Das Poltergeist-Phänomen

@Amsivarier

Aber es gibt echte paranormale Phänomene!

Ich selbst habe das schon mit Vorahnungen und Telepathie erlebt und es hat ein paar Jahre gedauert, bis ich davon überzeugt war, dass es sich nicht einfach um Zufälle handelte.

Wenn die Skeptiker hier manche TEs im Mystery-Bereich etwas diplomatischer behandeln würden, dann würde sich vielleicht auch mal ein TE mit Poltergeist-Pänomenen anmelden und du könntest vielleicht hinfahren und es dir ansehen.

ACHTUNG! *sarkasmus-mode* :)

reticulum schrieb:Meinen Unterlagen zufolge war Lajos Papp das spezielle Medium für Apporte.

So ein Medium für Apporte habe ich auch!!! Das manisfestiert ganz von alle Steinchen, Hölzchen, Stöckchen ...

reticulum schrieb:Wie üblich, manifestierte sich auch bei ihm

Stimme Dir zu, diese Tricks sind bei diesen Betrügern "üblich".

reticulum schrieb:eine jenseitige Kontrollinstanz, die sich "Rabbi ISAAK" nannte und angab, vor sechs Jahrhunderten in Polen gelebt zu haben.

Faszinierend! Und dieser Typ sprach in einer Sprache, die heute, nach 600 Jahren, noch immer verstanden wird. Bin beeindruckt.

@Tajna

Tajna schrieb:Ich fand es auch eigenartig, dass anscheinend keine normale Beleuchtung verwendet wurde:

Ne, ich glaube jetzt nicht, dass Du das glaubst. Denn es ist doch völlig klar, warum bei spiritistischen Sitzungen und Geisterjagden in erster Linie Dämmerlicht herrschen muss. Bei Zaubervorführungen gibt´s dann schon mal ein Extra-Zuckerl: Licht mit eingeschränktem Spektrum, was natürlich Hilfsgegenstände mit einer Farbe in der exakt selben Wellenlänge total unsichtbar macht.

Also, zB sind BLAUE Fäden im BLAUlicht unsichtbar, etc.

@Tajna

Tajna schrieb:Das hätte ich gerne selbst gesehen, dann würde es mir leichter fallen, das Ganze zu glauben.

es müsste jetzt bald ne doku rauskommen

--

Wien (Österreich) - In einem privaten Bauernhaus in Österreich bemühten sich in den vergangenen Wochen Parapsychologen um Stephen E. Braude, Professor emeritus an der University of Maryland, um wissenschaftliche Beweise von Phänomenen, wie sie typisch für Erscheinungen während spiritistischer Seancen sind. Schon jetzt, so die Forscher, liegen erste sensationelle Ergebnisse, Beweise und faszinierendes Videomaterial von "historischer Bedeutung" vor.

Die aufopfernde Kooperation mit einem talentierten Medium, die Erfahrung des Teams aus bekannten Forschern kombiniert mit der aktuellen Spitzentechnologie, haben es erstmals überhaupt ermöglicht, auf Video eine vollständige Tisch-Levitation sowie zahlreiche Sequenzen, in denen sogenanntes Ektoplasma austritt und entsteht, zu dokumentieren."

Die von Narholz gemachten Aufnahmen werden Teil der Dokumentation "Finding PK" sein der Anfang 2014 veröffentlicht werden soll.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/06/wissenschaftler-wollen-kontrollierte.html (Archiv-Version vom 13.02.2014)

http://www.robertnarholz.com/in-production-finding-pk/ (Archiv-Version vom 07.01.2014)

Kai Mügge (Kai Muegge) Ectoplasm filmed 2013

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TABLE LEVITATION DURING PROF. BRAUDES INVESTIGATION OF THE FELIX CIRCLE (Felix Experimental Group)

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Tajna schrieb:Das hätte ich gerne selbst gesehen, dann würde es mir leichter fallen, das Ganze zu glauben..

Das ist sowieso immer mit paranormalen Phänomenen der Fall, die muss man alle mal erlebt haben.

In wie fern hast du denn telepathische Erlebnisse erlebt?
Denn das ist auch etwas, was ich erlebe.

@reticulum

Auch wenn man weiß, dass paranormale Phänomene existieren, darf man seinen kritischen Verstand nicht ausschalten.

Mangelnde Beleuchtung und Filmaufnahmen, auf denen man wenig erkennen kann, sind auf jeden Fall verdächtig.
Man sollte auch misstrauisch sein, wenn bisher unbekannte oder sehr ungewöhnliche Phänomene geschildert werden, wie z.B. das Apportieren von Lebewesen.

Ektoplasma scheint eigentlich nur in Zusammenhang mit spiritistischen Sitzungen aufzutreten, bei denen die Beteiligten glauben, sie könnten Verstorbene herbei beschwören und diese Verstorbenen würden sich eventuell dann mittels Ektoplasma, das aus den Körperöffnungen des Mediums kommt, materialisieren.
Soviel ich weiß, ist das kein natürliches Phänomen, das spontan auftreten kann und es besteht der Verdacht, dass es in vielen - wenn nicht allen - Fällen nur vorgetäuscht wurde.

@Dawnclaude

Wenn man von jemand anderen unerwartete Dinge weiß oder vermutet, die man nicht wissen kann und die sich später bestätigen, dann könnte es sich um Telepathie handeln.
Wichtig ist, dass man das immer wieder mal kontrolliert, indem man z.B. den anderen befragt, um Selbsttäuschung auszuschließen.

Tajna schrieb:Wenn man von jemand anderen unerwartete Dinge weiß oder vermutet, die man nicht wissen kann und die sich später bestätigen, dann könnte es sich um Telepathie handeln.
Wichtig ist, dass man das immer wieder mal kontrolliert, indem man z.B. den anderen befragt, um Selbsttäuschung auszuschließen.

okay und wie hast du die Telepathie erlebt? über gedanken, die nicht von dir kamen oder über Bilder / Träume?

@Tajna

Tajna schrieb:Radin wurde hier nicht zerpflückt und widerlegt, allerdings wurde er von einigen Skeptikern mit unsachlichen Argumenten ("Pseudowissenschaftler" etc.) runtergemacht, die nicht belegt werden konnten.

Hab mir die Argumente der „Skeptiker“ noch mal angesehen, und muss sagen, dass sie so unberechtigt nicht sind.

Und wenn es wirklich so sein sollte, wie Du hier schreibst:

Tajna schrieb:In der Parapsychologie gibt es hunderte von experimentellen Untersuchungen die paranormale Phänomene nachweisen

dann frage ich mich doch,

1. wieso sich dann nicht schon längst einer der „Para“-Befürworter dazu bemüßigt gefühlt hat, die entsprechenden Passagen zB bei WIKI oder Psiram zu ändern?

ZB diese:

"Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden."

Oder in Bezug auf Radin:

"Eine 2006 durchgeführte Metaanalyse, in der 380 Studien über Psychokinese ausgewertet wurden, kam zu dem Schluss, dass Psychokinese nicht erwiesen ist" (4)

4.) Dean Radin, Roger Nelson, York Dobyns, Joop Houtkooper: Reexamining Psychokinesis: Comment on Bösch, Steinkamp, and Boller (2006). In: Psychological Bulletin. Bd. 132, Nr. 4, Juli 2006, S. 529–532, doi:10.1037/0033-2909.132.4.529, that psychokinesis is „not proven“.

Wikipedia: Telekinese

2. Warum angesichts der vielen Belege für Para-Phänomene, immer noch niemand die Mille von Randi abkassiert hat?

3. Warum angesichts dieser Vielzahl an Nachweisen die Para-Wissenschaften noch nicht in den Stand der Naturwissenschaft erhoben worden sind.

Abgesehen davon widersprechen PSI-Phänomene, wie die Psycho-/Telekinese 3 fundamentalen physikalischen Gesetzen, und die können auch nicht über eine Erklärung anhand der QP/QM einfach ausgehebelt werden!

Tajna schrieb:und in neueren Studien werden auch nicht mehr die Fehler gemacht, die Skeptiker bei älteren Untersuchungen zu Recht kritisierten.

Welches wäre denn bitte eine dieser „neueren Studien“?
Und in welchen peer-reviewten Fachzeitschriften wurden die Ergebnisse dieser „hunderten von experimentellen Untersuchungen“ veröffentlicht? Die Studie von Radin ist außerdem von 1989, also nicht mehr so ganz frisch und knusper. Im Psychological Bulletin von 2006 scheint er dann doch zu anderen Schlussfolgerungen gelangt zu sein.

Tajna schrieb:Die Abweichungen von Zufallswerten sind bei parapsychologischen Experimenten eher klein, aber signifikant.

Was aber mit Kognitiver Verzerrung bzw. dem „Publication Bias“ erklärt werden kann.
Ein stichhaltiger Beweis ist das noch lange nicht.

Tajna schrieb:Man muss hier aber auch bedenken, dass wichtige Voraussetzungen für das Auftreten von paranormalen Phänomenen im Alltag, nämlich das Vorhandensein einer Krisensituation, die einen persönlich betrifft, in einem Experiment nicht hergestellt werden können.

Das bezieht sich jetzt rein auf die sogenannten „Poltergeistphänomene“?
Man sollte aber ebenso auch und vielleicht ganz besonders berücksichtigen, dass Menschen vor allem in Krisensituationen starkem psychischem Stress ausgesetzt sind, und Stress im Allgemeinen und speziell in Extremsituationen, die Wahrnehmung massiv beeinflussen und verzerren kann.

Tajna schrieb:Man könnte deswegen auch den Schluß ziehen, dass die Motivation der Versuchspersonen bei parapsychologischen Experimenten wahrscheinlich eine besonders große Rolle spielt und sich stark auf die Ergebnisse auswirkt.

Richtig. Ich würde das jedenfalls nicht außer Acht lassen.

Tajna schrieb:Im Moment weiß ich noch nicht, was ich von dieser Idee einer Verschränkungskorrelation in biologischen Systemen halten soll, aber ich denke, dass es neue Erkenntnisse braucht, um zu verstehen wie paranormale Phänomene physikalisch erklärt werden können.

Wie gesagt: Quantenphysikalische Prozesse spielen sich nur auf der Quantenebene ab und nicht im Rahmen der klassischen Physik, und eine Verschränkung in einem großen System wie dem menschlichen Körper oder dem Gehirn mit einem anderen Gehirn oder Gegenstand, würde so schnell wieder aufgehoben („entschränkt“) sein, da daran noch unzählige andere Quantenobjekte beteiligt sind, die diese stören, dass dies keine Auswirkung auf unseren Alltag hätte, ja nicht einmal wahrnehmbar wäre.

@Marouge

Also ich werde mal versuchen, deine Einwände Schritt für Schritt zu widerlegen, du zitierst beispielsweise:

Marouge schrieb:"Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden."

Mal angenommen, du hättest bei deinem Nachbarn gesehen, dass in seiner Wohnung Steine aus dem Nichts auftauchen und gegen Einrichtungsgegenstände prallen.
Wie beweist du das hier im Forum oder gar wissenschaftlich?

Dann beziehst du dich auf diese Metaanalyse:

Psychol Bull. 2006 Jul;132(4):497-523.
Examining psychokinesis: the interaction of human intention with random number generators--a meta-analysis.
Bösch H, Steinkamp F, Boller E.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16822162

Zusammenfassung der Autoren:

Séance-room and other large-scale psychokinetic phenomena have fascinated humankind for decades. Experimental research has reduced these phenomena to attempts to influence (a) the fall of dice and, later, (b) the output of random number generators (RNGs). The meta-analysis combined 380 studies that assessed whether RNG output correlated with human intention and found a significant but very small overall effect size. The study effect sizes were strongly and inversely related to sample size and were extremely heterogeneous. A Monte Carlo simulation revealed that the small effect size, the relation between sample size and effect size, and the extreme effect size heterogeneity found could in principle be a result of publication bias.

Ich übersetze mal die wichtigsten Teile (kursiver Text):

Die Metaanalyse von 380 Studien, die untersuchten, ob die Ergebnisse von Zufallszahlen-Generatoren mit menschlichen Beinflussungs-Absichten korrelieren, fand einen signifikanten, aber sehr kleinen Zusammenhang.

Damit ist die Psychokinese eigentlich , wieder mal, nachgewiesen worden, wobei aber die Effekte (wegen der künstlichen Situation im Experiment, die eben keine Krisensituation war, wie sie beim natürlichen Auftreten von Psychokinese vorliegt (?)) wie immer insgesamt klein waren und im Vergleich zwischen den einzelnen Studien sehr unterschiedlich waren (Eine Folge von unterschiedlicher Motivation bei den Versuchspersonen (?)).

Eine Monte-Carlo-Simulation zeigte, dass die geringe Göße des Effekts, die ((inverse)) Beziehung zwischen der Größe der Stichprobe und der Größe des Effekts und die extremen Unterschiede in der Größe des Effekts, im Prinzip die Folge eines Publikations-Bias sein könnten.

Die Monte-Carlo-Simulation ist eine Methode der Stochastik, bei der versucht wird, mittels Simulationsrechnungen die Ergebnisse von komplexen Prozessen annäherungsweise zu bestimmen.
Sie wird beispielsweise auch für Wettervorhersagen verwendet und die Grenzen derartiger Methoden sollten somit allgemein bekannt sein (Das Ergebnis kann stimmen oder auch nicht).
Die Autoren schreiben dementsprechend auch "könnten", das bedeutet, sie sind nicht sicher.

Hier zeigt sich auch wieder einmal, dass Kritiker der Parapsychologie oft nur sehr schlecht informiert sind.

Auch Radin et al. widersprechen diesen Resultaten:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16822164

Zusammenfassung der Autoren:

H. Bösch, F. Steinkamp, and E. Boller's review of the evidence for psychokinesis confirms many of the authors' earlier findings. The authors agree with Bösch et al. that existing studies provide statistical evidence for psychokinesis, that the evidence is generally of high methodological quality, and that effect sizes are distributed heterogeneously. Bösch et al. postulated the heterogeneity is attributable to selective reporting and thus that psychokinesis is "not proven." However, Bösch et al. assumed that effect size is entirely independent of sample size. For these experiments, this assumption is incorrect; it also guarantees heterogeneity. The authors maintain that selective reporting is an implausible explanation for the observed data and hence that these studies provide evidence for a genuine psychokinetic effect.

Tajna schrieb:Mal angenommen, du hättest bei deinem Nachbarn gesehen, dass in seiner Wohnung Steine aus dem Nichts auftauchen und gegen Einrichtungsgegenstände prallen. Wie beweist du das hier im Forum oder gar wissenschaftlich?

Nun ja, eine direkte Beweisführung wird sich wohl schwierig gestalten, aber ich würde mal davon ausgehen, dass es rein physikalisch unmöglich ist, dass ein Stein einfach so aus dem Nichts auftaucht.
Plausibelste Erklärung: ich (und ev. mein Nachbar ebenfalls, falls er anwesend war) habe wahrscheinlich einfach nicht bewusst wahrgenommen, woher der Stein kam.

Wenn ich dann später über dieses Erlebnis berichte, spielt mir meine Erinnerung womöglich noch einen Streich, weil sie da möglicherweise schon verfälscht ist.

Und vielleicht "pusche" ich meine Erzählung auch noch ein wenig in die gewünschte Richtung, weil ich grundsätzlich an "Übernatürliches" glaube, oder damit sich mein Erlebnis spannender anhört, oder beides ;)

Da möchte ich auch noch gleich etwas dazu anmerken:

Die Sache bei der Untersuchung solcher vermeintlich "paranormalen" Erlebnissen und eben auch bei den sog. "Poltergeist-Phänomenen" ist ja die, dass der Untersucher selbst nicht anwesend war, als es passierte (das ist übrigens meistens genau so wie bei den Augenzeugenberichten über UFOs und angebliche Aliens).
Und Augenzeugenberichten alleine ist schon mal nicht wirklich zu trauen (was man aus der Kriminalistik ja auch weiß, das menschliche Gehirn ist schließlich kein digitales Aufnahmegerät, das alles 1:1 so wiedergibt, wie es tatsächlich stattgefunden hat), weil man Wahrnehmungsfehler, falsche Erinnerungen, Täuschungen und Missinterpretationen, etc. IMMER berücksichtigen muss und auch Schwindel oder zumindest Übertreibungen nicht gänzlich ausschließen kann.

Und nachdem ein Stein nicht einfach aus dem Nichts hervorploppen kann (dafür hätt ich gerne mal eine physikalische und einleuchtende Erklärung, wie das gehen soll), ist die einfachste naheliegendste, logischte und auch plausibelste Erklärung, wohl auch die richtige.

Tajna schrieb:Ich übersetze mal die wichtigsten Teile (kursiver Text):

Danke, aber mir brauchst Du nichts übersetzen, ich bin der englischen Sprache mächtig.

Tajna schrieb:Die Metaanalyse von 380 Studien, die untersuchten, ob die Ergebnisse von Zufallszahlen-Generatoren mit menschlichen Beinflussungs-Absichten korrelieren,

Inwieweit konnten denn bei der Versuchsanordnung eventuell auftretende Beeinflussungen (auf den Zufallsgenerator) ausgeschlossen werden?

Tajna schrieb:fand einen signifikanten, aber sehr kleinen Zusammenhang

Eben, ein sehr kleiner Zusammenhang ist aber kein stichhaltiger Beweis, wenn Faktoren der Beeinflussung, mangelhaftes Studiendesign, und/oder Bestätigungsfehler nicht weitestgehend ausgeschlossen werden konnten!

Tajna schrieb:Damit ist die Psychokinese eigentlich , wieder mal, nachgewiesen worden, wobei aber die Effekte (wegen der künstlichen Situation im Experiment, die eben keine Krisensituation war, wie sie beim natürlichen Auftreten von Psychokinese vorliegt (?)) wie immer insgesamt klein waren und im Vergleich zwischen den einzelnen Studien sehr unterschiedlich waren

Da ist gar nichts nachgewiesen worden, nicht eindeutig, und was heißt bitte "wieder mal"?

Auf meinen Einwand vor ein paar Tagen

Marouge schrieb:Die Erklärung von "Poltegeist-Phänomenen" durch "(spontane) Psycho-/Telekinese" grundlegenden physikalischen Gesetzen widerspricht:

- dem 2. Satz der Thermodynamik
- dem Abstandsquadrat Gesetz
- dem Impulserhaltungsgesetz

bist Du auch noch nicht eingegangen.

Und folgende Fragen stehen auch noch unbeantwortet im Raum:

Marouge schrieb:Und in welchen peer-reviewten Fachzeitschriften wurden die Ergebnisse dieser „hunderten von experimentellen Untersuchungen“ veröffentlicht?

dann frage ich mich doch,

1. wieso sich dann nicht schon längst einer der „Para“-Befürworter dazu bemüßigt gefühlt hat, die entsprechenden Passagen zB bei WIKI oder Psiram zu ändern?

ZB diese:

"Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden."

2. Warum angesichts der vielen Belege für Para-Phänomene, immer noch niemand die Mille von Randi abkassiert hat?

3. Warum angesichts dieser Vielzahl an Nachweisen die Para-Wissenschaften noch nicht in den Stand der Naturwissenschaft erhoben worden sind.

???

_____________________________________

Tajna schrieb:Hier zeigt sich auch wieder einmal, dass Kritiker der Parapsychologie oft nur sehr schlecht informiert sind.

Du offensichtlich auch, denn - sorry - von Quantenphysik hast Du keinen blassen Dunst, also sei nicht so überheblich bitte, ja?

Und beantworte mir bitte meine Fragen oben, danke!

@Marouge

Marouge schrieb:"Obwohl Geschichten über telekinetische Phänomene überliefert sind, konnte bisher kein wissenschaftlich anerkannter Nachweis ihrer Existenz erbracht werden."

Ich wollte dir eigentlich zeigen, dass du es auch nicht beweisen könntest, wenn du Zeuge eines solchen Phänomens geworden wärst, aber du hast nicht richtig mitgemacht.

Marouge schrieb:Inwieweit konnten denn bei der Versuchsanordnung eventuell auftretende Beeinflussungen (auf den Zufallsgenerator) ausgeschlossen werden?

Das war doch das, was getestet werden sollte, ob die Versuchspersonen den Zufallsgenerator beeinflussen konnten (das sollte also nicht ausgeschlossen sein).

Marouge schrieb:Eben, ein sehr kleiner Zusammenhang ist aber kein stichhaltiger Beweis, wenn Faktoren der Beeinflussung, mangelhaftes Studiendesign, und/oder Bestätigungsfehler nicht weitestgehend ausgeschlossen werden konnten!

Gegen die Qualität der Studien hatten auch die Autoren dieser Studie keine Einwände:
Psychol Bull. 2006 Jul;132(4):497-523.
Examining psychokinesis: the interaction of human intention with random number generators--a meta-analysis.
Bösch H, Steinkamp F, Boller E.

Marouge schrieb:Die Erklärung von "Poltegeist-Phänomenen" durch "(spontane) Psycho-/Telekinese" grundlegenden physikalischen Gesetzen widerspricht:

Ich finde nicht, dass man Phänomene ignorieren sollte, nur weil man sie nicht erklären kann.

Marouge schrieb:Und in welchen peer-reviewten Fachzeitschriften wurden die Ergebnisse dieser „hunderten von experimentellen Untersuchungen“ veröffentlicht?

Soll ich die jetzt raussuchen?
Schau dir doch selbst mal z.B. die Literaturliste von Bösch et al. an:
http://deanradin.com/evidence/Bosch2006RNGMetaFull.pdf (Archiv-Version vom 26.11.2013)

Marouge schrieb:1. wieso sich dann nicht schon längst einer der „Para“-Befürworter dazu bemüßigt gefühlt hat, die entsprechenden Passagen zB bei WIKI oder Psiram zu ändern?

Wie soll ich das wissen?

Marouge schrieb:2. Warum angesichts der vielen Belege für Para-Phänomene, immer noch niemand die Mille von Randi abkassiert hat?

Zahlt Randi denn auch an Autoren von wissenschaftlichen Studien aus?

Ansonsten empfehle ich dir die Stellungnahme von Lucadou zum Thema Randi im Radiointerview.

Marouge schrieb:3. Warum angesichts dieser Vielzahl an Nachweisen die Para-Wissenschaften noch nicht in den Stand der Naturwissenschaft erhoben worden sind.

Weil hier eine Kombination von psychologischen und physikalischen Faktoren eine Rolle spielt und es bisher nur Nachweise einer Existenz der Phänomene, aber keine physikalischen Erklärungen dafür gibt.

Marouge schrieb:

Tajna schrieb:
Hier zeigt sich auch wieder einmal, dass Kritiker der Parapsychologie oft nur sehr schlecht informiert sind.

Du offensichtlich auch, denn - sorry - von Quantenphysik hast Du keinen blassen Dunst, also sei nicht so überheblich bitte, ja?

Willst du mich beleidigen?
Habe ich etwa Experimente der Quantenphysik kritisiert, ohne darüber was gelesen zu haben?

@Marouge
@Marouge

..., aber ich würde mal davon ausgehen, dass es rein physikalisch unmöglich ist, dass ein Stein einfach so aus dem Nichts auftaucht.
Plausibelste Erklärung: ... wahrscheinlich einfach nicht bewusst wahrgenommen, woher der Stein kam.

... später ... spielt mir meine Erinnerung womöglich noch einen Streich, ...

Und Augenzeugenberichten alleine ist schon mal nicht wirklich zu trauen ... das menschliche Gehirn ist schließlich kein digitales Aufnahmegerät, ... Wahrnehmungsfehler, falsche Erinnerungen, Täuschungen und Missinterpretationen, etc. IMMER berücksichtigen muss und auch Schwindel oder zumindest Übertreibungen nicht gänzlich ausschließen kann.

Und nachdem ein Stein nicht einfach aus dem Nichts hervorploppen kann ... ist die einfachste naheliegendste, logischte und auch plausibelste Erklärung, wohl auch die richtige.

Danke! Mein Sagen. Ich lese es aber gerne wiederholt, ebenso gerne von Anderen, vielleicht kommt die Botschaft ja doch irgend wann mal an.

@Tajna

Tajna schrieb:Das war doch das, was getestet werden sollte, ob die Versuchspersonen den Zufallsgenerator beeinflussen konnten (das sollte also nicht ausgeschlossen sein).

Es geht eher darum, ob andere Beeinflussungen außer den untersuchten ausgeschlossen werden können. Ob da nicht eventuell Beeinflussungen vorliegen, an die man gar nicht gedacht hatte.

Wie ich Dir bereits, übrigens in ähnlichen Worten (und mit fast gleichen Beispielen wie @Marouge zum Thema Wahrnehmung), im Lucadou-Thread zu erklären suchte, fehlen gerade bei dem Lucadou Experiment Hinweise darauf, dass solche Überprüfungen durch geführt worden wären.

Meine Kritik bezieht sich daher immer noch auf Folgendes:

1) wurde der Zufallsgenerator selbst darauf hin getestet, welches Zufallsmuster dieser eine spezielle Zufallsgenerator von sich gibt, auch wenn niemand versucht, ihn zu beeinflussen?

2) gab es Kontrollgruppen, die
a) sich auf das Eintreten der gegenteiligen Treffer konzentrierten oder
b) an etwas anderes oder
c) an gar nichts denken sollten?

Erst eine Analyse der Ergebnisse von Kontrollgruppen könnte nämlich ausschließen / bestätigen, ob nicht auch noch andere Einflüsse mit am Werk waren / sind.

Und so wie Lucadou sein Experiment beschreibt, und so wie andere Experimente beschrieben werden, sind all diese Vergleiche und Überprüfungen nicht geschehen.

Die Kritiken von sogenannten Skeptiker (blödes Wort) sind daher durchaus berechtigt.

@off-peak

Hast du denn die Originalarbeit(en) von Dr. Lucadou gelesen?
Welche Arbeiten?
Es kann auch sein, dass es frühere, andere Untersuchungen zu diesen Themen gab.

Jedenfalls hat diese Metaanalyse von 2006, auf die sich Skeptiker wie @Marouge berufen, keine derartigen Einwände gehabt, sondern nur darüber spekuliert, dass etwa Studien mit negativen Ergebnissen nie publiziert worden sein könnten:

Tajna schrieb:Gegen die Qualität der Studien hatten auch die Autoren dieser Studie keine Einwände:
Psychol Bull. 2006 Jul;132(4):497-523.
Examining psychokinesis: the interaction of human intention with random number generators--a meta-analysis.
Bösch H, Steinkamp F, Boller E.

Also bis jetzt gibt es keine Nachweise, dass die Kritiken der Skeptiker berechtigt wären.

Exakt, die Studie hat keine Einwände, aber ich.

Und dieser Satz

Tajna schrieb:Also bis jetzt gibt es keine Nachweise, dass die Kritiken der Skeptiker berechtigt wären.

ist gerade zu infantil, funktioniert aber gut bei Leuten, die einfach alle Einwände oder Erkenntnisse auf anderen Gebieten (ich sag nur: Wahrnehmungsfehler) beiseite schieben.

Und natürlich auch, wenn man praktischerweise stets vergisst, dass der Behaupter in der Beweispflicht ist.

@off-peak

Du beantwortest meine Fragen nicht, um welche Arbeiten von Lucadou es geht?
Dann lassen sich deine Einwände nicht nachprüfen.

Somit gibt es auch keine Nachweise dafür, dass deine Kritik berechtigt ist.

Du vergreifst dich im Ton. :)

Und wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann weisst Du, dass ich immer noch ein- und denselben Versuch kritisiere und darauf warte, dass diese Punkte mal angesprochen, widerlegt oder bestätigt werden.

@off-peak

Es ist eine genaue Quellenangabe erforderlich, niemand kann sagen von welchem Versuch du sprichst.

Ein paar kurze Zitate aus der Arbeit, die deine Angaben belegen, wären auch sinnvoll.

@Tajna

Bevor ich mich Deinen Argumenten widme, möchte ich gerne mal meine Meinung äußern, bzw. das, was für mich nicht nur sogenannte "Paranormale Phänomene" ganz allgemein sind, sondern speziell auch das "Poltergeist-Phänomen":

Meiner Ansicht nach existieren diese Phänomene nämlich nicht als eigenständiges Phänomen, sondern sind im Grunde ein Konglomerat aus

- mangelndem Wissen in bestimmten Bereichen, speziell Neurologie, (Wahrnehmungs-)Psychologie und Physik

- Missinterpretationen

- die Wahrnehmung/Interpretation des Gesehenen beeinflussende Glaubenssysteme

Eventuell spielen noch andere Faktoren mit, aber das sind die wichtigsten, die ich auch immer wieder beobachten kann (hier bei Allmy zB ;) )

Was ich wirklich sehr interessant finde, ist der Zusammenhang dieser vermeintlich "paranormalen Phänomene" mit dem sogenannten "UFO-Phänomen" (inklusive der Thematik "Entführung durch Außerirdische"), bei dem Augenzeugenberichte ebenfalls eine grpsse Rolle spielen.
Und auch hier würde nicht von einem eigenständigen Phänomen oder tatsächlich existierenden ETs ausgehen (dazu fehlen eindeutige Belege), sondern es setzt sich im Prinzip aus fast denselben Faktoren zusammen:

- mangelndes Wissen in bestimmten Bereichen, speziell Astronomie, Meteorologie, Technik(Wahrnehmungs-)Psychologie und Physik

- Wahrnehmungsfehler und Täuschungen (optische Täuschungen, hypnagoge/hypnopompe Erlebnisse bis hin zur Halluzination)

- die Wahrnehmung/Interpretation des Gesehenen beeinflussende Glaubenssysteme

Was die Untersucher/Forscher beider Themengebiete gemeinsam haben ist, dass sie Augenzeugenberichte falsch einschätzen/bewerten, vor allem dann, wenn zur Aufklärung eines Falls nichts weiter zur Verfügung steht als eben diese, oder es ihnen ebenso an Wissen/wichtigen Infos fehlt oder an geeigneteren Methoden (zB forensische) mangelt.

Beide Themengebiete, also "Paranormales" und "Ufologie" lassen aus Mangel an konkreten Belegen für die tatsächliche physikalische Existenz solcher Phänomene (inklusive deren Protagonisten wie zB Geister und Außerirdische), und auch wegen der damit verbundenen physikalischen Unmöglichkeit - zumindest aber sehr geringen Wahrscheinlichkeit - der allermeisten Behauptungen, ganz nüchtern betrachtet eigentlich nur einen logischen und plausiblen Schluss zu:

Die Ursachen, Inhalte sowie deren Interpretation sind in der menschlichen Psyche zu finden.
Mit Physik haben beide rein gar nichts zu tun, da viele Behauptungen des Paranormalen, so man sie denn 1:1 für wahr halten würde, physikalischen und Naturgesetzen teilweise massiv widersprechen bzw. sie stark verletzen würden.

Ich hab ein wenig gestöbert, und bin auf diesen sehr interessanten Artikel des Psychologen Prof. Matthews M. Sharps, der im Zuge seiner Studien den Einfluss von persönlichem Glauben an Paranormales auf die Wahrnehmung/Erinnerung untersucht hat. Der Artikel ist relativ lang, aber wirklich interessant, wie ich finde, und er unterstreicht vor allem das, was ich grad geschrieben habe:

Spoiler

Augenzeugen des Parnormalen

Glaubt man vielen Quellen aus TV und Internet, wird die Welt ständig von übernatürlichen Kräften heimgesucht, die scheinbar gemeinsam handeln, und solche Berichte sind allgegenwärtig.

Was genau geht vor sich?

Es ist schwierig, viele dieser paranormalen „Sichtungen“ zu erklären.

Zuerst möchte man meinen, dass die Zeugen dieser Phänomene psychisch instabil seien, doch viele dieser Menschen sind nüchterne, gebildete und vernünftige Individuen. Viele stehen in der Öffentlichkeit, und bestehen Lügendetektortests. Kurzum: viele dieser Zeugen –wahrscheinlich die Mehrheit – lügen oder sind psychisch krank. Sie haben normale Nervensysteme, und sie sind überzeugt, dass sie etwas Außergewöhnliches erlebt haben.

Deshalb gibt es logischerweise nur zwei praktikable Erklärungen für die Erfahrungen dieser Menschen: entweder Bigfoot, Geister und Greys existieren tatsächlich, oder die einzelnen Zeugen dieser exotischen Wesen haben in Wirklichkeit relativ prosaische Phänomene beobachtet und missinterpretiert. Ist dies der Fall, dann sind diese Missinterpretationen buchstäblich Augenzeugenfehler, die von denselben psychologischen Prinzipien gesteuert werden wie sie bei Augenzeugenverfahren in der forensischen Welt zu beobachten sind.

Leider sind die Erinnerungen von Augenzeugen häufig falsch. Im Zuge meiner eigenen Arbeit
Fand ich heraus, dass Menschen – vor allem Geschworene – das menschliche Nervensystem für einen digitalen Recorder halten, der verläßlich wiedergibt, was wir tatsächlich gesehen haben, dabei ist nichts weiter von der Wahrheit entfernt als das.

Vor 80 Jahren (Bartlett, 1932) wurde gezeigt, dass menschliche Erinnerungen umfiguriert werden und sich hinsichtlich Hauptinhalt, Kürze und persönlichem Glauben. Unsere Erinnerungen verlieren an Detail; sie werden kürzer, und was wir denken gesehen zu haben, ersetzt das, was wir tatsächlich gesehen haben. Diese Aspekte menschlicher Erinnerungen wurden durch moderne Studien bestätigt (Albert und Sharps, 2002) …

Zum Beispiel Loftus (1975) zeigte, dass Zeugen sich typischerweise an die Farbe eines Stoppschilds in einer nachgestellten Szene in Rot erinnern und auch wiedergeben, obwohl in der Szene kein Stoppschild vorkommt. Das zeigt die Auswirkung persönlichen Glaubens auf die Erinnerung. Menschen nehmen an, dass Stoppschilder rot sind, und als Loftus die experimentellen Zeugen nach der Farbe des Stoppschilds fragte, stellten ihre Vorstellungen die typischte Farbe zur Verfügung, obwohl ihnen gar kein Stoppschild gezeigt worden war.

Unsere jüngste experimentelle Forschung betont diesen Effekt (Sharps et. Al 2009/2010).
Studien, die Zeugenfehler aufgrund einer Szene von einem Gewaltverbrechen untersuchten, war der häufigste Fehler ein Irrtum betreffend Figur oder Kleidung des Täters (durchnittlich knapp 2 Fehler dieses Typs pro Zeuge).

Der zweithäufigste Fehler (bei durchschnittlich 1.25 Fehlern dieses Typs pro Zeuge) ging in Richtung „Beeinflussung, vermuteter Schluss oder Einbildung“. Mit anderen Worten: der durchschnittliche Zeuge reimte sich einfach Stück für Stück nicht existierende „Fakten“ über das Verbrechen zusammen.

Das Übernatürliche „sehen“

Deshalb ist die menschliche Wahrnehmung fehlerhaft. Das was man siht ist nicht notwendigerweise das, was man auch bekommt. Dieser Ausdruck hat offenkundig Relevanz für Beobachtungen des „Unerklärlichen“. Es ist eindeutig möglich für einen Menschen – zum Beispiel bei Zwielicht, wenn die Sehkraft eingeschränkt ist – eine aufgebrachte Kuh hinter einem Busch zu sehen, doch der Situation zu entkommen mit einer klaren Erinnerung an einen bedrohlichen Bigfoot. Ein Nebelfähnchen oder Rauch im indirekten Schein des Strassenlichts wird zum Geist; die hellen Lichter einer Fabrik bei Nacht durch Industriedunst gesehen, werden zum UFO.

Aber wie wandelt ein Zeuge das Prosaische in etwas Übernatürliches um? Was sind die psychologischen Prozesse, die in einer normalen Person arbeiten, mit denen die Umwandlung vollzogen wird? Mit anderen Worten: welche psychologischen Faktoren sind wahrscheinlich, um aus prosaischer Realität im Geist eine übernatürliche oder paranormale Schilderung zu machen?

Die Psychologie der atypischen Wahrnehmung

Meine Studenten und ich (Sharps et al. 2006) konzentrierten uns auf 3 besondere psychologische Merkmale – Depression, Dissoziation und Tendenzen in Richtung ADHS – in einer Studie mit 78 Erwachsenen. Die Studie benutzte standardisierte Messinstrumente zur Bestimmung von ADHS, Dissoziation und Depression bei jedem Befragten und verglichen die Messwerte mit denen der Selbsteinschätzung der Befragten hinsichtlich ihren paranormalen Glaubenssystemen verschiedener Art.
Wir wählten diese Merkmale aus zwei Gründen.

Der erste Grund ist, nachdem keiner dieser Zustände etwas ist, das jemand gerne hätte, ist keiner davon per se gleichzusetzen mit psychischer Krankheit. Obwohl diese Zustände auf höheren Level Symptomen psychischer Krankheit zuordenbar werden, auf ihren niedrigeren, alltäglichen Level nahezu jeder hin und wieder Depressionen oder Dissoziationen erlebt. Sogar Symptome von ADHS sind in der Bevölkerung weit verbreitet (Buitelaar und Van Engeland 1996). Mit anderen Worten, ADHS muss nicht festgestellt worden sein, damit ADHS geringfügig vorhanden ist. Subklinische, nicht diagnostizierbare Level dieser drei Zustände sind in der menschlichen Bevölkerung weit verbreitet .

Der zweite Grund, warum wir uns auf diese drei Zustände fokussierten, weil sie als predisponierende Ursachen für den Glauben an und die Wahrnehmung des Paranormalen. Betrachten wir ADHS, insbesondere die Formen, die einen Grad an Hyperaktivität beinhalten. Individuen mit diesen Merkmalen haben eine Vorliebe für aktive, erforschende Betätigungen und Lebensstile. (Barkley et. Al 2008), ähnlich denen aus der Science Fiction. Deshalb macht es Sinn, dass Menschen mit subklinischen Level von ADHS über fremdartige Tiere wie den Bigfoot und das Loch Ness Monster, oder UFOs und Außerirdische nachdenken, sich wünschen und daran glauben, weil sie über die Erde hinaus den Beweis liefern könnten für abenteuerliche Möglichkeiten.

Ähnliche Überlegungen gelten für die Depressiven, obwohl diese andere paranormale Objekte beinhalten. Während wir keinen Grund für eine depressive Person finden konnten, Bigfoot anziehend zu finden, sind Geister ein anderes Thema – sie repräsentieren die Aussicht auf ein Leben danach, in dem alles besser ist. Ebenso glauben Depressive eher an Aliens und ihre Raumschiffe: eine Vielzahl an Kinofilmen und TV-Sendungen predigen das Glück, für eine wohlwollende Alienenentführung, die Befreiung von weltlichem Mühsal, beschenkt mit exotischen und neuen kosmischen Möglichkeiten.

Und hinsichtlich Dissoziation? Menschen mit einem gewissen Grad an Dissoziation neigen zu verminderter Fähigkeit, die Realität zu beurteilen. Dissoziierte Menschen fühlen sich selbst „seltsam“ bis hin zu dem Ausmass, dass sie außerkörperliche Erfahrungen machen. Sie haben abnorme Wahrnehmungen von Zeitabschnitten oder ihr eigenes Erleben. Die Welt kann „nicht ganz real oder diffus erscheinen“ (Cardena 1997, 400). Zu dieser Abspaltung von der Realität reichen auch subklinische dissoziative Tendenzen mit hohem Maß an Leichtgläubigkeit, um unmögliche oder höchst unwahrscheinliche Dinge zu sehen. Aus diesem Grund wird angenommen, dass Menschen mit dissoziativen Tendenzen viel eher Opfer von Glauben an Paranormales sind als die allgemeine Bevölkerung. Wie auch immer, herrscht hier ein anderes Thema vor als bei Depression oder ADHS; kurzum, Individuen mit Dissoziation konzentrieren sich nicht auf irgendeinen spezifischen Bereich des Paranormalen.

Deshalb hypothetisierten wir einen höheren Grad des Glaubens an „Kryptos“ (unbekannte Tiere wie Bigfoot) und an Aliens bei jenen mit ADHS-Tendenzen.

Experimentelle Bestätigung

Diese Hypothesen wurden gänzlich unterstützt durch die empirischen Ergebnisse unserer Studie (Sharps et al. 2006). Wir fanden das Ergebnis spannend, da wir das erste Mal den Beweis erbracht hatten für die Beteiligung bestimmter psychologischer Prozesse hinsichtlich dem Glauben an Paranormales. Sehr spezifische menschliche psychische Merkmale können nicht nur Glauben ans Übernatürliche ganz allgemein voraussagen, sondern auch den an bestimmte Arten paranormaler „Wesen“. In Anbetracht der reichlich vorhandenen Forschung bezüglich der Fehlerhaftigkeit der Erinnerung und hinsichtlich persönlichem Glauben, bringt diese Forschung den Glauben ans Paranormale klar in das Gebiet vorhersagbarer wissenschaftlicher Psychologie. Wie man als Person ist, sagt auf wissenschaftlich vorhersagbare Weise aus, woran man zu glauben bereit ist.

Warum wir Dinge sehen, die nicht wirklich da sind

Meine Studenten und ich befassten uns mit diesem Thema in einer zweiten Studie (Sharps et al. 2010) anhand von 98 Erwachsenen unter Verwendung der gleichen standardisierten Messinstrumente zur Bestimmung von Dissoziation, ADHS und Depression. Wir verwendeten eine Serie an digitalen Fotos von public-domain-Webseiten, die behaupteten Bigfoot, Außerirdische oder Geister zu zeigen. Diese präsentierten wir dann den Teilnehmern in gleichmäßiger Abfolge via Power Point. Die Teilnehmer wurden gebeten, die Wahrscheinlichkeit dafür zu schätzen, dass das jeweilige Foto tatsächlich besagten Bigfoot, Geist oder Alien zeigt.

Diese Studie untersuchte dann die Auswirkungen psychologischer Merkmale auf die Tendenz des Individuums hin, einen Stimuluselement als paranormal zu identifizieren. In dieser Studie, die die Auswirkungen auf die Wahrnehmung in Gegensatz zum Glauben untersuchte, war weder der Einfluss von ADHS noch Depression stark genug, um die Wahrnehmung zu beeinflussen. Doch Dissoziation konnte die Tendenz stark vorhersagen, das auf den Fotos angeblich gezeigte (real existierende) Wesen tatsächlich auch als dieses zu erkennen.

Spezifischere Analysen zeigten, das dieser Einfluss von Dissoziation für Bigfoot und Aliens signifikant war, aber nicht für Geister. Und obwohl gezeigt werden konnte, dass die Effekte psychologischer Merkmale unterschiedlich und sich mehr auf die Wahrnehmung begrenzen als auf den Glauben, konnte ein Gesamteffekt bestätigt werden: diejenigen mit dissoziativen Tendenzen identifizierten eher „Wesen“ als diejenigen ohne diese Tendenzen. Nachdem ein Großteil der Menschen über dissoziative Erfahrungen berichtet (DePrince und Freyd 1999), könnte dieses Ergebnis von grundlegendem Interesse sein, um die aufkeimende Anzahl paranormaler „Wesen“ zu erklären, die unser TV heimsuchen.

Zusammenfassung der Experimente

Diese Studien zeigten uns zwei Dinge: erstens glauben Menschen mit identifizierbaren psychologischen Profilen nicht nur eher an Paranormales oder Übernatürliches, ihre psychologischen Tendenzen können ebenso dazu verwendet werden, die exakten Typen der „unerklärlichen“ Phänomene vorhersagen, an die sie wahrscheinlich glauben.

Zweitens erlaubt uns eins dieser psychologischen Merkmale – eine Tendenz zu Dissoziation –
Individuelle Vorlieben vorauszusagen, in einem vorgegebenes Stimuluselement ein paranormales Wesen zu sehen, entweder Bigfoot oder einen Außerirdischen.

Sehen ist nicht Glauben

Es sollte nicht überraschend sein, dass der Einfluss psychologischer Faktoren auf die Wahrnehmung ein anderer ist als der Einfluss auf den Glauben. Paranormale Glaubenssysteme können „gestalt“ sein (Sharps 2003, 2010), ein Fehlen an unmittelbarer und direkter Anregung durch die physische Umwelt; Menschen können zum Beispiel an Bigfoot glauben, ohne tatsächlich zu erwarten, auch einen zu sehen. Dennoch ist das Erkennen eines gezeigten paranormalen Wesens unmittelbarer und gestaltintensiver; einige psychologischen Tendenzen sind nicht stark genug, um gestaltintensive Wahrnehmung der unmittelbaren Realität zu ändern – tatsächlich einen Bären in einen wütenden Sasquatch zu verwandeln.
Einzig Dissoziation, wie wir in unseren Experimenten herausgefunden haben, ist ausreichend stark genug, beides -Wahrnehmung und Glaube -, zu beeinflussen und einen Stimulus der realen Welt in die Bereiche des Paranormalen zu bringen.

Warum „sehen“ die Dissoziierten Geister und auch Kryptos und Aliens?

Bigfoot und Alien-Wahrnehmungen sind auf den Effekt von Dissoziation zurückzuführen,
Geister-Wahrnehmungen aber nicht. Warum? In der westlichen Kultur werden Kryptos und Aliens weitestgehend als „Randkonstrukte“ gesehen, Geister weniger; zum Beispiel fühlen viele nüchterne Individuen, unter ihnen der späte Romanautor Michael Crichton (1988) eine starke Überzeugung , dass ein geliebter Verstorbener in der Leichenhalle oder am Begräbnis „anwesend“ ist, und berichten davon. Kurzum: einen geist zu „sehen“ oder zu „fühlen“ ist vielleicht eher sozial legitimiert als dieselbe Wahrnehmung eines Kryptos oder Außerirdischen. Wenn dem so ist, dann deutet dieses Phänomen auf die Notwendigkeit weiterer Forschung nach der Überschneidung von Kultur und individueller Psychologie.

Eine Person muss nicht im eigentlichen Sinne psychisch krank sein, um ein paranormales „Wesen“ zu „sehen“. Das ist ein Irrglaube. Unsere befragten Studienteilnehmer waren in keinster Weise „verrückt“ oder psychisch/geistig krank. Alle drei angesprochenen Zustände
Werden von vielen Menschen der Bevölkerung in geringen Graden erfahren. Es waren ganz normale Menschen, obschon ihre Vorlieben in dieser Hinsicht sie anfällig machten für den Glauben an und die Wahrnehmung des paranormalen oder übernatürlichen Typs. Weil normale Menschen im Alltagsleben nicht auf ihre subklinischen Tendenzen hin getestet werden, sind wir mit einer interessanten Tatsache konfrontiert: JEDER könnte die Person sein, die Bigfoot oder einen Außerirdischen, der aus seinem Raumschiff steigt, sehen. Der Unglückliche, der so etwas sieht, weiß mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit Bescheid über die psychologischen Eigenheiten, die die Beobachtung – bzw. die Interpretation dieser - ausgelöst haben.

Warum bezeichne ich eine solche Person als unglücklich? Das ist ein kritischer Punkt und wichtiger als es zuerst den Anschein macht. Auf der Suche nach Bigfoot, dem Loch Ness Monster oder nach kleinen grünen Männchen vom Planeten Grak nur eine angenehme Abwechslung sind, eine Ausrede, um in den Wäldern oder Wüsten zu wandern oder ein wirklich gutes Teleskop zu kaufen, gibt es wenig Gründe, das wissenschaftliche Anathema dieser Konzepte auszubreiten. Diese Ideen befinden sich offensichtlich nicht auf dem Level eines wissenschaftlichen Diskurses; aber jenseits davon: was ist das Unglück für die meisten Menschen?

Leider können sich diese Ideen als unglücklich erweisen. Viele der Beweise sind anekdotisch oder stammen aus gängigen Quellen, doch es scheint so, als wäre eine Begegnung mit dem wahrgenommenen Paranormalen eine das Leben beeinträchtigende wenn nicht sogar das Leben zerstörende Erfahrung sein kann. Sozialer, ehelicher und wirtschaftlicher Schaden kann leicht das obsessive Interesse eines „Kontaktler“ begleiten, dessen Leben, Beziehungen und Karriere durch die Überzeugung behindert werden, dass „die Wahrheit irgendwo da draußen“ ist. Alleine der Autor kannte intelligente Menschen, deren Leben als Halbtagsbeschäftigte und in Einsamkeit zumindest teilweise durch die Suche nach nichtexistenten Wesen von Außerhalb verursacht waren; das muss nicht sein, aus dem einfachen Grund, weil wir nun verstehen, was menschliche Wesen mit menschlichen Nervensystemen zu Wahrnehmungen des Paranormalen und den Glauben daran veranlasst.

Wir können nun zeigen, indem wir sehr gut bewährte Methoden der experimentellen Psychologie anwenden, dass der menschliche Verstand auf perfekte Weise in der Lage ist, Glauben und die Wahrnehmungen zuu konstruieren, was häufig zu einer zwecklosen Suche nach Figuren der „Twilight-Zone“ führt.

Wir hoffen, dass diese Erkenntnisse intelligenten, gebildeten Menschen dazu verhilft, den echten Mysterien der Neurowissenschaft, Zoologie und Astronomie nachzugehen sowie zum Aufgeben der nutzlosen Jagd nach Phantomen, die sich in den Zwischenräumen unserer unendlich einfallsreichen Köpfen befinden.

http://www.csicop.org/si/show/eyewitness_to_the_paranormal_the_experimental_psychology_of_the_unexplained/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17144153

http://drmatthewsharps.com/ (Archiv-Version vom 17.05.2014)

@Tajna

Tajna schrieb:Ich wollte dir eigentlich zeigen, dass du es auch nicht beweisen könntest, wenn du Zeuge eines solchen Phänomens geworden wärst, aber du hast nicht richtig mitgemacht.

Wieso hab ich nicht richtig mitgemacht? Ich hab doch geschrieben:

Marouge schrieb:Nun ja, eine direkte Beweisführung wird sich wohl schwierig gestalten

Ich hab schon verstanden, worauf Du mit dem Beispiel hinaus wolltest, ich wollte Dir mit meiner Antwort eben auch etwas Bestimmtes sagen bzw. ein wenig mit dem Zaunpfahl winken. Bin mir aber nicht sicher, ob das auch angekommen ist.

Derartige Augenzeugenberichte haben auch keine Evidenz für irgendetwas "Paranormales", allerhöchstens anekdotische, und die zählt sowieso nicht als echter Beweis.

Tajna schrieb:Das war doch das, was getestet werden sollte, ob die Versuchspersonen den Zufallsgenerator beeinflussen konnten (das sollte also nicht ausgeschlossen sein).

OK, da hab ich mich wahrscheinlich nicht konkret genug ausgedrückt: ich meinte, ob SONSTIGE Beeinflussungen auf den Zufallsgenerator (also sämtliche Störungen, die sonst vielleicht im Labor aufgetreten sind, aber ev. nicht als solche erkannt wurden) weitestgehend ausgeschlossen werden konnten, denn wenn nicht, kann aufgrund der marginalen Ergebnisse der Studie nicht 100%tig davon ausgegangen werden, dass diese alleine dem "psychokinetischen" Einfluss der Versuchspersonen zuzurechnen sind, sprich: das Ergebnis kann durch etwaige Störfaktoren verfälscht worden sein, verstehste?

Tajna schrieb:Gegen die Qualität der Studien hatten auch die Autoren dieser Studie keine Einwände

Ok. Und von welchen und wie vielen unabhängigen Forschern wurde die Studie geprüft bzw. peer reviewed? Die Autoren einer Studie können doch ebenso voreingenommen sein, was das Ergebnis betrifft, oder etwa Störfaktoren nicht berücksichtigt haben. Und es gibt immerhin andere, die Einwände vorgebracht haben, die aber offensichtlich ignoriert werden.

Tajna schrieb:Ich finde nicht, dass man Phänomene ignorieren sollte, nur weil man sie nicht erklären kann.

Das hat jetzt bitte was genau zu tun mit meinem Einwand, dass Pk physikalischen Gesetzen widerspricht? Hab ich irgendwo geschrieben, dass man ungewöhnliche Erlebnisse deswegen ignorieren soll?

Ich halte voreilige Schlüsse hinsichtlich einem real existierenden "paranormalen" Phänomen ebenso nicht für zielführend, wenn es um echte Erkenntnis gehen soll und nicht nur darum, das eigene Weltbild nicht wackeln zu lassen.

Und ebenso sollte man die Möglichkeit eine natürlichen, logischen und ganz rationale Erklärung nicht einfach ignorieren oder gänzlich nur weil man sie noch nicht gefunden hat.

Tajna schrieb:Schau dir doch selbst mal z.B. die Literaturliste von Bösch et al. an:

Na klar, kann ich machen. Ich dachte nur, dass Du die besser Informierte von uns beiden bist, was diese Studien betrifft, und Du die entsprechenden Fachjournale aus dem Gedächtnis raus nennen kannst. Sorry, da hab ich mich eben getäuscht.

Tajna schrieb:Zahlt Randi denn auch an Autoren von wissenschaftlichen Studien aus?

Grundsätzlich JEDEM, der den Beweis für irgendein real existierendes Phänomen erbringen kann.
Ich nehme mal an, dass die Herren Radin & Co den Versuch nur noch mal starten müssten, unter kontrollierten Bedingungen

Tajna schrieb:Ansonsten empfehle ich dir die Stellungnahme von Lucadou zum Thema Randi im Radiointerview.

Ja und, was soll mir das bringen? Er hat seine Meinung über Randi und ich hab meine Meinung über Lucadou und Randi hat vielleicht seine Meinung über Lucadou. Dass Randi bei Lucadou nicht gut weg kommt, ist eh naheliegend.

Tajna schrieb:Weil hier eine Kombination von psychologischen und physikalischen Faktoren eine Rolle spielt und es bisher nur Nachweise einer Existenz der Phänomene, aber keine physikalischen Erklärungen dafür gibt.

Es würden erst mal schon eindeutige, stichhaltige und somit zweifelsfreie Beweise für PSI-Phänomene ausreichen, denn man weiß in den Naturwissenschaften auch nicht immer genau, warum etwas funktioniert oder warum etwas so ist wie es ist (zB die Entstehung von Leben, oder das "verrückte" Verhalten von Quantenteilchen), man weiß aber mit Sicherheit, DASS es existiert, weil beobachtbar, messbar, nachprüfbar. Das ist eben bei den sog. "paranormalen Phänomenen" nicht der Fall, so wie´s aussieht.

Tajna schrieb:Willst du mich beleidigen?

Nein. Ich habe nur auf eine Aussage von Dir reagiert.
Die "Kritiker" sind nicht schlecht informiert.
Sie haben halt Wissen aus anderen Bereichen, betrachten die Dinge aus einem anderen Blickwinkel heraus und sehen deshalb vielleicht auch Dinge, die Dir bis jetzt entgangen sind.