Zeitreisen völlig unmöglich?

Weil man unter einem unbeschleunigtem System üblicherweise ein kräftefreies versteht. Ich zumindest.

@Z.

Z. schrieb:Es sind auf jeden 2 Anomas über die wir hier... spröchen

OK, wusst ich nicht. Find ich interessant, das mit der Geschwindigkeitszunahme bei der Erde. Noch interessanter find ich das:

Z. schrieb:Das Prob wird dadurch verkompliziert das es nicht immer auftaucht!

Du hast nicht zufällig eine Liste der Missionen mit Fly-bys wo diese Anomalie auftrat? Hab da eine Idee..

@Celladoor

Celladoor schrieb:Weil man unter einem unbeschleunigtem System üblicherweise ein kräftefreies versteht. Ich zumindest.

Volle akzeptanZ....

jedoch...

Das auf was ich gestern dringenst hinweisen wollte als ich Peters Formulierungen ansprach, war das wir uns ganz im Sinne Einstein ART darüber bewusst werden sollten, das Newton basierte Grenzfälle, die wir heute noch mit Inertialsystem beschreiben, eine unrealistischere Weltsicht transportieren, die im Grunde zum wissenschaftlichen Vorteil von der ART abgelöst wurde. Die eine weitaus exaktere Näherung erlaubt, sobald wir technisch dazu in der Lage sind.

Verzeih mir bitte falls das evtl. persönliche Weltbilder ansprach....
Ich bin da wahrscheinlich zu ART bezogen... NG

@Celladoor
Ja eine Liste hätte ich auch gerne...
Zumindest werden auf dem Wikilink einige genannt...
Wie gesagt habe ich mich damals nicht mehr damit beschäftigt.. leider.
Ich schau gerne mal ob sich da was neues finden lässt.
NG

@Z.

Guten Abend

hast du was gefunden?

@AlbertE
einiges ua Dich.. aber wenn du das Neben-Thema ansprichst..Nein... nur kurz geschaut
Beschäftige mich gerade mit Entropie etc..
NG

@Z.

oohaaa :D :D

eigentlich ist es auch egal was die Sonden angeht .... die Erde dreht sich immer noch, somit ist alles so weit OK ;) wir drehen uns im Kreis die Sonden ebenfalls. Weltraumschrott umkreist uns, die schwarzen Löcher halten sich im zaum, die Sonne wächst nicht zum roten Riesen, die Aliens lassen uns zufrieden....Meteoriten suchen das Weite ...... einfach wunderbar :D
Ein bißchen Verlust ist immer :)

@AlbertE
Moin... Leider sind nur 3-4 Situationen wo das Prob auftauchte direkt festzustellen.
Ab einem gewissen Zeitpunkt scheint es keine Berichte mehr zu geben...

NG

was ist hier los , muss ich wieder Denkanstöße liefern :D ?

OK Stichwort Dunkle Materie..

Das dies bisher noch nicht umgesetzt wurde und auch bei Teilchenbeschleuniger-Rngs noch SRT,oder in anderen Fällen noch mit Newton gerechnet wird, ist ausschliesslich dem Umstand zu verdanken das Berechnungen laut ART sehr kompliziert sind und man die alten Modell-Ideen solange umsetzen wird, bis geeignete Rechner im grossen Umfang bereit stehen. Nichts anderes gibt Newton oder dem Modell des Inertialsystems noch eine Daseinsberechtigung.

@vycm
Lieber vycm... das ich ihr die Berechtigung vollkommen absprechen wollte sehe ich auch nicht....

Ich habe lediglich auf die Schwächen hingewiesen und darauf das wir, sobald wir soweit sind, gerne darauf verzichten können...

Ok, möchte ich dir das auch nicht unterstellen, wenn etwas die Daseinsberechtigung entzogen werden soll entspricht das nach meinem Verständnis einem Absprechen der Berechtigung. Ich habe dir eine Antwort gegeben die sich auf Rechenleistung und die ART im Bezug dunkle Materie ergibt. Für einige Anwendungen reicht die Rechenleistung eben tatsächlich nicht aus, z.B. in der Kosmologie. Das ist ein Problem der Skala und nicht der ART an sich. Was TB Experimente betrifft, braucht es keine ART, die Teilchen unterliegen alle der gleichen Gravitation. Es würde sich anders verhalten wenn der Beschleunigungsring wesentlich größer wäre und senkrecht auf der Erdoberfläche stehen würde.

Z. schrieb:Die Spezielle Relativitätstheorie baut wesentlich auf der Struktur von Raum und Zeit auf, wie sie sich in Inertialsystemen äußert. Bei Vorhandensein von Gravitation gibt es keine Inertialsysteme im strengen Sinn, sondern nur räumlich und zeitlich beschränkte Bezugssysteme, in denen sich frei fallende Teilchen näherungsweise geradlinig gleichförmig bewegen. Wenn es aber im strengen Sinn kein Inertialsystem gibt, gilt die Spezielle Relativitätstheorie nicht! Lediglich wenn die Wirkungen der Gravitation vernachlässigbar sind, beispielsweise....

Nein, da liegt ein grundlegendes Mißverständnis vor. Es gibt weder im strengen Sinn, noch in einem anderen Sinn in der Natur realisierte Inertialsysteme. Die SRT ist eine Modellwelt, ein Modell in dem sich Aussagen über lokal ebene unbeschleunigte Koordinatensysteme treffen lassen. Das sind dann die Lorentztransformationen die alle „physikalischen Gesetze“ invariant lassen, ausser der Gravitation. Deswegen heißt die SRT auch speziell, die SRT ist ja auch in der ART die Gravitation behandelt drin, warum sollte die nicht mehr gelten...

Wird ein lokal ebenes Koordinatensystem beschleunigt kann dies nach dem Äquivalenzprinzip als Gravitationsfeld aufgefasst werden, dann ist man aber auch nicht mehr in der SRT. Ich verstehe den Autor durchaus, dahinter stecken die immer gleichen Zweifel an der Relativität von Raum und Zeit. Wird das Machsche Prinzip zur Beurteilung der SRT herangezogen wirkt diese auch wie Blödsinn, wenn jede Masse mit allen Massen rückkoppelt sind Inertialsysteme in der Natur unhaltbar, die sind dummerweise in der Natur aber niemals realisiert gewesen:) Der Mensch liebt absolute Bezüge. In der SRT ist Gravitation, joa eben nix. ART und Gravitation in die SRT einzubringen um was auch immer auszuhebeln ist Mumpitz.

Z. schrieb:Mit dieser strengen Ansicht, die ich zuvor äusserte, stehe ich auch nicht ganz allein da**....
Und schliesslich habe ich auch darauf hingewiesen dort **weiter zu lesen... ;)
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/ (Archiv-Version vom 20.11.2014)

Embacher ist sicher auch eine gute Quelle..
Und diese macht uns eben die Problemstellung klar und deutlich....
Was ich will ist nicht Einstein Werk zu schmälern, ganz im Gegenteil sollte dessen Evolution auch erkannt werden.... die sich letztendlich von Newton zu befreien sucht...erfolgreich!

Sorry, aber ich Ich halte das was der Hr. Embacher in der Konsquenz folgert für Käse.

@Z.

@vycm

vycm schrieb:Sorry, aber ich Ich halte das was der Hr. Embacher in der Konsquenz folgert für Käse.

Der sehr oft Löcher hat! ;)

vycm schrieb: ART und Gravitation in die SRT einzubringen um was auch immer auszuhebeln ist Mumpitz.

Exakt Genau so kann man es sehen!

Vielen Dank für Deine Beurteilung der Sachlage!

Und wenn wir diesen fantastisch zutreffenden Satz im Sinne der Relativitäts-Theorie umstellen....

"SRT im Falle der ART und Gravitation wegzulassen, um möglichst reale Zustände einzusetzen, ist Einstein!" (Mumpitz = Schreckensgestalt der Toren) :D

Was hälst du im übrigen von den Ergebnissen der Fly By Anomalien....
Veraltete Algorithmen?
Gravitations bedingt?
Ausnahmen bestätigen die Regel? :)

LG

Nochmal zu oben, was so "umgestellt" sicher kritisch aufgenommen wird.....

Wenn ich von Anfang an mit der ART rechne, die zunächst als eine Erweiterung der SRT gesehen werde, erhalte ich die korrekten Näherungen für ALLE Fälle, auch die, die in der SRT nicht berücksichtigt wurden. Nicht werden konnten, da ein Teil der reellen Zustände, die Gravitation dort nicht mit eingeht.

Ergäbe sich die gravitativ bedingte Zeitdilatation aus der SRT?

Nach meinem Verständnis (vlt. die falsche Begriffsverwendung) ist die SRT nicht hinreichend und alleine deswegen sind bestimmte Modellwelten der SRT apriori nicht auf die Realität anwendbar, auch wenn sich gegebene Zustände, die alleine die ART behandelt, sozusagen zufällig egalisieren weil derer Wirkung zunächst als nur geringfügig "eingestuft" wird und uns Lokal vernachlässigbar erscheint.

Wenn ich es anders sähe könnte ich behaupten, das eine Rückkehr zur Newtonschen Physik möglich wäre. Diese wurde aber von der SRT, wie die SRT von der ART abgelöst. Das Bestimmte Zustandsbeschreibungen die in jeweiliger Theorie eingingen, nachträglich eine Änderung erfahren mussten um schliesslich eine "korrekte Beschreibung" der Vorgänge in der Natur zu bewerkstelligen, involviert nicht das die vorangehenden Korrekt waren. Sondern entweder Falsch oder nicht ausreichend. Korrekt sind nur die Formulierungen die alle Faktoren und derer tatsächlichen im Experiment nachzuvollziehenden Resultate beschreiben.

Beispiel E=mc
Diese Formulierung ist nicht prinzipiell falsch, führt aber das sie unvollständig ist nicht zum korrekten Resultat. Sollte uns das korrekte Resultat nicht interessieren, empfehle ich den Abakus wieder in Betrieb zu nehmen. ;) Und die Plankeinheiten, wegen Verschwendung von Zahlen, wieder abzuschaffen.
LG

@Z. Es macht überhaupt keinen Sinn genauer zu rechnen, wenn die bestehende Genauigkeit völlig ausreichend ist. Wenn man mit Newton zum Mond und wieder zurück fliegen kann, warum sollte man mit der ART jonglieren?

Z. schrieb:Beispiel E=mc
Diese Formulierung ist nicht prinzipiell falsch

Mon Moin @Z.

du ahnst vermutlich gar nicht, was deine Beiträge seit dem Wochenende bei mir ausgelöst haben. Dir ist hoffentlich klar, dass ich ein Laie bin, und in keinster Weise einschätzen kann, wie gravierend die Mängel in den von dir kritisierten Theorien tatsächlich sind. Du hast bei mir den Eindruck erweckt, das ich alles, womit ich mich in den letzten 10 Jahren beschäftigt habe, im Grunde vergessen kann. Newton sei auf gar nichts anwendbar, die SRT stimmt nur in extrem seltenen Ausnahmefällen, ....
Celladoor schreibt gerade, dass es "nur" um die Genauigkeit geht. Inzwischen weiß ich überhaupt nicht mehr, was ich von der Sache halten soll. Ich bin drauf und dran, mich von der gesamten Thematik zu verabschieden, denn ein "weiter so" mit dem Wissen, das alles falsch war/ist, kommt für mich nicht in Frage. Darum frage ich dich hier noch mal, sind das jetzt nur akademische Spitzfindigkeiten, die sich vielleicht erst ab der x-ten Dezimalstelle bemerkbar machen, oder handelt es sich wirklich um ein grundlegendes Problem?
Ich habe mir gestern mal die Lehrpläne von diversen Schulen angesehen. Dort wird nach wie vor dieses Wissen vermittelt. Selbst mit meiner Mainstream-Blindheit, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Lehrer dafür hergeben, wider besseren Wissens eine Physik zu lehren, von der sie wissen, dass sie real nicht mehr anwendbar ist.
Ebenso habe ich mir mal die Gleichungen der ART angesehen, und habe festgestellt, dass ich die Mathematik, die da drin steckt, nicht mehr verstehe. Für mich als Laien war es bisher auch völlig ausreichend, dass ich die Kernaussagen dieser Theorie kannte. Ich hatte nie die Absicht, das Thema weiter als bis dahin zu vertiefen. Trotzdem habe ich auch als Laie den Anspruch, mir im Rahmen meiner Möglichkeiten ein reales Bild der Natur zu erarbeiten. Und wenn ich nun höre, dass dieses Bild extrem idealisiert ist, und nur für seltene Spezialfälle taugt, dann ist für mich wirklich der Punkt erreicht, an dem ich da aussteige, denn es gibt genügend Möglichkeiten, die Freizeit sinnvoller zu gestalten.

Peter0167 schrieb:... dann ist für mich wirklich der Punkt erreicht, an dem ich da aussteige ...

Da besteht wohl keine Notwendigkeit. Für uns Erdlinge genügt die gute alte Rechnerei nach Newton allemal für 99,999% der zu lösenden Probleme.

Peter0167 schrieb:wider besseren Wissens eine Physik zu lehren, von der sie wissen, dass sie real nicht mehr anwendbar ist.

Sie ist aber anwendbar. Und in den Fällen wo Newton nicht mehr ausreicht nimmt man halt die RT. Ich seh da keine Probleme.

@Celladoor
@masterego

Danke Leute, dass ihr mir Mut machen wollt, bisher habe ich auch so gedacht, aber das hier:

Nein das ist leider nicht korrekt.
Unter Newtons Annahmen spielt sich überhaupt nichts ab!
Selbst das Inertialsystem Einsteins ist nicht mehr gültig, es wurde von der ART abgelöst!

hört sich irgendwie nicht so an. Was Z. in der Regel so schreibt, hat nach meinem Empfinden immer Hand und Fuß. Vielleicht ist es auch eine Überreaktion meinerseits, aber ich nehme mein "Hobby" durchaus ernst, und wenn ich dann höre, dass meine Vorstellungen, die ich mir über Jahre hinweg mühsam erarbeitet habe, nicht mehr gültig, und damit wertlos sind, dann ist das schon ziemlich heftig. Ich stecke solche "Tiefschläge" auch nicht einfach mal so weg, das beschäftigt mich dann doch mehr, als ich zugeben möchte.
Ich werde mich in den nächsten Tagen mal schlau machen, wie das von anderen bewertet wird.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:nicht mehr gültig, und damit wertlos sind, dann ist das schon ziemlich heftig.

Kannst ja mal bei einem Statiker deiner Wahl nachfragen wieviel Ahnung er von der ART hat und ob er bevorzugt mit der ART rechnet oder ob er die herkömmlichen, normalen, langweilige Newtonsche Axiome zur Grundlage seiner Berechnungen heranzieht.

Und wenn er dir dann antortet kannst gleich hinterherschieben warum dem so ist.

@Peter0167
Lieber Peter.

Mach dir mal keine Sorgen um mein Geschwurbel.


@mojorisin

Das wir hier nicht in einem Architekten Forum sind und das weder das Thema Zeitreisen etwas mit Annahmen von lokalen Intertialsystemen zu tun haben sollte dir klar sein!!

Meinet wegen kann der Würstschenverkäufer um die Ecke, wenn er seinen Brötchenbedarf für die nächsten 100000 Jahre ausrechnet mit der SRT rechnen. Oder der Statiker mit Almbertschen Trägheitskräften... oder oder... er wird sicher die A-Relativitätstheorie erst berücksichtigen müssen wenn er etwas wie den Cernschen accelerator baut....

Dein "Einwand" ist hier vollkommen Fehl am Platze.... Hier geht es um Zeitreisen und somit die Raumzeit in ihrer reinsten Form.

Allgemeine Relativitätstheorie
Bei Berücksichtigung von Gravitationseffekten tritt die allgemeine Relativitätstheorie an die Stelle der speziellen Relativitätstheorie. Insofern muss auch hier ein Korrespondenzprinzip erfüllt sein, da die Vorhersagen der speziellen Relativitätstheorie sehr genau experimentell bestätigt sind.

Im Unterschied zur speziellen Relativitätstheorie ist die Raumzeit in der allgemeinen Relativitätstheorie gekrümmt und die Theorie muss daher streng lokal formuliert werden.

Für große Entfernungen können sich deshalb Abweichungen von den Aussagen der speziellen Relativitätstheorie ergeben.

Durch die Behandlung der Gravitation ist vor allem in der Nähe von großen Massen, oder allgemeiner in der Nähe großer Energien, ...........die spezielle Relativitätstheorie nur für kleine Distanzen gültig................

Ein besonders illustrativer Effekt, der die Grenze der Gültigkeit der speziellen Relativitätstheorie zeigt, ist die Shapiro-Verzögerung: Für Licht, das nahe an einem Körper mit großer Masse, wie der Sonne, vorbeigeschickt wird, misst ein Beobachter, der weiter von dem massiven Körper entfernt ist, eine kleinere Geschwindigkeit als die erwartete Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Ein Beobachter direkt beim Lichtstrahl misst dagegen die „richtige“ Lichtgeschwindigkeit. Offensichtlich gelten also die Gesetze der speziellen Relativitätstheorie, .............wie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, nur noch in kleinen Bereichen. ............

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird das dadurch klar, .............dass die Raumzeit eine sogenannte Lorentzmannigfaltigkeit bzw. ein Riemann-Raum ist,............. die jedoch an jedem Raumzeitpunkt lokal durch einen Minkowskiraum – das ist die ...flache Raumzeit... der speziellen Relativitätstheorie – beschrieben werden kann.

Beschrieben werden kann ...klingt alles noch einigermassen...

Dann lese man hier weiter, wie Newton abgeändert werden muss um aus dessen Annahmen überhaupt noch tragbares zu machen..
http://www.einstein-online.info/vertiefung/postNewton/?set_language=de (Archiv-Version vom 27.12.2010)

Ein Satz von Martinb.. Realtion Newton/SRT

Diese Effekte, die als direkte Demonstrationen der SRT angesehen werden können, allein erklären wirklich nicht ausreichend, warum eine Rückkehr zur Newtonschen Physik von Physikern für absolut absurd gehalten wird.

@Celladoor

@masterego

masterego schrieb:Für uns Erdlinge genügt die gute alte Rechnerei nach Newton allemal für 99,999% der zu lösenden Probleme.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/27/spezielle-relativitatstheorie/
Das mal als Grundlage wenn mein keine Post-Newtonschen Korrekturen zwingend einführt.

mojorisin schrieb:oder ob er die herkömmlichen, normalen, langweilige Newtonsche Axiome zur Grundlage seiner Berechnungen heranzieht.

Dir scheint nicht bewusst das selbst diese "PNK" im Bereich Zeitreise, nicht mehr Anwendbar werden und sich zu einem Brimborium anhäufen!

Aus Einstein für "anfänger"..

Auch die Bahngeschwindigkeiten sich umkreisender Schwarzer Löcher können als Entscheidungskriterium dienen: Schwarze Löcher, die sich extrem eng umkreisen, bewegen sich dabei mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit - ein klarer Hinweis darauf, dass sich die post-Newtonschen Näherungen hier nicht sinnvoll anwenden lassen.

Und da sind wir schon bei "PNK/PNN" Stuffe 4 angelangt... Wieviel will man den noch Anpassen, bis es einfach nicht mehr geht?

Ich bin mir wohl bewusst auf welches "dünne Eis " ich mich hier als Laie begebe... wenn ich sage:

Z. schrieb:Wenn ich von Anfang an mit der ART rechne, die zunächst als eine Erweiterung der SRT gesehen werde, erhalte ich die korrekten Näherungen für ALLE Fälle, auch die, die in der SRT nicht berücksichtigt wurden.

Unter Bezug zu allen natürlich gegebenen Umständen halte ich meine Hinweise jedoch für äusserst Sinnvoll, wenn wir uns über Zeitreisen unterhalten. Versuche mal Lokal eine Zeitreise annähernd Lichtgeschwindigkeit im Rotationsverfahren durchzuziehen...