etwas wie ein Bewusstsein geben muss, trotzdem habe ich ein Bewusstsein, und andere Menschen behaupten das selbe. Demnach bin ich entweder ein besonderer Beobachter (z.B. in einer Simulation), oder aber da ist etwas, was sich der Wissenschaft entzieht. Für dich könnte ich genauso gut ein Haufen Kohlenstoffatome sein, der auf eine Computertastatur einhämmert. Nichts kann beweisen, dass ich tatsächlich ein bewusstes Wesen bin.

domitian schrieb:Wie sollen blinde Wissenschaftler überprüfen können, ob jemand Farben sieht?

Das kommt eben darauf an, wovon wir reden. Man kann leicht unterscheiden, ob ein Lebewesen Licht verschiedener Wellenlängen unterscheiden kann. Ein Versuchsaufbau dazu ist auch denkbar einfach, wie ja schon am Anfang des Threads erwähnt wurde. Die Wissenschaftler können nachweisen, dass Licht in verschiedenen Wellenlängen unterscheidet und einen Sensor benutzen um die Lichtwellen voneinander zu unterscheiden. Einen solchen Versuch kann auch ein blinder Wissenschaftler durchführen, ebenso wie man die Existenz von Quarks nachweisen kann, ohne sie selbst irgendwie erleben zu können. Das ist genau das, was Wissenschaft leistet: Unsere eigenen Filter zur Außenwelt umgehen und die "Realität" erfassen.
Nun ist aber Farbe nicht nur eine Wellenlänge, sondern ein bewusstes Erlebnis (sog. Qualia). Und das Problem ist, das kann man anscheinend nicht nachweisen, egal ob man blind ist oder nicht. Jeder redet zwar davon Farben sehen zu können, aber man kann blöd gesagt auch einen Computer programmieren, so etwas zu behaupten. Man kann nicht unterscheiden, ob es tatsächlich so etwas wie Farbwahrnehmung gibt, oder ob der Organismus Mensch nur einfach chemisch auf bestimmte Lichtreize reagiert und dabei so konzipiert ist, dass die Datenverarbeitung im Gehirn verschiedene Abstraktionsstufe durchläuft, in der die Lichtreize eben in verschiedene Kategorien eingeteilt wird.

@HYPATIA
soweit so gut.. nur haben wir hier ein konkretes beispiel, das auch überprüft werden könnte. wenn einer, der von sich behauptet ein wahrsager zu sein, etwas "wahr-sagt" dann ist es für einen jeden normalen menschen nachzuvollziehen, ob es denn auch tatsächlich wahr ist, oder eben falsch ist, was er gesagt hatte. inwiefern lässt sich da jetzt ein zusammenhang zu den blinden wissenschaftlern herstellen, die nicht überprüfen können, ob jemand eine bestimmte farbe sieht? das ist doch hier der kern

@HYPATIA

Einen Versuchsaufbau kann man dergestalt wie du es beschreibst zwar machen, aber die Richtigkeit ließe sich von blinden Wissenschaftlern nicht überprüfen. Sie wären darauf angewiesen, dass das was der Probant sagt, auch Glaubwürdig ist. Das hat aber mit einem echten wissenschaftlichen Beweis nix mehr zutun.

Im übrigen stimme ich dir zu, dass das Erleben von Farbe im Sinne einer Wahrnehmung etwas anderes ist als die rein technische Unterscheidung von Wellenlängen, denn das kann ein Computer auch, trotzdem weiß ein Computer nicht, was rot so im eigentlichen Sinne für eine Farbe ist.

rockandroll schrieb:inwiefern lässt sich da jetzt ein zusammenhang zu den blinden wissenschaftlern herstellen

Den blinden Wissenschaftler braucht es garnicht, wie gesagt auch ein sehender Wissenschaftler kann Farbenwahrnehmung nicht nachweisen. Der Blinde Wissenschaftler dient bloß dazu, das Augenmerk darauf zu lenken, dass man noch unbekannte Eindrücke nicht erklären kann. Ein sehender Wissenschaftler würde vielleicht Farben ebenso hinnehmen, wie er sie selbst wahrnimmt. Das ist natürlich kein Problem der Wissenschaft, sondern eine Schwäche des Wissenschaftlers, der dann einen experimentellen Fehler begehen würde. Der Blinde Wissenschaftler dient also nur dazu die wissenschaftliche Methode zu sichern, die ja einen außenstehenden Beobachter verlangt.

domitian schrieb:Einen Versuchsaufbau kann man dergestalt wie du es beschreibst zwar machen, aber die Richtigkeit ließe sich von blinden Wissenschaftlern nicht überprüfen.

Jein ;) Natürlich kann niemand nachweisen, dass dieses Licht wirklich "rot" ist. Aber der Nachweis, dass die Testperson Farben unterscheiden kann kann sehr leicht erbracht werden:

Zuerst werden alle verwendeten Wellenlängen der Reihe nach auf eine Leinwand gestrahlt. Die Testperson hat dann das Licht jeweils zu benennen, entweder mit Zahlen oder gerne auch mit den Namen "Rot", "Grün" usw.
Anschließend werden die Lampen zufällig eingeschaltet und die Testperson muss das Licht wieder richtig benennen. Würde er nur raten dann hätte er eine geringere Trefferchance als wenn er die Farben tatsächlich unterscheiden kann. Das lässt sich dann signifikant bestimmen. Und das ist dann ein echter wissenschaftlicher Beweis dafür, dass die Testperson Licht unterschiedlicher Wellenlängen unterscheiden kann. Genauso weise ich ja nach, dass Elektronen eine Ladung haben. Ich kann sie nicht sehen, aber ich kann bestimmte Effekte in einem Versuch messen (z.B. die Ablenkung in einem Magnetfeld, das ich ebenfalls nicht sehen, aber messen kann)