Rahmenbedingung für einen Versuch eines Nachweises von Reiki

@Tajna

Tajna schrieb:Es ist auch kein wissenschaftliches Vorgehen mehr, wenn aus dem, was Reiki beabsichtigt, nämlich Energien zu senden, die die Heilung eines bestimmten Erkrankten fördern, die Aufgabe gemacht wird, eine völlig unbekannte Person ausfindig zu machen und dieser Person heilende Energien zu senden.

Wenn ich mir die im Netz verfügbaren Angebote diverser Scharlatanten so ansehe, brauchen die von ihren Fernreiki-Kunden nichts weiter als den Namen, das Geburtsdatum und/oder ein Foto. Und Geld natürlich, im Schnitt 60 Euro für eine halbe Bestrahlungs-Stunde. Das scheint also völlig auszureichen, um "eine völlig unbekannte Person ausfindig zu machen und dieser Person heilende Energien zu senden". Oder sind das alles doch nur Betrüger?

@Celladoor

Celladoor schrieb:Aber selber einen PC benutzen um damit den Fortschritt infrage zu stellen. Ist ja lustig.

Ich fand am lustigsten, dass Tajna gegen "Wissenschafrsgläubigkeit" wettert und zum Beleg ausgerechnet eine wi. Studie anführte.
What's next?
Fressen Veganer demnächst Kühe um so für ihre Sache zu werben?

@Tajna
Es ist richtig, dass nicht alles was glänzt Gold ist. Das ist bekannt. Genau deshalb ist Wissenschaftsgläubigkeit auch so hirnrissig, man muss sich immer Belege und Nachweise ansehen. Nur was hinreichend belegt ist wird akzeptiert, alles andere wird als These, Spekulation oder gar als Hirngespinst abgelegt.
Ein Beleg ist ein Beleg ist ein Beleg. Ein unzureichender Beleg ist aber kein Beleg, bestenfalls Indiz.Das ist es was (echte) Skeptiker stets einfordern (auch unter Gleichgesinnten übrigens), aber allzu gern missverstanden wird. Das gilt natürlich für alle gleichermaßen, egal ob es sich um EbM oder Alternativmedizin, Protowissenschaften, oder sonstwas handelt.

CONSORT statement wurde einst ins Leben gerufen um die Standards der EbM festzulegen und zu überwachen. Es ist klar und richtig und spricht eindeutig für deren Transparenz, dass die Mängel aufdecken und veröffentlichen. Dazu sind die schließlich da! Andernfalls wäre das eine mafiöse Veranstaltung, die man abzulehnen hätte.
Das ist wie die Polizei der Polizei (innere Abteilung), oder noch besser die QM Abteilungen in den Firmen, die finden auch immer was (und zwar nicht zu knapp).

Es gibt zahlreiche Gründe, die zu "poor studies" führen.
Pilotstudie zB. Da schaut man "nur" ob eine These überhaupt haltbar ist. Das dient nur der Info, nicht aber dem Nachweis, der muss gesondert geführt werden.
Wirkstoffstudien, da sucht man zB gezielt nach möglichen Nebenwirkungen. Auf Nebenwirkungen die eine nicht therapierte Kontrollgruppe nicht bekommen kann, braucht man auch nicht testen.
Dosierungsfindung. Hier sucht man gezielt nach nach der besten Dosierung. Da geht es rein um Daten, nicht um den Wirksamkeitsnachweis.

Das alles dient noch nicht dem Nachweis der Wirksamkeit einer Anwendung oder eines Medis und den zu führen ist erst richtig lustig und geht mit immensem Aufwand und Kosten einher. Bis dahin verfährt man sinnvollerweise nach dem Sparsamkeits-Prinzip, das ist ökonomisch, zweckdienlich und somit richtig, dannach braucht es qualitativ hochwertige Studien, sonst gibt es keine Zulassung.
Doch auch in dieser langwierigen und heißen Phase gibt es noch genug Gründe die zu poor studies führen können, zB
- es fehlt an geeigneten Patienten (zB bei seltenen Krankheitsbildern). Soll man deshalb etwa für solche Patienten nicht nach Lösungen suchen?
- Probanden scheiden während der Studie aus. Soll man deshalb die ganze Studie abbrechen?
- es kommt zu Fehlern. Sind alles nur Menschen.
- Forschungsgelder reichen nicht. (meist in der Grundlagenforschung). Soll man deshalb die schon aufgebrachten Gelder "wegwerfen" indem man die Studie wegwirft?
...

Das alles kann man in die Kategorie "dumm gelaufen" einordnen. Denn egal mit welchen und wie vielen Problemen man zu kämpfen hat, für die Zulassung muss man dennoch genügend gute und aussagekräftige Studie vorweisen können. Es geht also weiter und weiter und weiter. Nicht selten über Jahre.

Warum publiziert man sowas überhaupt?
Weil Publikation fester und wichtiger Teil der Wissenschaften ist. Auch eine schlechte Studie hat Daten, Konklussionen etcpp die interessant und wichtig sein können. Das hilft Fehler künftig zu vermeiden, sinnlose Versuche wieder und wieder und wieder neu zu starten. U.v.m.

Wie geht man mit sowas um?
Hier erkennt man den Unterschied zwischen Wissenschaftler und Murkser.
Der Wi schreibt die Mängel in seine Studie rein, zB "kein signifikantes Ergebnis", "nicht repräsentativ" oder dergleichen. Der macht das nicht weil Wi grundsätzlich ehrlich sind, sondern weil es im peer review eh auffällt und es dann sehr schnell um seine Reputation geht.
Der Murkser trickst, schaut einfach mal was passiert, lässt sich gar nicht reviewen, publiziert sonstwo, aber nicht da wo es hingehört....
Beispiele für beide Vorgehensweisen gibt es zuhauf.

Und trotzdem gibt es hin und wieder Studien, bei denen man sich fragt was das soll und wie die durch Review kamen (idR sind das "nur" Mängel in der Auswertung. Ärzte, Biologen...sind halt keine Statistiker) Shit happens.
Die werden dann zerpflückt und abgelehnt. Aber da finden sich sehr sehr wenige. Und dennoch: jede einzelne ist 1 zuviel und ein Ärgernis.

Daher ist es ganz natürlich, dass man sehr viele poor studies erzeugt
__
So. Ich hab diesen besch.... Roman auf handy bei mittelmäßigem Empfang getippt, was mich sehr viel Zeit gekostet hat und richtig stressig war. Daher bitte ich zumindest über die (wahrscheinlich) zahlreichen Fehler hinwegzusehen. Die gehen aufs Haus.

@geeky

Bei mir hat einmal ein Freund, mit dem ich telefonierte, aus der Ferne einen Asthma-Anfall gestoppt, das ging schneller und besser als mit einem Broncho-Dilatator und ich wusste nichts davon (auch nicht davon, dass sich der Freund mit sowas beschäftigte), das erste was ich bemerkte, war, dass ich plötzlich wieder gut Luft bekam, es kann also kein Placebo-Effekt gewesen sein.

Aus diesem Grund halte ich Fernheilung nicht für grundsätzlich unmöglich, vor allem wenn sie sich, wie bei Asthma, auf Regulationsvorgänge im Körper bezieht.
Bei dem von dir geschilderten Vorgehen wäre ich aber auch sehr skeptisch.

Auf jeden Fall muss man eine Heilung aus der Ferne in unterschiedliche Einzelschritte aufteilen:

- Es muss eine Art geistiger Kontakt zum Erkrankten hergestellt werden.

- Es muss eine Form von Energie gesendet werden.

- Die Energie muss sich auf die richtige Weise heilend auswirken, der Heiler müsste also Kenntnisse über die Erkrankung haben (beim Reiki wird behauptet, die Energie würde sich automatisch heilend auswirken).

Das sind für mich 3 unterschiedliche Aspekte, die für eine Fernheilung erforderlich sind und von denen jeder einzelne auch nicht klappen kann.

Aus dem Grund würde ich bei einer Untersuchung von Heilungsfähigkeiten keine Fernheilungen untersuchen, bzw. wenn ich so eine Behandlung machen lassen würde, den direkten Kontakt zu einem Heiler suchen.

@honkwatch

Wegen mir hättest du das jetzt nicht schreiben müssen, stimme dir voll zu.

Letztenendes wird die Qualtät von Studien durch die Begrenzung von Aufwand und finanziellen Mitteln eingeschränkt und um die Qualtät einer Studie wirklich beurteilen zu können, braucht man oft sehr spezielle Fachkenntnisse.

Trotzdem finde ich, dass es an der Zeit ist, auch Laien mal auf die Grenzen von wissenschaftlichen Erkenntnissen hinzuweisen, was jetzt nicht bedeutet, dass vorwissenschaftliche Methoden der Erkenntnisgewinnung besser sind.

@Tajna

Tajna schrieb:Bei mir hat einmal ein Freund, mit dem ich telefonierte, aus der Ferne einen Asthma-Anfall gestoppt, das ging schneller und besser als mit einem Broncho-Dilatator und ich wusste nichts davon (auch nicht davon, dass sich der Freund mit sowas beschäftigte), das erste was ich bemerkte, war, dass ich plötzlich wieder gut Luft bekam, es kann also kein Placebo-Effekt gewesen sein.

Soweit ich weiß ist es normal bei Asthmatikern, daß sie mal schlechter und mal besser Luft bekommen. Ist jedesmal dein Freund (oder ein anderer Fernreikianer) dafür verantwortlich oder sind eventuell doch noch andere Gründe für eine Besserung denkbar? Es ist nämlich nicht unbedingt der krähende Hahn gewesen, der die Sonne aufgehen läßt, auch wenn schlichte Gemüter aus der zeitlichen Nähe einen solchen Schluß ziehen könnten.

Tajna schrieb:Auf jeden Fall muss man eine Heilung aus der Ferne in unterschiedliche Einzelschritte aufteilen:
- Es muss eine Art geistiger Kontakt zum Erkrankten hergestellt werden.
- Es muss eine Form von Energie gesendet werden.
- Die Energie muss sich auf die richtige Weise heilend auswirken, der Heiler müsste also Kenntnisse über die Erkrankung haben (beim Reiki wird behauptet, die Energie würde sich automatisch heilend auswirken).

Wer als Reiki-Meister Fernheilungen anbietet, sollte diese Schritte eigentlich ausreichend beherrschen - und auch erklären können. Woran erkennt er eigentlich, ob er zur richtigen Person "Kontakt" aufgenommen hat? Wie kann er sicherstellen, daß nach dem Kontaktaufbau der "Energiefluß" in die richtige Richtung geht, er also dem Kranken nicht noch zusätzlich Lebenskraft entzieht? Wie beeinflußt dieser "Energiefluß" die Menschen, die sich in direkter Linie zwischen dem Geistheiler und seinem Kunden befinden?

So. Jetzt nochmal was allgemeines zu diesem Thread, danach werde ich mich wohl hier zurückziehen, da ich von Anfang an die Sinnhaftigkeit angezweifelt und sich dieser 1. Eindruck inzwischen bestätigte.

Es soll um einen Nachweis (im Rahmen der Möglichkeiten) gehen. So hat es Kurzschluss eingangs geschrieben, so fasse ich den EP zumindest auf.
Es kamen inzwischen einige brauchbare Vorschläge, die auf ein halbwegs vernünftiges Ergebnis hoffen lassen. Unterschiedlichste Gründe führten dazu, dass bislang nichts vernünftiges auf die Beine gestellt wurde, auf diese Gründe mag ich jetzt nicht im einzelnen eingehen, mir geht es um prinzipiell um etwas anderes.

Liebe "Skeptiker", es ist mir zu unbegreiflich warum man hier die Reikiianer in Versuche drängen will, bei denen von vorn herein klar ist, dass man bestenfalls ein Ergebnis erhält, das die Gegenseite nicht anerkennt, weil sie entsprechende Bedenken hinsichtlich dem wichtigsten überhaupt, dem Nachweis eines Effekts, äusserten. Es ist dabei unerheblich ob diese Bedenken falsch oder richtig sind, ob sie erfunden oder vorgeschoben wurden. Fakt ist, so erzeugt man kein Ergebnis das Anerkennung findet, das führt nur zu Unruhen und Schlimmeren.
Weiterhin ist mir unerklärlich, weshalb stets neue Modelle entwickelt werden, obwohl offensichtlich noch nicht einmal hinsichtlich der Machbarkeit -also dem WAS- Einigkeit besteht. Erst wenn man das WAS (was kann man wann und wo messen und was nicht) hat, kann man es das WIE (man dieses WAS greifen will) entwickeln. PJM erste Vorlesung.

Werte ReikiianerInnen,
bei euch stechen mehrere Punkte mitten durchs Auge direkt ins Kleinhirn, die mir unbegreiflich sind.
Ihr scheint euch irgendwie selbst etwas unschlüssig zu sein WAS genau man dergestalt leisten kann, dass man mehr erreichen kann als nur weitere lustige Anekdoten zu sammeln.
Ich denke nicht, dass Kurzschluss hier auf Anekdoten aus ist. Ich bin es jedenfalls ganz sicher nicht und ich vermute mal nerok, emanon, cellador und statman ebenso wenig. Anekdoten gibt es zuhauf, davon wurden hier ja schon einige zum besten gegeben, da muss man nicht noch weitere generieren. Wenn man einen Test mit (halbwegs) Aussagekraft machen möchte (möchtet ihr das überhaupt? Jede von euch?) dann braucht es eben zumindest in paar Methoden, die wenigstens halbwegs den Herrn Zufall samt seiner hässlichen Brut, Sohnemann Willkür, Töchterlein Falschkorrelation und Stiefmütterlein Falschkausalität ausschließen.
Zumindest ein wenig ausschließen. Zumindest soweit wie es die hiesigen Umstände zulassen.

Deshalb frage ich mal ganz konkret:

Tajna schrieb:Aber falls ihr einen streng wissenschaftlichen Versuch starten wollt, wäre die Lektüre des von mir verlinkten Artikels schon empfehlenswert.

Ich habe den Link gestern Nacht studiert, die Mills Studie, auf die man sich bezog, kannte ich schon länger. Dein Link hilft uns hier kein Stück weiter, denn da steht nirgendwo dass man nicht wissenschaftlich arbeiten sollte. Ganz im Gegenteil. Aber das ist nicht meine Frage, die kommt jetzt:
Willst du hier bei einem Nachweis mitwirken?
Ja? Dann braucht es gewisse Methoden, sonst kommt da eh nur Beliebiges raus.
Nein? Nur Anekdoten sammeln? Ich fürchte dann bist du hier ebenso falsch wie ich es bin.
___
Ich schrieb es schonmal. Ging vlt im Gedöns unter, oder man wollte nicht drauf eingehen, auch egal.
Die Frage die sich hier stellt lautet: Was könnt ihr?
Nicht was kann Reiki, sondern was genau könnt ihr hier und jetzt zeigen?
Solange das nicht völlig klar ist, wird hier gar nichts gescheites abgehen.

Auch ReikiianerInnen sollte doch hoffentlich klar sein, dass man einen Effekt, der irgendwann und irgendwie auftreten kann (oder vlt auch nicht) nicht messen kann. Wie stellt ihr euch das vor?
Also nochmal, auch wenns nervt: WAS genau könnt ihr hier zeigen und woran sollen wir das erkennen können?

Habt ihr euch schonmal mit dem Gedanken vertraut gemacht, dass der Versuch, egal wie er mal aussehen wird, auch die Möglichkeit des Scheiterns beinhalteten muss? Andernfalls ergäbe das ja gar keinen Sinn. Dazu gleich ein paar weitere Fragen:
Wann würdet ihr anerkennen, dass ihr gescheitert seid?
(nur zur Klarstellung: das wäre dann keinesfalls die Falsifikation von Reiki. Das muss auch "Skeptikern" klar sein. Das wäre dann nur der Nachweis, dass im Zuge dieses Versuchs eben nichts nachgewiesen werden konnte)
Wäre zB ein zeitlich versetzter "Effekt" (wie auch immer der aussehen soll und sich bemerkbar macht) bei gleichzeitig 4 Fehlversuchen für euch ein Erfolg?
Oder ein Treffer bei 10 Fehlversuchen? Einer bei 1000, 100.000, 10hoch23?
Eigentlich wäre ja jeder einzelne Treffer ein Erfolg der einen Reiki Effekt belegen kann. Dann funktioniert es halt nur ganz selten, aber es funktioniert.
Aber wie bitteschön soll man den Zufallstreffer jetzt erkennen? Den Zufall filtert man eben durch die Methoden aus. Oder versucht es zumindest. Andernfalls würde man nur unendlich viele Versuche durchführen und irgendwann hat man dann endlich einen Glückstreffer. Ich hoffe inständig, dass wirklich jeder einsehen wird, dass man dagegen Maßnahmen ergreifen muss. Falls nicht werde ich schon morgen eine Versuchsreihe starten, die die Heilwirkung meines nanotechnikbasierenden Staubwedels belegt. Irgend jemandem werde ich damit schon seine Kopfschmerzen wegwedeln können, ich muss es nur lange genug versuchen und anschließend erwarte ich dass man mir mein Heil-Staubwedel für otzeviel Geld abkauft.
Ich hoffe (für euch und diesen Versuch) dass ihr das einsehen könnt, euch damit beschäftigt und darlegt, wie genau ihr euch das vorstellt.

Für die "Skeptiker" gilt zu übrigens das Gleiche. Wann seht ihr die jeweilige Nullhypothese als bestätigt und wann als falsifiziert? 1 Treffer unter 1000 Versuchen wird euch nicht reichen. Logo. Aber wann denn dann?
(übrigens: ich habe hier irgendwo gelesen dass ein "Treffer" in der Kontrollgruppe gegen Reiki spräche. Dem ist selbstverständlich nicht(!)so. Wie kommt man auf solche Ideen? Entscheidend ist einzig Treffer Reiki>=<Treffer Kontroll... +Statistik, aber die unterschlagen wir jetzt einfach mal)

Ich hätte eigentlich noch viel mehr Punkte. Aber da inzwischen die Finger schmerzen und dieser doofe Bummelzug wider Erwarten demnächst doch sein Ziel erreicht, will ich es dabei belassen. (eigentlich hatte ich vor die Zufahrt zu nutzen um mein Geld im Schlaf zu verdienen, statt dessen hab ich Finger- und Augenkrebs. Grml)

Kurzes Fazit:
Ihr alle miteinander müsst euch auf einen gemeinsamen Nenner verständigen, sonst wird das nix.
Ihr müsst alle die anzuwendenden Methoden anerkennen, sonst Schnauzeklopperei. Ihr müsst klären was Erfolg und Misserfolg ist (Statistik scheidet als Entscheider ja wohl aus fürchte ich).
Wenn ihr Versuche macht deren Bedingungen nicht anerkannt werden -> nichts nix ausser Gesichtsgeballer.

Und wenn man überein kommt, dass hier eben kein kontrollierter Versuch möglich ist, dann lasst es halt und reitet nicht noch ewig drauf rum. Man kann niemals einen Versuch erzwingen (kann man schon, aber dann muss man halt mit miesen Resultaten leben und das will hier keine Seite, nehme ich mal an).

Das soll's gewesen sein. Fehler made by HTC, die schenk ich euch. Nehmt die Kritik, die konstruktiv verstanden werden möchte, an, oder auch nicht. Ist mir Jacke wie Hose.

Da ging was durchs kopieren verlustich:

Entscheidend ist einzig Treffer Reiki>=< Treffer Kontroll. (Statistik mal außen vor)

Ende der Übertragung.

@geeky

Schon klar, das war nur eine Anekdote.
Ich habe nur sehr selten Asthma und kenne es so, dass es einige Minuten dauert bis sich so ein Anfall entwickelt und auch einige Minuten dauert, bis er durch ein Medikament oder einen Umgebungswechsel wieder nachlässt.
Aus dem Grund hat mich dieses sofortige Nachlassen des Anfallsgeschehens sehr beeindruckt.

Was sie Fernheilungen betrifft, teile ich aber grundsätzlich deine Bedenken und stelle mir auch deine Fragen.
Ich würde niemanden zu einer Fernheilung raten und grundsätzlich erst zu einer guten medizinischen Diagnostik raten und auch dazu, natürliche Möglichkeiten zur Heilung, wie etwa Änderungen des Lebensstils, auszuschöpfen.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Und wenn man überein kommt, dass hier eben kein kontrollierter Versuch möglich ist, dann lasst es halt und reitet nicht noch ewig drauf rum.

IMHO längst klar, aber keiner will den Schwarzen Peter, derjenige zu sein, der sich dem Versuch verweigert.

@Kurzschluss
Ich denke, auf Grund des gut geschriebenen Beitrags von @honkwatch der alles klar aufgeschüsselt hat, kann dann hier wohl dichtgemacht werden, denn offensichtlich ist kein Konsens zu finden.

@Bekannter
Ich denke nicht, dass es völlig ausgeschlossen ist einen Konsens zu finden. Nur der bislang beschrittene Weg hat sich als Sackgasse herausgestellt, das bedeutet aber nicht, dass es nicht doch noch einen Weg aus dem Labyrinth gibt. Allerdings wird man den wohl nur gemeinsam finden können und nicht jede Partei für sich.

@Tajna

Tajna schrieb:Wegen mir hättest du das jetzt nicht schreiben müssen, stimme dir voll zu.

keine Bange, das war nicht wegen dir, sondern wegen dem Thema das du angeschnitten hast. Mir schien das tendenziell (wieder einmal) ein antiwissenschaftliches Geschmäckle zu bekommen und das mMn zu Unrecht, denn es gibt vieles zu kritisieren am Wi.Betrieb, die Standards sind selbstverständlich zu hinterfragen (was ich aber lieber schlaueren Leuten überlasse) usw, aber "für das hier" kann die Wissenschaft nix. Garantiert nicht.
Doch das war nicht der Grund weshalb ich mich nochmal zu Wort melde, das hätte ich ja auch via PN klären können.
____
Es geht mir hier um einen kleine Ergänzung zu meinem "Vortrag" über poor studies.
Passenderweise hat der Lancet vor Kurzem gleich mehrere Artikel (darunter wohl auch einige Studien), die Missstände beklagen und/oder aufdecken und harsche Kritik üben, zu diesem Thema veröffentlicht. Zu einem offenen Austausch gehört es eben auch umfassend informiert, unvoreingenommen und möglichst objektiv zu sein und zu bleiben, deshalb will ich das nicht unter den Teppich kehren und so tun als sei alles in bester Ordnung, könnte gar nicht besser sein und jede Kritik sei substanzlos und an den Haaren herbeigezogen. Dem ist freilich nicht so. (allerdings ist es sehr oft so)
Wissenschaft ist nicht "außen vor" und über jeden und alles erhaben. Dies wäre nicht nur kontraproduktiv, sondern sogar gefährlich und obendrein unwissenschaftlich.

Hier http://www.thelancet.com/series/research die Welle der Empörung.
Ich habe mich noch nicht durchgelesen, daher kann ich vorläufig nur wiederkäuen, was ich einigen Pressemitteilungen (und paar nichtöffentlichen Quellen) entnehmen konnte.
In der Hauptsache geht wohl um Forschung (ganz allgemein), manche Printmedien (da ist äusserste Vorsicht geboten) sprechen gar von Steuerverschwendung in Milliardenhöhe (wie, wer, wo, warum ist mir bislang nicht bekannt). Aber es soll wohl auch um klinische Studien (Big Bayer soll massiv gepfuscht haben), Medi.Zulassungen und "Beweise" gehen die bei näherer Betrachtung keine "Beweise" sind (was dann höchstwahrscheinlich ein klassischer Fall von "poor study" wäre, oder womöglich schlimmeres).
Ich kann dazu noch nichts konkretes sagen, es wird wohl auch noch ein Weilchen dauern bis ich mich da komplett durchgewühlt habe, daher bleibt mir vorläufig nur jedem nahezulegen sich selbst ein Bild (der Primärquellen) zu machen.
Reißerische Aufmacher in den Medien rate ich mit Vorsicht zu genießen. Bei wissenschaftlichen Themen liegen die überdurchschnittlich oft daneben.
SpoilerDie Blöd u.a. haben schon mehrere Dutzend Mal den wi Beweis für ET bzw "Leben im All" verkündet, jedesmal hieß es "jetzt aber echt". Korrekturen finden sich da natürlich nie.
Der Spiegel hat sich zum Hobby gemacht mehrfach pro Jahr den Klimawandel für beendet zu erklären. Die schaffen es wenigstens noch Gegendarstellungen zu bringen und falsche Online Artikel zu korrigieren oder zu löschen, an deren Wissenschaftsinkompetenz ändert das aber freilich nichts.
Andere meldeten, dass wir künstliches Leben geschaffen hätten und das mediale Trauerspiel um das Gottesteilchen bleibt besser unerwähnt....Die (allermeisten) Medien haben von Wi ähnlich viel Ahnung. wie Vögel von der Ornithologie. Die lesen meist nur die jew Mitteilungen und klatschen ne coole Story drum herum.
Vielleicht ein spannendes Thema für einen neuen Thread. Vielleicht aber auch nur viel heiße Luft. Keine Ahnung.

Ich revidiere den vorherigen Beitrag.
Habe das Eröffnungsplädoyer "How should medical science change?" von Kleinert und Horton gelesen und stelle fest, dass sich da wohl jemand bedroht fühlt und einen Frontalangriff gebastelt hat.
Bereits der Titel ist irreführend, wie schon die ersten Zeilen vermuten (und was sich später bestätigt), da geht es gar nicht um medical science change, da geht es nur um den Erhalt der eigenen Position innerhalb des Wi.betriebs.
Aufhänger waren Statements der Nobelpreisträger Schekman und Higgs, die sich gegen die herrschende "Publikations-Dikatur" der renomierten Fachblätter "Nature, Science, and Cell", die Schekman “luxury journals” nannte, aussprachen und Schekmans Ankündigung künftig nichts mehr bei diesen Fachblatt-Dinos zu veröffentlichen.
Beim Lancet sind die ja auch nicht mit dem Hammer gepudert, sie erkannten richtigerweise, dass auch sie zu diesen luxury journals zählen und die Kritik sie ebenso betrifft.

Und so beginnt man die "eigenen Erfolge" aufzuzählen und benennt alte Veröffentlichungen, die von Mittelverschwendung, schlechten Studien, falschen Fragen ectpp berichten. Man unterschlägt "versehentlich", dass der einzige Verdienst des Lancet war, dass man diese kritischen Artikel und Studien veröffentlichte (die Arbeit hatten natürlich andere, nämlich die Wissenschaftler; und kritisch waren auch andere, nämlich wieder die Wissenschaftler) und insinuiert (ohne dass man dies offen ausspräche), dass solche kritischen Beiträge anderswo (zB in open-science-Projekten) vielleicht nicht erscheinen würden. (was natürlich Käse ist, wie man an bereits existierenden OS-Projekten sehen kann. Das Gegenteil ist wahr. Im open-science wird jede miese Studie sofort zerpflückt, weil dort die Veröffentlichungen nicht vom Segen der Redaktion abhängig ist)

Witzigerweise bemängelt man im weiteren Verlauf u.a. selektive Berichterstattung und Verzerrungs-Effekte ("selective reporting and other types of bias") in Studien und Forschungsarbeiten und zeigt auch gleich mal wie sowas vorsätzlich (und äusserst plump) auf den Weg bringt (und -ganz nebenbei- wie man sich selbst völlig unglaubwürdig macht).
Man wählt alte Studien aus, die die eigene Position bestätigen, ignoriert gleichzeitig alle anderen Arbeiten (Selektion), "vergisst" ein paar statistische Kennzahlen (ansonsten könnte die selektive Auswahl ja auffallen), stellt eine kleine Serie zusammen, wirft die Bombe und warten auf den Knall.
Ein toller Zaubertrick. Jeder Psychologe und Werbefuzzie wird wohl vor lauter Erfurcht seine Hut ziehen.

Dann erwähnt man noch ganz beiläufig an wen man sich wendet, nämlich an die Förderer, Hochschulen, Fachverbände (die sind nunmal überlebenswichtig für diese “luxury journals”, wenden die sich ab geht das Licht schnell aus) und erzählt schnell noch dass man überzeugt sei einen wertvollen Beitrag zu seriöser Forschung leiste. Sie sprechen sogar von Wertsteigerung!
Dass es gerade ihre eigenen Reviewer (u.a die Autoren des Artikels) waren, die die miesen Studien abgenickt haben, dass sie somit eine große Mitschuld an diesen miesen Studien haben (denn ein Review soll ja eben solche Fehler aufdecken und aussieben) findet keine Erwähnung.

Our belief is that research funders, scientific societies, school and university teachers, professional medical associations, and scientific publishers (and their editors) can use this Series as an opportunity to examine more forensically why they are doing what they do—the purpose of science and science communication—and whether they are getting the most value for the time and money invested in science. The Lancet Research: Increasing Value, Reducing Waste Series, is not intended to be the last word on these matters. Consideration should be given by conference organisers to raising these questions at all scientific meetings—these issues matter to all those interested in research.

Und bei all dieser Eigenwerbung "vergisst" man, dass all die schwachen Studien nur deshalb öffentlich wurden und überhaupt die Chance hatten in die wissenschaftliche Kritik zu kommen, weil sie irgendwie durch die Maschen des Systems (genauer: Maschen des Journale) schlüpfen konnten, denn über "paper" im prisma-magazin o.ä. zerbricht sich in der Wissenschaftsgemeinde nun wirklich niemand den Kopf (höchsten mal zur Belustigung).
Man verteidigt hier ein System (das wie jedes System bei dem Menschlein rumhandieren und somit fehleranfällig ist) indem man so tut als gingen einen diese Fehler nichts an.

Ich hab ehrlich gesagt schon besser gelacht. Das ist ein trauriges und äusserst stümperhaftes Manöver. Dass man damit die Sensationsgier der Medien gezielt antriggert und die natürlich den hingeworfenen Knochen brav fressen muss man wohl kaum extra erwähnen.

Der Witz bei dieser Strohmann-Debatte ist (Wertsteigerung durch Standards und Qualität), dass niemand ernsthaft darüber nachdenkt durch open-science Standards und Qualität abzuschaffen. Ganz im Gegenteil, aber das ist ein anderes Thema.

@Bekannter
In dem Versuchskonzept, das Du vorschlägst, geht es nur darum, ob der Behandelte etwas spürt, ich hab doch ausdrücklich mehrfach geschrieben, dass es darum nicht geht und das keine Rolle spielt, wenn beurteilt werden soll, ob Reiki wirkt oder nicht.
Eine Wirkung ist z.B. die Linderung von Schmerzen, die Verminderung von Nervosität oder etwas in der Art, aber doch nicht, ob derjenige "was spürt". Darum mein Vergleich mit der Aspirin, die Du auch nicht danach beurteilst, ob Du spürst, wie sie sich im Magen auflöst.



@geeky

geeky schrieb:im Schnitt 60 Euro für eine halbe Bestrahlungs-Stunde.

Wo hast Du denn diesen Preis her??? Das ist keineswegs eine für eine Reiki-Behandlung übliche Summe.
Da Du die Formulierung "im Schnitt" verwendest, solltest Du jetzt wenigstens 5 Adressen nennen können, die einen so hohen Preis verlangen, ansonsten... Polemik, Übertreibung und Lüge.



@Kurzschluss
@honkwatch
@Bekannter
@rambaldi
@geeky
@Celladoor
@Noldor1
@kuno7

:( Alles in allem scheint hier bald jedem die Lust am Experiment vergangen zu sein, und ich bedaure das.
Reiki ist nichts, was man mit einem Indikator anfärben kann, um sein Vorhandensein oder seine Wirksamkeit zu beweisen, und aufgrund der individuellen Wirkungsweise entsprechend den am Empfänger vorliegenden Notwendigkeiten kann man auch keine exakte Wirkung voraussagen.
Das ist nun mal so, und das ist nicht die Schuld der hier anwesenden Anwender. Das ist auch keine Ausrede.
Wenn hier Menschen sind, die wirklich einfach mal neugierig drauf sind, dann sollten diese Pesonen auch in der Lage sein, die Kriterien und die Regeln in diesem Experiment an Reiki anzupassen, ich finde das selbstverständlich, und umgekehrt ist das nicht möglich.
Wenn diese Bereitschaft nicht da ist, dann reicht das Interesse offenbar nicht aus.

Ich finde es überhaupt nicht verwerflich, skeptisch zu sein. Und gerade bei Reiki kann ich das auch gut nachvollziehen.
Aber in puncto Offenheit und Neugier und der Bereitschaft, sich Reiki auf eine Art anzunähern, die dieser Methode gerecht wird, würde ich es wirklich begrüßen, wenn Ihr Euch selbst und dieser "Thread-Gemeinde" gegenüber ehrlich wärt - wollt Ihr etwas herausfinden, oder seid Ihr sowieso überzeugt, dass das alles nichts wird und verwendet die falsch gesteckten Kriterien, um das Experiment scheitern zu lassen?

Ich kann hier einfach keine offene Neugier mehr erkennen, keinen Wunsch, zu wissen, sondern nur die Überzeugung, sowieso alles längst zu wissen und darum nur noch alles zu zerreden.

LuciaFackel schrieb:Das ist keineswegs eine für eine Reiki-Behandlung übliche Summe.

Was glaubst du ist so etwas Wert?

@fritzchen1
Was irgendeine Behandlung für den Kranken wert ist, weiss er doch immer erst hinterher, gemessen an dem Erfolg. ;)

Ich hab mich mit dem aktuellen Preis für Reiki schon lange nicht mehr befasst, aber soviel ich weiss, liegt er bei 40 Euro für eine volle Stunde, also für eine halbe Stunde 20, und i.d.R. wird nicht per Fern-Reiki behandelt, sondern durch direktes Auflegen der Hände.

Für eine Fern-Reiki-Behandlung würde ich selbst wahrscheinlich auch nur zahlen, wenn ich den Anwender kenne. Ist ja wirklich eine Vertrauenssache, ob das Angebot seriös ist oder man übers Ohr gehauen wird.



@honkwatch
Ob wir das Experiment hier bei Allmystery machen oder nicht, ist in Bezug auf Studien ja völlig egal, egal, wie wir es machen, es ist nicht wissenschafltich genug oder es mangelt an irgendwas anderem, den richtigen Probanden zum Beispiel.
Da es sich bei Reiki um eine Behandlungsform handelt, sollte man eine ernsthafte Studie an Kranken durchführen, insofern wird es bei allem, was wir hier tun, in jedem Fall bei "Anekdoten" bleiben, mit oder ohne Kontrollgruppe...
Schade eigentlich.

LuciaFackel schrieb:Ist ja wirklich eine Vertrauenssache

Geld ist auch Vertrauenssache, deswegen wollen die Kassen ja auch nicht bezahlen.

@LuciaFackel
Dass ein Exp hier auf allmy sicher niemals wissenschaftlichen Standard erreicht, war allen Beteiligten wohl durchaus von vorn herein klar. Dennoch kann und sollte man zumindest auf ein wenig Methodik achten um ein besseres Ergebnis als nur reinste Willkür zu erhalten. Das ist zumindest meine Meinung. Inzwischen ist jedoch aber ziemlich klar, dass man hier überhaupt keine gemeinsame Schnittmenge zu haben scheint.
Ich frage mich, wem es Spass macht Ergebnisse zu generieren, die aufgrund ihrer Mängel niemals anerkannt werden, über die man sich noch in 100 Jahren streiten würde.
Achja, zB Homöopathen tun lustige Dinge. Ich vergaß. Mein Fehler.

Das Problem bei einem beliebigem Resultat durch miesen Versuch ist dass man so nur eine Metadiskussion startet. Aber mir scheint auch ohne Versuch gibt es eine Metadiskussion. Die lustige Schuldzuweisungs-Diskussion.
Mir egal. Ich wollte eh nie mitmachen sondern (anfangs) nur Vorschläge einbringen. Hat nichts gebracht. Auch gut, das erschüttert mich wenig.
Zu der angesprochenen Offenheit und Bereitschaft fiele mir zwar so einiges ein, doch es ist wohl besser wenn ich meinen Rand halte und mich zurückziehe.

LuciaFackel schrieb:Aber in puncto Offenheit und Neugier und der Bereitschaft, sich Reiki auf eine Art anzunähern, die dieser Methode gerecht wird, würde ich es wirklich begrüßen, wenn Ihr Euch selbst und dieser "Thread-Gemeinde" gegenüber ehrlich wärt - wollt Ihr etwas herausfinden, oder seid Ihr sowieso überzeugt, dass das alles nichts wird und verwendet die falsch gesteckten Kriterien, um das Experiment scheitern zu lassen?

Die Bereitschaft herauszufinden ob an der Sache was dran ist, ist ja hier demonstriert worden. Das Problem ist halt, dass Reiki keine Vorhersagen macht, jedenfalls keine eindeutigen. Deshalb ist Reiki genauso wenig falsifizierbar wie ein Horoskop.

@LuciaFackel
@Celladoor

So eine Untersuchung wäre ziemlich viel Aufwand für einen Thread in einem Forum, weil sich Effekte von Reiki wahrscheinlich erst erkennen lassen, wenn eine größere Zahl von Patienten behandelt wurde.
Eine wichtige Voraussetzung wäre auch, dass die Reiki-Behandler selbst schon die Erfahrung gemacht haben, dass es hilft, wenn sie Fern-Reiki geben.

Man könnte z.B. testen, ob Fern-Reiki gegen Kopfschmerzen hilft.

Die Patienten sollten keine Schmerztabletten nehmen und in den nächsten 5 Stunden stündlich auf einer Skala ankreuzen, wieviel Schmerzen sie noch haben.

Die Patienten sollten zufällig entweder der Behandlungsgruppe oder einer unbehandelten Kontrollgruppe zugeteilt werden.

Die Reiki-Behandler sollten sich vor der Behandlung mit dem Patienten per PN austauschen können um ihn kennenzulernen und sollten erst danach erfahren, ob der Patient zur Behandlungs- oder zur Kontrollgruppe gehört.

Es bleibt dabei das Problem, dass Kopfschmerzen ganz unterschiedliche Ursachen haben und aus dem Grund nicht unbedingt vergleichbar sind und auch einen unterschiedlichen Verlauf haben und unterschiedlich auf Behandlungen ansprechen.