Paranormale Aktivitäten - warum sehen wir, was nicht da ist?

@Marouge

Ein wirklich interessant wirkender Artikel, in dem sich viel des in diesem Thread genannten widerspiegelt.

Marouge schrieb:Wir können nun zeigen, indem wir sehr gut bewährte Methoden der experimentellen Psychologie anwenden, dass der menschliche Verstand auf perfekte Weise in der Lage ist, Glauben und die Wahrnehmungen zu konstruieren, was häufig zu einer zwecklosen Suche nach Figuren der „Twilight-Zone“ führt

Wenn man nun noch Studien hätte, die das auf evolutive Prozesse herunterbrechen, also erklären, wie es zu der Anlage dieser Mechanismen kam und wozu sie dienen, wäre ich nahezu glücklich - aber das schweift vom Topic auch erst mal ab.

Danke auch für die Mühe, dass zu übersetzen! Persönlich neige ich mittlerweile aber gerne dazu, solche Texte, generell Fachartikel, auf englisch zu lesen - vll bin ich da auch nur etwas fixiert, da ich Fachartikel nur selten auf deutsch vorfinde.

Hast du eventuell noch einen Verweis zu den angewandten Methoden, welche verwendet wurden - stelle mir das sehr interessant vor :) ?

@Marouge

Es ist wirklich schockierend, wie unbelehrbar du bist.

Habe ich dir nicht im Thread über Poltergeist-Phänomene schon mal erklärt, wieso diese Arbeit von Sharps et al., 2006, unwissenschaftlich ist.
Er benutzte zwar standardisierte Fragebögen zur Messung von Depression, Dissoziation und ADHS, aber er benutzte diese Fragebögen auf eine unzulässige (und damit auch nicht standardisierte), unwissenschaftliche Weise.
Bei keiner seiner Versuchspersonen konnte eine dieser Diagnosen gestellt werden.

@Lefuet

Ach ja, die Validität ist auch zweifelhaft.

@Tajna
Dann hast du sicherlich eine Quellenangabe dazu?
Denn genau das, was dort passiert ist interessiert mich ja nun mal.

@Lefuet

Im Thread "Das Poltergeist-Phänomen" hat @Marouge den Artikel von Sharps verlinkt und meine Kritik findest du dort auch nochmal - mit der Suchfunktion sicher kein Problem.

@Tajna

Ah, ok... genau lesen ist leider immer noch nicht Deine Stärke, wie ich wieder mal feststellen muss.

Habe ich irgendwo behauptet, dass der Artikel von Sharps etwas beweist?

Oder habe ich nicht viel eher einfach nur geschrieben:

Marouge schrieb:Ich hab hier noch einen interessanten Artikel von Dr. Matthew Sharps

??

@Marouge

Du gibst also zu, dass der Artikel nichts beweist, weil er unwissenschaftlich ist?
Dann verstehe ich nicht, wieso du ihn hier lang und breit nochmal ausführst, ohne seine Schwachpunkte zu nennen,

@Tajna

Doch, ist ein Problem, trotz Suchfunktion, da ich außer dem Namen "Sharps" keinen Anhaltspunkt habe, was du inhaltlich geschrieben hast im entsprechenden Post.

Ich finde entsprechend einen Post von dir, in dem du dich selbst zitiert und einen anderen, in dem du - was dir inkonsequentes Verhalten aufnötigt - darauf hinweist, dass du zu diesem Thema mit Marouge nicht weiter diskutieren möchtest.
Der Rest der Ergebnisse ist in deinem und meinem Sinne ebenfalls nicht befriedigend - zu wiederum meinem Bedauern.

Außerdem kann ich nur betonen, dass ich mich sehr für die Inhalte der Untersuchungen selbst interessiere und mir daher gerne in der Primärliteratur ein Bild machen würde.

Deine persönliche Meinung dazu kann ich mir dann ja mit den sicherlich von dir freundlichst bereitgestellten Suchbegriffen oder mit einer Threadseitenangabe zu Gemüte führen, aber ist gerade nicht in meinem primären Fokus - ich mache mir gerne zunächst selbst ein Bild von der Materie.

Du wirst sicher verstehen, dass ich mich nicht von deiner subjektiven Meinung abhängig machen möchte - wir sind immerhin beide oft genug um Objektivität bemüht und wollen unsere Voreingenommenheit überwinden.

Vielen Dank für deine Umstände und deine Mühe, ich weiß es zu schätzen - muss auf Gegenseitigkeit beruhen, ein derart kooperatives Verhältnis zu pflegen :)

@Lefuet

Eigentlich hättest du das @Marouge fragen sollen, denn von ihr sind die Literaturangaben und sie hätte auch hier im Thread einen Link zur Quelle geben können.
Ich habe dazu diesen Post von ihr gefunden, du must den Spoiler öffnen:

Das Poltergeist-Phänomen (Seite 42) (Beitrag von Marouge)

@Lefuet

Ich habe für meine Kritik keine Literatur benützt / angegeben, falls du darauf hinauswolltest.

Wenn du Literatur zu den verwendeten standardisierten Fragebogen brauchst, musst du selbst danach suchen.

Konfuse schrieb:Das mit den (falschen) Erinnerungen ist noch ein wichtiger Punkt bei paranormalen Geschichten. Diese beruhen ja meist auf Erinnerungen. Und dass diese nicht immer und unbedingt den Tatsachen entsprechen muss, kann ja, nachdem was Du erzählt hast, auch experimentell gezeigt werden. Ich glaube dem Punkt müsste man bei der rationalen Erklärung paranormaler Erzählungen mehr Aufmerksamkeit widmen.

@off-peak
@Konfuse
Das es Fehlerquellen gibt in Sachen Kindheitserinnerungen, mag sicher sein. Allerdings, und das ist der Haken bei dem Experiment, wurde ja nachträglich eine Erinnerung ihnen weiß gemacht, die sie nicht mehr wussten und sich damit auch nicht auseinander gesetzt haben. DAS ist dann eher eine Charakterfrage und wie man erstens sich selbst vertraut, mit welcher Willenskraft und wie man so einem Arzt bzw. Autoritäten vertraut.
Der Unterschied liegt darin begraben, dass die paranormalen Geschichten aus den Kindheitstagen nie vergessen wurden und somit lange mit sich getragen werden. Dadurch kennt man die Erinnerungen wesentlich besser aufgrund der häufigen Auseinandersetzung.
@Keysibuna hatte hier mal ne Auseinandersetzung mit @nefelim, wo er Nefelim weißmachen wollte, dass ihr Nahtoderlebnis aus einer falschen Erinnerung heraus entstanden ist. Das ist natürlich dann echt käse. Kann in keinster weise belegt werden und damit lässt sich auch keine vernünftige Diskussion führen.
Man kann allerdings natürlich versuchen durch Detailfragen herauszufinden, wie gut die Erinnerungen sind. Will deshalb nicht bestreiten, dass Details verloren gehen können, aber es bleibt bei wesentlichen Punkten. Problematisch wirds bei Hypnosen, wo erinnerungen zurückgeholt werden. da kann man sich nie ganz sicher sein, wie verfälscht die Erinnerungen nun eigentlich sind.

@Dawnclaude

Der Unterschied liegt darin begraben, dass die paranormalen Geschichten aus den Kindheitstagen nie vergessen wurden und somit lange mit sich getragen werden. Dadurch kennt man die Erinnerunge wesentlich besser.

Das ist bis jetzt nur eine Behauptung von Dawnclaude und nicht mehr. Vielleicht kannst du ja herausarbeiten warum das bei anderen Kindheitserinnerungen nicht ähnlich funktioniert.

Dawnclaude schrieb:@Keysibuna hatte hier mal ne Auseinandersetzung mit @nefelim, wo er Nefelim weißmachen wollte, dass ihr Nahtoderlebnis aus einer falschen Erinnerung heraus entstanden ist. Das ist natürlich dann echt käse. Kann in keinster weise belegt werden und damit lässt sich auch keine vernünftige Diskussion führen.

Aha. Wie ist es beim umgekehrten Vorgehen? Konnte Nefelim belegen dass es keine Hallu war, oder war das der gleiche Käse?
Wenn ja, warum dann hier dieser einseitige Vortrag?

emanon schrieb:Das ist bis jetzt nur eine Behauptung von Dawnclaude und nicht mehr. Vielleicht kannst du ja herausarbeiten warum das bei anderen Kindheitserinnerungen nicht ähnlich funktioniert.

Hatte ich doch argumentiert. Bei dem Experiment wird den Leuten eine falsche Erinnerung weisgemacht, also konfrontieren sie sich erst zu dem Zeitpunkt mit der Erinnerung.
In dem anderen fall tut man das sein ganzes Leben lang, wenn sie demensprechend brisant war.

emanon schrieb:Aha. Wie ist es beim umgekehrten Vorgehen? Konnte Nefelim belegen dass es keine Hallu war, oder war das der gleiche Käse?
Wenn ja, warum dann hier dieser einseitige Vortrag?

Wenn sie belegen könnte dass ihr nahtoderlebnis keine Hallu wäre, würde sie jetzt in den geschichtsbüchern stehen. Allerdings waren immerhin Ärzte dabei, also der Zeitpunkt ist belegt.
Du kannst ja mal analysieren, ob Anwälte vor Gericht erfolgreich waren mit der Taktik der Gegenpartei falsche erinnerung vorzuwerfen. ;)
Wie gesagt, wenn die Erinnerungen bruchstückhaft sind, die sich aufgrund Detailfragen ergeben, macht der Punkt ja durchaus auch Sinn, allerdings kann man noch nicht erkennen, ob die erinnerungen falsch sind oder eben nur bruchstückhaft, wo aber der wesentliche Teil noch vorhanden ist.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Wie gesagt, wenn die Erinnerungen bruchstückhaft sind, die sich aufgrund Detailfragen ergeben, macht der Punkt ja durchaus auch Sinn, allerdings kann man noch nicht erkennen, ob die erinnerungen falsch sind oder eben nur bruchstückhaft, wo aber der wesentliche Teil noch vorhanden ist.

Das ist nunmal so und zwar ganz gleich ob es sich um eine UFO-Sichtung mit 12, einen Geist mit 22 oder eine NTE mit 32 handelt (oder etwas beliebig Anderes einsetzen).
Deshalb immer schön die Balance wahren und nicht nur versuchen die missliebige Seite zu geisseln.
Am Ende erkennt man da ein System. :D

@Tajna

ich habe Marouge gefragt. Ich frage mich zunehmend, ob du wirklich mitliest

Vielen dank für den Link, aber da meine Frage spezifisch nach der Primärliteratur geht, für dich ich, wie schon erwähnt, keinerlei Anhaltspunkte habe, ist es leider für hier und jetzt ziemlich wertlos, wie du ja selbst einräumst auf der von dir verlinkten Threadseite:

Um welche Studie handelt es sich?
Belege bitte, dass er Fragen nach anderen Einflüssen nicht nachgegangen ist, sonst ist das praktisch üble Nachrede.

Tajna schrieb:Ich habe für meine Kritik keine Literatur benützt / angegeben, falls du darauf hinauswolltest.

Kurzform:
Behauptung - kein Quellenverweis - hinweis auf Notwendigkeit von Belegen

Was könnte naheliegender sein, als auf eine spezifische Quelle zu verweisen, um eine Behauptung zu untermauern? Wie darf ich das denn nun verstehen, wenn du es schon selbst als haltlos bzw üble Nachrede deklarierst? Ich hatte gehofft, dass ich etwas vorfinde, wo du anhand einer Grundlage aufweisen kannst, wo sich Schwächen finden lassen, wie du es neulich erst von mir eingefordert und freundlichst erhalten hast.

Von meiner Seite aus besteht nach wie vor die Bitte nach Offenlegung der Quellen für deine Kritik an dem Artikel - schon aus rein inhaltlichem Interesse und um diese Kritik nachvollziehen zu können.


Um so erfreulicher für mich, dass du dort mit einem Aspekt eines Themas argumentierst, dem du bei mir im Sinne der Kognitiven Dissonanz die Gültigkeit absprechen möchtest:

Wenn du im Beitrag von off-peak keine Anschuldigungen erkennen kannst, liegt das vielleicht an selektiver Wahrnehmung.

Wikipedia: Selektive_Wahrnehmung

In diesem Artikel gibt es einen Querverweis zu "Kognitive Dissonanz" und vielen weiteren Begriffen, die hier von mir erwähnt wurden.
Ich finde auch sowas immer wieder schade, zeugt es doch von keinem konsequenten Standpunkt und ist für diese Diskussion nicht förderlich, wenn themenverwandt das selbe Argument, von einer Person, sowohl zum Für- als auch dem Entgegenhalten benutzt wird.



@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Man kann allerdings natürlich versuchen durch Detailfragen herauszufinden, wie gut die Erinnerungen sind. Will deshalb nicht bestreiten, dass Details verloren gehen können, aber es bleibt bei wesentlichen Punkten. Problematisch wirds bei Hypnosen, wo erinnerungen zurückgeholt werden. da kann man sich nie ganz sicher sein, wie verfälscht die Erinnerungen nun eigentlich sind.

Ich fürchte, die Krux liegt darin verborgen, dass - wenn man es an dem Beispiel mit dem Stoppschild festmachen mag - dass alleine dieses verschiedenen Details aufweist, welche ein nach Norm gefertigter Gegenstand, der ebenso nach Norm aufgestellt wird, eben so mit sich bringt.
Für mich wäre es plausibel, dass sich da dann auch weitere Details entlocken lassen könnten. Im Weiteren wäre es für mich auch vorstellbar, dass sich weitere Objekte derart einschmuggeln lassen.

Wir alle haben ein gewisses Bild im Kopf, wenn man uns Stichpunkte wie Stuhl, Tisch, oder Baum nennt - wir assoziieren ein gewisses Grundmuster - ähnlich dem Umstand, ein Gesicht im Kaffee entdecken zu können. Mag ich nun nicht weiter ausführen, das geschah ja schon umfassend.

Wenn man nun glaubhaft versichert, ein solches Objekt bestünde - ich kann mir vorstellen, dass man es beschreiben könnte, auch in Details - je nach dem, welches Bild man am ehesten prägnant vor sich hat zu einem Begriff.

Selbiges Phänomen hat man ja beim Lesen von Büchern, wenn sich "im Kopf" das Geschehnis abzeichnet.

Aber kann da nur waage herumtapsen und möchte da nicht geltend machen richtig zu liegen - einfach ein bisschen Gedankenspiel, so plausibel es für mich auch anfänglich scheinen mag.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Von meiner Seite aus besteht nach wie vor die Bitte nach Offenlegung der Quellen für deine Kritik an dem Artikel - schon aus rein inhaltlichem Interesse und um diese Kritik nachvollziehen zu können.

Eigentlich solltest du dir selbst denken können, dass ein Fragebogen nur auf die angegebene (geprüfte) Art und Weise eingesetzt werden darf, weil sonst die Ergebnisse eben nicht standardisiert oder gültig sind.
Man kann z.B. nicht aus den Angaben zu ein oder zwei Fragen eines Depressions-Fragebogens auf "depressive Tendenzen" schließen.

Wenn du etwas genauer wissen willst, dann musst du selbst dafür sorgen, dass du zu Kenntnissen kommst und kannst nicht von mir verlangen, dass ich dir jetzt geeignete Lehrbücher und Artikel heraussuche, (das wäre auch etwas kindisch, so etwas zu verlangen).

Lehrbücher wären vermutlich das Beste, um schnell grundlegende Dinge über bestimmte standardisierte Fragebögen oder über die kognitive Dissonanz zu erfahren.

Über das häufig verwendete Beck Depression Inventory findest du wahrscheinlich auch was im Netz, vielleicht findest du sogar Angaben, wie dieser Fragebogen richtig eingesetzt wird.

Einen Fragebogen nach ADHD-Symptomen darf man, im Gegensatz dazu, ohnehin nicht für eine gültige Diagnose verwenden, sondern höchstens als Screening-Instrument einsetzen, da z.B. Aufmerksamkeitsstörungen direkt und genau untersucht werden können und auch Bedingungen möglich sind, unter denen eine - nur scheinbare - Aufmerksamkeitsstörung andere Ursachen hat.

Du könntest auch schauen, ob jemand diesen Artikel von Sharps zitiert und was von anderen zu diesem Artikel geschrieben wurde.
Diese Methode ist aber deutlich unsicherer.

@Tajna

Nein. Es ist beispielsweise oftmals beabsichtigt, dass die Antwortenden im unklaren darüber sind, worauf es hinaus laufen soll, um einer Befangenheit vorzubeugen. Ich habe selbst schon an einigen solchen Versuchen teilgenommen und beschäftige mich tagtäglich mit Fachartikeln, welche Datenerhebung beinhalten.

Ob du etwas ganz anderes meinst weiß ich nicht, du weigerst dich ja es an etwas konkretem fest zu machen.

Und nein, Lehrbücher sind nicht ideal. Im Vorfeld meiner letzten Arbeit wurde sogar extra hervorgehoben, dass diese nicht oder nach Möglichkeit kaum verwendet werden sollen, da sie meist weder aktuell genug sind und meist auch nicht nachvollzogen werden kann, woher oder von wem angebliche Fakten darin stammen.

Mich aufzufordern, die Belege zu deinen Behauptungen zu suchen ist ein wenig abgehoben
Ich werde nicht blind nach etwas suchen, für dessen Existenz es keinen Anhaltspunkt gibt außer, dir blind zu vertrauen und davon auszugehen, dass du schon wissen wirst, wovon du schreibst.


Selbst, wenn ich etwas finden sollte, habe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass du dich darauf beziehst.
Es ist also so überflüssig wie ein zweiter Bauchnabel, was den Diskussionspunkt anbelangt.

Das du das nicht erkennst, bedaure ich sehr.

Du willst das genau so wenig und lässt es ebenso wenig gelten.
Was du einfordert, ist für mich dann auch gerade gut genug.

Was genau mich interessiert und was warum Belang für mich und die Diskussion hat, habe ich erläutert.

Ich hoffe, aus diesem Post ist ersichtlich, welchen Stellenwert es einnimmt und soll vor allem meine Frage nochmals unterstreichen.

@Lefuet

Stell dich bitte nicht dümmer, als du bist.

Wenn du irgendein Messinstrument verwendest - und ein standardisierter Fragebogen ist ein Messinstrument - dann darfst du es nur dafür verwenden für was es bestimmt ist, mit einem Thermometer kannst du z.B. kein Gewicht feststellen.

Und du musst ein Messinstrument auch entsprechend seines Messbereichs einsetzen, mit einem Lineal kannst du nicht die Dicke von verschiedenen unterschiedlichen Papierblättern bestimmen.

Das Gleiche gilt für diese Fragebögen, du musst also hier herausbekommen, für was sie nicht eingesetzt werden dürfen.
Du kannst das klären, indem du in Lehrbücher schaust und wenn du dem nicht vertraust - was du mir nicht anlasten solltest -, musst du dir diese Informationen aus anderen zuverlässigen Quellen besorgen.
Dies ist vielleicht mit Mühe oder Kosten verbunden, aber es ist prinzipiell möglich indem du dich an die Hersteller der Fragebögen wendest, zu jedem dieser Fragebögen gibt es ein Handbuch.

@Tajna

Ich stelle mich nicht dümmer als ich bin, ich versuche lediglich dir anhand deiner Vorgehensweise zu erläutern, was du verabsäumst.

Wir fassen zusammen:

Du stellst eine Behauptung auf und verweigerst den genauen Beleg, worauf du dich beziehst.
Dazu gehört evtl auch ein Verweis auf die Stelle, aus der du entnimmst, wie der entsprechende Fragebogen zu benutzen sei.

Dann forderst du, dass deine Opposition sich die Mühe macht dir zu belegen, dass du recht hast.

Finde den Fehler.

Ich kann es mir auch ganz einfach machen und dir schreiben, dass ich die Daten gefunden habe und du im Unrecht bist, was machst du dann? Mir dein Vorgehensweise vorwerfen?

Dann kann ich dir entgegenen, dass du mit etwas zeit und Mühe, vll sogar Kosten, schon dahinterkommst, was ich gemeint habe und worauf ich mich beziehe.


Nachdem offenkundig im Raum stehst, dass du dir sogar selbst widersprichst, nur um Recht zu behalten, ist es müssig. Erst recht, wenn du einem die entsprechenden Stellen noch verlinkst.

Sogar ich wünsche mir an dieser Stelle, dass du es entweder berechnend oder aus simpler Unachtsamkeit so betreibst und das meine ich ehrlich. Die Alternativen sind traurig. Deine Motive können dabei nur dir bewusst sein, oder eben leider nicht.

@Lefuet

Also hier ist das Handbuch für das BDI:
Hautzinger, M., Bailer, M., Worall & H., Keller, F. (1994). Beck-Depressions-Inventar (BDI). Bearbeitung der deutschen Ausgabe. Testhandbuch. Bern, Göttingen, Toronto, Seattle: Huber.

Quelle und kurze Darstellung des BDI:
http://www.unifr.ch/ztd/lernsystem/tb/bdi.html (Archiv-Version vom 15.03.2014)


Für die Conners' Adult ADHD Rating Scales ist das Handbuch:
Conner’s Adult ADHD Rating Scales Technical Manual (published by
MHS)

Quelle mit Auswertungsbeispiel:
http://www.psychassessments.com.au/products/31/prod31_report7.pdf (Archiv-Version vom 13.04.2015)

Erwarte hier nicht, dass du konkrete Beispiele dafür findest, was man mit den Fragebögen alles nicht machen darf.
Wenn du ein Thermometer kaufst, steht auch nicht in der Anleitung, dass es zur Gewichtsmessung unbrauchbar ist.

In dem Sinn: Schluß mit der Trollerei

@Lefuet
@off-peak

Vielleicht hättet ihr den Thread besser nennen sollen

Paranormale Phänomene - warum sehen Skeptiker immer wissenschaftliche Gegenbeweise, wo keine da sind?